- il y a 9 mois
Le 15 mai, les sénateurs examinaient la proposition de loi relative à la raison impérative d’intérêt public majeur de la liaison autoroutière entre Castres et Toulouse. Cette proposition de loi vise à relancer le chantier de l’A69 arrêté en février 2025 par une décision du tribunal administratif de Toulouse. Les juges ont considéré qu’il n’y avait pas de raison impérative d’intérêt public majeur (RIIPM) pour la construction de cette liaison autoroutière, condition pourtant essentielle pour déroger au principe de protection des espèces et de l’habitat. La majorité des groupes du Sénat ont voté en faveur de cette loi de validation qui tend à valider rétroactivement l’acte administratif jugé illégal par le tribunal administratif de Toulouse. Les parlementaires ont avancé le caractère essentiel de cette autoroute pour désenclaver le territoire de Castres-Mazamet et le coût de l’arrêt des travaux. Revivez leurs échanges. Année de Production :
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00:00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100%
00:00:14Sénat, l'émission qui vous fait vivre les débats de la Haute Assemblée.
00:00:17On va parler aujourd'hui du projet de construction autoroutier A69, cette autoroute entre Toulouse
00:00:23et Castres avec un chantier qui suscite de vives tensions entre écologistes et défenseurs
00:00:28du projet.
00:00:29En février, le tribunal administratif de Toulouse a ordonné l'arrêt du chantier,
00:00:33mais la semaine dernière, la majorité de droite du Sénat a voté une proposition de
00:00:37loi favorable à la réouverture de ce projet de construction de l'autoroute A69.
00:00:42Je vous laisse écouter les débats.
00:00:43L'ordre du jour appelle à la discussion de la proposition de loi relative à la raison
00:00:49impérative d'intérêt public majeur de la liaison autoroutière entre Castres et
00:00:55Toulouse, présentée par M. Philippe Foliot, Mme Marie Lizousseau et plusieurs de leurs
00:01:00collègues.
00:01:01Demande du groupe Union Centriste.
00:01:03La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.
00:01:07Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Foliot, auteur de la proposition
00:01:13de loi, et ce pour dix minutes.
00:01:15À vous, chers collègues.
00:01:16M. le Président, M. le Ministre, M. le Président de la Commission, M. le rapporteur, chers et
00:01:41chers collègues.
00:01:42Il est des moments où les peuples ont rendez-vous avec l'histoire, avec leur histoire.
00:01:51Il en est de même pour les territoires, où il y a des moments où les territoires ont
00:01:57rendez-vous avec l'histoire et avec leur histoire.
00:02:01Aujourd'hui est un jour important pour l'ensemble du bassin Castre-Mazamé et du sud du Tarn.
00:02:12Parce qu'au travers de cette proposition de loi que nous vous soumettons avec ma collègue
00:02:18Marie-Lise Housseau, nous avons voulu répondre, répondre à une attente, une attente particulièrement
00:02:28forte de l'ensemble des acteurs de ce bassin d'emploi et de ce territoire.
00:02:34Juste quelques mots pour rappeler les éléments de singularité qui font qu'aujourd'hui nous
00:02:42sommes dans cette situation.
00:02:43Castre-Mazamé fait partie donc du département du Tarn et ce département est bicéphale.
00:02:54Du reste, pendant longtemps, les villes d'Albi et de Castre ont été opposées.
00:03:00Aujourd'hui, elles sont dans un schéma de complémentarité auquel nous souscrivons tout à fait.
00:03:07Pendant longtemps, il y a eu une volonté d'essayer de désenclaver tous les bassins d'emploi de la région
00:03:13Midi-Pyrénées.
00:03:15Mais la singularité, la spécificité de Castre-Mazamé, même si l'arrondissement est plus peuplé qu'un
00:03:21certain nombre de départements de la région ex-Midi-Pyrénées, je pense à l'Ariège, je pense au
00:03:27Lotte, je pense au Gers, même si la ville de Castre est plus peuplée que les préfectures de Foix,
00:03:34d'Oche et de Cahors.
00:03:37En fait, il y a eu un élément qui a fait que quand Albi a été désenclavé par rapport à Toulouse, et il y a
00:03:45eu un consensus départemental pour cela, quand il s'est agi de désenclaver le bassin Castre-Mazamé,
00:03:55en fait, ceci se faisait par petite bribe, à tel point qu'en 2010, avec Jean-Louis Bordelot, à l'époque ministre
00:04:04de l'équipement et des transports, nous sommes arrivés au constat suivant, c'est qu'au rythme des engagements
00:04:11de l'État pour désenclaver ce bassin d'emploi, c'était 2070, la date butoir pour que Castre-Mazamé,
00:04:19donc seule agglomération de plus de 100 000 habitants du territoire national à ne disposer ni d'autoroutes,
00:04:26ni de gares ATGV, ni d'aéroports internationaux aurait pu être désenclavée. Et c'est pour cela qu'à ce moment-là,
00:04:31le choix a été fait de s'engager vers une autoroute. Mais comme dans notre pays, les choses sont longues,
00:04:39eh bien il s'est écoulé une quinzaine d'années entre cette décision de 2010 et aujourd'hui, avec notamment
00:04:47quelques étapes importantes, un débat public, débat public où des milliers de personnes ont participé
00:04:53et où près de deux tiers des personnes ont dit leur envie de voir ce bassin désenclavé et ont approuvé ce projet.
00:05:03Et puis ensuite, il y a eu des décisions qui ont été des décisions importantes. En 2019, cette autoroute a été inscrite
00:05:12dans la loi d'orientation des mobilités, ce qui lui a conféré la notion d'intérêt général national. Et en 2021,
00:05:21la plus haute juridiction administrative de notre pays, le Conseil d'État, a validé l'utilité publique de cet itinéraire.
00:05:33Il y a eu de multiples recours et ces droits dans notre démocratie. Mais tous ces recours ont, jusqu'au mois de février dernier,
00:05:4714 fois, la juridiction administrative a autorisé les chantiers, a autorisé les travaux. Et là, nous nous trouvons face
00:05:55à une situation qui est une situation, à certains égards, quelque peu ubuesque, avec conséquence de cette décision
00:06:06du tribunal administratif du 25 février dernier, un arrêt des travaux, un arrêt des travaux avec des conséquences
00:06:15qui sont des conséquences sociales. 1 000 personnes ont perdu leur emploi du jour au lendemain, avec des conséquences
00:06:21pour le bassin d'emploi, pour les décideurs économiques qui se voient stoppés par rapport à leurs éléments et leurs perspectives,
00:06:29donc de pouvoir engager des investissements. Avec des conséquences pour les riverains. Nous avons une balafre sur 50 km sur le territoire,
00:06:39et avec des riverains qui sont, pour certains, empêchés de rentrer chez eux, avec un village, je pense à Saint-Germain-des-Prés,
00:06:47qui est coupé en deux, avec des conséquences qui sont des conséquences financières. 5 millions d'euros, le coût d'arrêt des travaux,
00:06:58plus 200 000 € par jour. 200 000 € par jour. Dans la situation des finances publiques que nous connaissons,
00:07:05est-ce qu'il est acceptable de laisser faire les choses et d'avoir de l'argent public gaspillé comme ceci à hauteur de 200 000 € par jour ?
00:07:17Bien sûr, des éléments aussi qui sont à prendre en compte, c'est qu'il y a un consensus politique départemental assez exceptionnel autour de ce projet.
00:07:26Qu'il soit du nord, du sud, qu'il soit de gauche, de droite ou du centre, la quasi-totalité des élus du département sont favorables à ce projet.
00:07:37L'unanimité des conseillers départementaux, les deux intercommunalités traversées par le projet, 4 parlementaires sur 5.
00:07:46Le président du conseil départemental, la présidente du conseil régional, c'est un véritable pacte tarné qui est en faveur de ce projet,
00:07:55mais aussi un pacte tarné soutenu par nombre d'élus du département voisin de la Haute-Garonne qui est concerné par ce projet,
00:08:03mais aussi de l'ensemble de la région Occitanie et que je remercie.
00:08:09Et donc face à cela, au travers de cette loi dite de validation, nous essayons et nous faisons notre travail de parlementaires en essayant de proposer
00:08:22une porte de sortie pour faire de telle sorte que nous puissions arrêter cette situation ubuesque, que nous puissions stopper cette Gabgi.
00:08:31Et dans ce cadre-là, nous avons pris soin, alors je ne vais pas vous lire l'exposé des motifs que nous avons soigneusement écrit avec Marie-Lise Housseau
00:08:42qui reprend tous les éléments et notamment, de manière détaillée, tous les points par rapport à la constitutionnalité de ce texte.
00:08:51C'est qu'il y a cinq principes par rapport à cela et nous avons veillé rigoureusement à ce que chacun de ces cinq principes soit respecté
00:09:01dans le cadre de cette proposition de loi. Mais au-delà de cela, au-delà de ces éléments financiers, au-delà de ces éléments politiques territoriaux locaux,
00:09:17il y a un point et un élément qui est un élément essentiel. C'est une forme de cri du cœur que je voudrais pousser devant vous, celui d'un territoire,
00:09:30d'un territoire qui fait face à un certain nombre de difficultés, avec une démographie qui est une démographie amberne, avec des pertes d'emplois,
00:09:41avec donc toutes ces conséquences liées à son enclavement historique, mais un territoire qui se bat, un territoire qui a envie de s'en sortir,
00:09:53un territoire qui n'accepte pas l'inéquité territoriale et qui n'accepte pas que certains, qui peuvent être parfois très loin,
00:10:04qui sont dans des grandes métropoles ou dans des grandes agglomérations, qui, elles, disposent de tous les moyens pour pouvoir être connectés
00:10:13donc au monde extérieur, et qui sont là pour nous donner un certain nombre de leçons de morale, pour nous dire que finalement, ceci n'est pas bon.
00:10:25Ceci n'est pas bon pour nous. Ceci ne serait pas bon pour l'environnement. Ce projet et cette autoroute, qui est à 70%, terminée.
00:10:36Arrêter un projet aussi avancé est une pure ineptie, y compris sur un plan environnemental. Marie Lisousso y reviendra tout à l'heure,
00:10:47mais il y a un certain nombre de mesures de compensation environnementales pour lesquelles nous nous sommes battus.
00:10:53Celles-ci sont stoppées à ce stade-là. Et que donc, par rapport à ces éléments, par rapport à ces enjeux, par rapport à cette volonté qui est la nôtre,
00:11:03par rapport à cet objectif, par rapport à cette situation que nous subissons, il nous paraît essentiel et fondamental d'apporter une réponse,
00:11:14et d'apporter une réponse politique. Parce que dans notre pays, le devenir des infrastructures doit revenir aux élus qui détiennent leur légitimité
00:11:26du suffrage universel, et pas à personne d'autre. C'est le fondement de la démocratie. Et donc, dans ce cadre-là, nous espérons,
00:11:36chers et chers collègues, que nous pourrons nous retrouver le plus nombreux possible pour soutenir et pour adopter ce projet de loi de validation,
00:11:46tant entendu par un territoire, par un bassin d'emploi, par un département, mais j'allais dire, à certains égards, par le pays tout entier. Je vous remercie.
00:11:55Merci, chers collègues. La parole est maintenant à M. Franck Derset, rapporteur de la Commission de l'aménagement du territoire et du développement durable,
00:12:03et ce, pour dix minutes, chers collègues.
00:12:11Bien, M. le Président, M. le Ministre, chers amis, chers collègues, nous sommes réunis, donc, afin d'examiner la proposition de loi relative à la raison impérative
00:12:23d'intérêt public majeur de la liaison autoroutière entre Castres et Toulouse, déposée par nos collègues, vous l'avez compris, Philippe Foglio et Marie-Lise Housseau,
00:12:33et co-signée par une centaine d'entre nous, d'entre vous. La Commission de l'aménagement du territoire et du développement durable a approuvé cette initiative législative,
00:12:44qui vise à répondre à une situation inédite qui met en péril des intérêts publics. La mise à l'arrêt à seulement quelques mois de son achèvement
00:12:52du vaste chancier de la 69, une infrastructure structurante que les habitants du sud du Tarn attendaient depuis trente ans.
00:13:00Cette interruption fait suite à l'annulation, donc, le 27 février dernier, par le tribunal administratif de Toulouse des deux autorisations environnementales
00:13:08dont faisait l'objet le projet de la 69, au motif que celui-ci ne répondrait pas à une raison impérative d'intérêt public majeur.
00:13:17Condition pourtant requise, je le précise, pour l'obtention de la dérogation espèce protégée.
00:13:23J'ai bien conscience que la démarche et le calendrier d'examen de ce texte suscitent des interrogations juridiques, auxquelles j'ai porté une attention particulière.
00:13:34D'abord parce qu'ils visent à valider un acte administratif ayant été annulé par le juge administratif,
00:13:41ensuite parce qu'une procédure d'appel est en cours à la demande de l'Etat, qui a également sollicité un sursis exécution de la décision du Théâtre Toulouse.
00:13:48Monsieur le Président, Monsieur le Président de la Commission Jean-François Longeot, cher Jean-François Longeot,
00:13:55Monsieur le rapporteur Franck Dersain, Madame et Monsieur les auteurs de cette proposition de loi, Marie-Lise Housson, Philippe Foliot,
00:14:05Mesdames et Messieurs les sénateurs et sénatrices.
00:14:10Je me présente aujourd'hui devant vous dans un contexte particulier.
00:14:13En tant que ministre des Transports, je suis naturellement attentif aux enjeux que soulève le projet d'autoroute Castre-Toulouse,
00:14:20actuellement examiné par la Cour administrative d'appel de Toulouse.
00:14:24Car oui, l'Etat a fait appel pour confirmer la réalisation de cette infrastructure.
00:14:30Nous avons des arguments à faire valoir pour valider la raison impérative d'intérêt public majeur de cette liaison autoroutière entre Toulouse et Castre.
00:14:41Et je souhaite ici en développer les points principaux, même si je serai probablement redondant avec les excellentes interventions de l'auteur et du rapporteur.
00:14:52Aujourd'hui, le bassin d'emploi de Castre-Mazamé, avec environ 50 000 emplois et 132 000 habitants,
00:14:58est le seul bassin de cette importance non relié à la métropole toulousaine par une infrastructure de type autoroutier à deux fois deux voies aménagées ou en cours d'aménagement.
00:15:09En outre, il est le seul bassin de plus de 100 000 habitants en France à n'être desservi ni par une autoroute, ni par une gare TGV, ni par un aéroport international.
00:15:19Les conséquences de cette situation sont durement ressenties sur le terrain.
00:15:23Le bassin Castre-Mazamé est en décrochage par rapport aux agglomérations comparables d'Occitanie, au regard de la croissance démographique, du vieillissement de la population,
00:15:34pas forcément les plus de 60 ans, le président Longeot n'apprécie pas trop la référence à 60 ans, à 60 ans on n'est pas vieux, de la dynamique de création d'activités et de création d'emplois.
00:15:48Nier cette réalité est irresponsable, d'autant que l'attractivité du bassin toulousain n'est plus approuvée, Toulouse est devenant la troisième ville de France,
00:15:59il faut donner à ce territoire les moyens pour accompagner cette dynamique.
00:16:05Enfin, ce projet d'autoroute est un projet de territoire, porté par les collectivités locales, porté par les parlementaires, notamment autour de ce texte et porté par le monde économique local.
00:16:18J'ai pu moi-même le constater en me rendant sur place où j'ai vu de mes propres yeux l'état du chantier en cours.
00:16:25L'objectif principal de cette autoroute est donc clair, désenclaver et accompagner le développement du bassin de Castres-Mazamé, pour un département dont je suis originaire, que je connais et que j'aime.
00:16:37En outre, ce projet apporte un gain en termes de sécurité, cela a été très bien dit par le rapporteur, avec un itinéraire cinq fois plus sécurisé que l'ARN 126 actuel.
00:16:49Tout cela en répondant aux normes les plus récentes d'un point de vue environnemental, protection de la ressource en eau, préservation de la biodiversité, réglementation sur les volets bruit et air.
00:17:03Mais au-delà de ce texte, la décision de justice et la jurisprudence de l'autoroute 69 doivent collectivement nous interroger sur la sécurisation juridique de grands projets d'infrastructure.
00:17:15Quoi qu'on puisse penser de cette infrastructure, cela doit nous pousser à réagir pour empêcher qu'une telle situation ne puisse pas se reproduire.
00:17:25Comment comprendre ou accepter qu'une autoroute dont la déclaration d'utilité publique avait été validée après rejet des recours devant le Conseil d'Etat puisse voir son autorisation environnementale annulée pour défaut de raison impérative d'intérêt public majeur ?
00:17:43Comment accepter qu'après avoir réalisé au deux tiers ce projet, il puisse s'arrêter du jour au lendemain ?
00:17:49C'est précisément l'objet de la disposition que nous proposons dans le projet de loi relatif à la simplification qui vise à reconnaître plus tôt dans la vie des projets la raison impérative d'intérêt public majeur.
00:18:03J'espère que l'amendement que le gouvernement va porter sera approuvé par les députés lorsque la lecture du texte reprendra et qu'il sera par la suite confirmé dans le cadre de la commission mixte paritaire par les sénateurs.
00:18:19A travers cette proposition de loi, le soutien du Parlement à la réalisation de cette infrastructure sera, je l'espère, réaffirmé.
00:18:27Je rappelle que ce projet avait déjà été notifié comme opération prioritaire d'aménagement du territoire dans le cadre de la loi d'orientation des mobilités.
00:18:36Il appartient en effet au Parlement d'exercer pleinement les prérogatives que lui confère notre Constitution dans le respect de l'état de droit.
00:18:46Ainsi, je tiens à saluer le travail réalisé par les parlementaires concernés par cette autoroute.
00:18:52Votre implication, votre engagement confirment ce que j'ai déjà évoqué.
00:18:58C'est un projet de territoire porté et souhaité par l'immense majorité des acteurs locaux.
00:19:05Néanmoins, dans ce plein exercice de séparation des pouvoirs, je ne souhaite interférer ni dans la procédure juridictionnelle en cours, ni dans le travail parlementaire.
00:19:15Ainsi, dans ce contexte juridictionnel spécifique, le gouvernement s'abstiendra donc de prendre position sur cette proposition de loi, laissant au Parlement l'entière liberté de ses travaux.
00:19:27Le gouvernement a un axe de travail clair dans les prochains jours et semaines.
00:19:32Obtenir le sursis à exécution, puis un jugement favorable en appel pour que le chantier puisse reprendre au plus vite et être finalisé.
00:19:43Si nous ne pouvons qu'accueillir positivement un vote favorable de votre part, le gouvernement a vocation à agir via la voie judiciaire pour obtenir gain de cause pour cette juste cause.
00:19:55A ce titre, le gouvernement donnera donc un avis de sagesse à cette proposition de loi comme aux amendements qui seront discutés aujourd'hui.
00:20:03La position du gouvernement n'est plus à prouver sur la nécessité de cette autoroute.
00:20:09Je m'en remettrai donc au vote de cette Assemblée pour se positionner sur les amendements du groupe écologiste, à savoir l'irrecevabilité de la PPL, ainsi que la suppression de l'article unique, qui de fait mettrait un terme à l'examen de cette proposition de loi.
00:20:23Ma position sera identique sur l'amendement du rapporteur visant à l'ajout d'une mention.
00:20:28En revanche, j'émettrai un avis quand même défavorable sur l'amendement du sénateur Ronan Dantec visant à intituler ce texte « proposition de loi visant à empiéter sur la compétence du juge administratif »
00:20:41pour se prononcer sur la raison d'intérêt public majeur de la liaison autoroutière entre Castre et Toulouse.
00:20:47Cet amendement est quelque peu excessif et provocateur, ce qui est très rare chez le sénateur Dantec.
00:20:54Envers les auteurs de cette PPL, son rapporteur est le gouvernement.
00:20:59Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs, vous êtes aujourd'hui appelés à vous prononcer sur un texte important pour nos territoires.
00:21:09Le gouvernement, tout en respectant pleinement l'indépendance de la justice, poursuivra la défense de ce projet par la voie juridictionnelle dans les semaines, ou plutôt dans les jours à venir. Merci.
00:21:21Merci, M. le ministre. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à notre collègue, M. Pierre Médeviel, de la Haute-Garonne, pour le groupe Les Indépendants, République et Territoire. À vous, chers collègues.
00:21:51M. le président, M. le ministre, M. le président de la Commission, M. le rapporteur, mes chers collègues, après une série de sept décisions favorables entre 2010 et 2023, le jugement ahurissant du tribunal administratif de Toulouse, rendu en février 2025, soulève les plus vives inquiétudes.
00:22:17La mobilisation qu'il a précédée, comme les nombreuses contestations et recours, questionne sur la faisabilité des futurs grands projets.
00:22:24Aujourd'hui, ce sont les autoroutes A69 et A680. Demain, ce sera la LGV Bordeaux-Toulouse, dont les opposants ont fait savoir qu'ils souhaitaient que la justice s'inspire de la décision contestée ici et ensuite.
00:22:39Que pourrons-nous entreprendre demain ? Plus aucun chantier d'ampleur ne sera possible, plus aucun projet d'envergure. Pourquoi pas plus d'usines, plus d'industries, plus d'agriculture. Voulons-nous des champs de ruines comme le souhaitent les écolos bobos ?
00:22:54La protection de l'environnement et de la biodiversité est fondamentale, certes. Le développement économique et social, l'attractivité de nos territoires, la circulation et les échanges sont eux aussi fondamentaux. Ne les opposons pas.
00:23:10Le régime de la dérogation espèces protégées, tiré de la Directive européenne de 1992, interdit la destruction d'espèces animales ou végétales et de leurs habitats. L'autorisation d'y déroger doit alors répondre à des conditions strictes.
00:23:26Et c'est au seul juge dont nous ne mettons pas en cause, bien sûr, l'indépendance, à qui il appartient de réaliser une balance d'intérêts. De ce difficile exercice d'appréciation dépend l'avenir de grands projets structurants.
00:23:40Depuis l'affaire du mur des cons, nous sommes quand même en droit de nous poser quelques questions sur l'aspect possiblement politique de telles décisions.
00:23:49Pour ce projet, des mesures compensatoires ont été prévues, des millions d'euros investis dans la préservation de l'environnement et des expertises de terrain ont été aussi réalisées.
00:24:02Ce projet, c'est également, comme l'ont rappelé les orateurs qui m'ont précédé, 300 millions d'euros de dépenses engagées, des travaux quasiment terminés, des emplois futurs, le dynamisme et le désenclavement de nos territoires.
00:24:14L'arrêt du chantier a des coûts économiques, sociaux et environnementaux considérables.
00:24:19En l'état actuel, il a fallu 200.000 euros pour la sécurisation, 1.000 emplois sont à l'arrêt, il faut indemniser les concessionnaires, coût journalier 200.000 euros, c'est bien, nous avons les moyens.
00:24:28Que dire aux habitants, aux entreprises et aux collectivités qui ont investi ? C'est toute la crédibilité de l'État qui est en jeu.
00:24:37Cette proposition de loi propose d'envoyer un message fort à un territoire qui attend ce projet depuis des années.
00:24:44Il ne s'agit pas de remettre en cause l'indépendance de la justice.
00:24:47La séparation des pouvoirs est garantie par le respect des décisions de justice qui ont d'autorité absolue de choix de juger, ce n'est pas l'objet de cette PPL.
00:24:56Autre question, qui doit décider en matière de développement économique, touristique et social d'un territoire ?
00:25:04Des juges complètement hors sol ou des élus responsables connaissant parfaitement les besoins de leur bassin de vie ?
00:25:10Le bassin économique Castre-Mazamé s'est construit grâce à des pionniers très attachés à leur terroir.
00:25:17Ils ont surmonté les handicaps de l'enclavement.
00:25:19Aujourd'hui, on sait que sans infrastructures de mobilité qui jouent le rôle de catalyseurs, ces bassins de vie sont voués à disparaître.
00:25:28Qu'il me soit permis à ce stade d'avoir une pensée pour Pierre Fabre, un pionnier justement de l'industrie pharmaceutique qui a tant donné, tant fait pour ce département et qui aurait aimé voir cette autoroute.
00:25:40Nous ne voulons pas entendre que ce projet tout à coup ne serait plus adapté aux attentes d'aujourd'hui, car basé sur des bilans socio-économiques réalisés il y a déjà quelques années.
00:25:50Le Conseil d'État reconnut en 2021 son utilité publique en se basant sur les mêmes bilans.
00:25:56Il n'y a qu'un seul élément que nous pouvons entendre, la nécessité de faire évoluer le cadre juridique pour l'avenir.
00:26:02Sinon, les mêmes causes produiront les mêmes effets.
00:26:05Si le rôle du juge est de vérifier que l'action de l'administration répond bien à une raison impérative d'intérêt public majeur, nous pouvons, de notre côté, nous interroger sur le déroulé global.
00:26:22Et si la DUP valait autorisation environnementale ?
00:26:26Cela permettrait d'éviter un certain nombre d'écueils.
00:26:30Le premier, un décalage temporel entre les études, la déclaration d'utilité publique et la réalisation effective du projet, et la multiplicité des recours qui s'acharnent et retardent des projets majeurs.
00:26:44Si la DUP valait autorisation environnementale, nous pourrions ainsi aller plus vite, et surtout sécuriser nos projets.
00:26:50Lorsqu'une décision est prise, qu'elle suive son cours, ne prenons pas en otage les territoires.
00:26:57Il nous faut impérativement revenir à une position cohérente.
00:27:01Ce projet transpartisan, comme l'a rappelé Philippe Foliot, est un projet de territoire porté par ses habitants, ses entreprises et ses élus.
00:27:10Un territoire qui considère ce projet comme vital.
00:27:13Respectons la volonté profonde de tous les acteurs.
00:27:16Les mots me manquent face à tant d'absurdité.
00:27:19Cessons d'être hors-sol et déconnectés des réalités locales, ce revers n'est pas une fatalité.
00:27:24Votons cette proposition de loi pour montrer que nous avons retrouvé la raison.
00:27:28Je vous remercie.
00:27:30La parole est maintenant à notre collègue et aussi voisin de la Haute-Garonne, M. François Bonhomme, pour Les Républicains.
00:27:37M. le Président, M. le Ministre, mes chers collègues, disons-le tout net, cette proposition de loi revête un caractère important pour l'avenir de notre territoire et pour l'équilibre de l'aménagement régional.
00:28:03Rappelons ici que cette question du désenclavement du sud du Tarn est une très ancienne préoccupation déclarée d'utilité publique par décret en 2018.
00:28:12Elle est en fait en gestation depuis des dizaines d'années.
00:28:17Cela fait en effet des dizaines d'années que cette lésion autoroutière doit permettre d'offrir à ses habitants, à ses entreprises une infrastructure moderne, sûre, efficace et constitue un axe important pour le développement économique de cette partie du Sud-Ouest.
00:28:31Malheureusement, le 27 février dernier, le tribunal administratif de Toulouse a annulé l'arrêté du 1er mars 2023 pour cette lésion autoroutière, ainsi que l'autorisation environnementale qui ne comprenait une autorisation illégale de déroger à l'interdiction de destruction d'espèces protégées, au nom tout aussi émouvant qu'évocateur.
00:28:53Le trèfle et caillot, la mousse fleurie, également dénommée la crassulmousse, plante charnue avec ses délicats reflets carmins, la nigelle de France avec ses reflets bleus et sa tige cannelée, naturellement, et encore la frétilaire pentade, à ne pas confondre la frétilaire impériale, car celle-ci a des frais, le bulbe globuleux.
00:29:18Et ceci malgré que l'aménageur se soit engagé à respecter, à déplacer en des terres favorables toutes ces espèces végétales.
00:29:24Alors, il y a de quoi s'interroger au regard du lourd et du long contexte juridique dans lequel elle a été prise.
00:29:31Rappelons qu'elle fait suite à une déclaration d'utilité publique du projet autoroutier A69 en 2017 et 2018, que les recours contre cette déclaration ont été rejetés par le Conseil d'État le 5 mars 2021.
00:29:46S'en sont suivis ensuite plusieurs ordonnances de référé, prises par le juge du tribunal administratif de Toulouse, rejetant la suspension des travaux en cours.
00:29:54Au bout de 4 ans de ce processus, alors que 60% du chantier ont été déjà réalisés à ce jour et qu'au-dessus de 300 millions d'euros de financements publics et privés ont été investis,
00:30:05que les entreprises et leurs personnels sont mobilisés, ce jugement qui, rappelons-le, est en première instance, gèle en l'État de manière ubuesque le chantier et risque de compromettre la finalisation de ce projet.
00:30:19Heureusement, M. le ministre, l'État a légitimement fait appel de cette décision et nous espérons qu'un sursis à exécution sera prononcé par la juridiction administrative le 21 mai prochain.
00:30:29Alors oui, le cas de l'A69 doit amener le législateur à évoluer et à faire évoluer la loi pour mieux concilier dans le futur les impératifs indispensables de sécurité juridique et de protection de l'environnement.
00:30:43Pour l'heure, le chantier de l'A69 est donc à l'arrêt, comme les milliers de personnes qui y travaillent.
00:30:49Abandonner cette réalisation alors que le chantier est dans sa phase finale n'est pas envisageable.
00:30:54Le Sénat entend aujourd'hui prendre ses responsabilités et sécuriser ce projet.
00:30:58Face à ce blocage juridique, la proposition de loi vise donc à valider de manière rétroactive les deux autorisations environnementales délivrées par les représentants de l'État.
00:31:09Ce texte, pour lequel je félicite le travail du rapporteur, est le fruit d'un travail collectif et d'un large engagement.
00:31:15Certains évoquent l'existence de solutions alternatives ou même la nécessité de moderniser les infrastructures existantes.
00:31:22En dépit du fait que les études et concertations menées depuis plus de 20 ans ont démontré le contraire.
00:31:28Je ne minore pas les inquiétudes exprimées, notamment sur le plan environnemental.
00:31:32Ce projet a déjà fait l'objet de nombreuses études d'impact, de consultations et de mesures compensatoires.
00:31:39Les autorisations environnementales délivrées en 2023 en témoignent.
00:31:42Notre responsabilité collective est d'intégrer aujourd'hui la transition et le souci écologique sans sacrifier l'équilibre territorial.
00:31:50C'est enfin une réponse à ce qui tentait de faire échouer ce projet pour des raisons purement idéologiques.
00:31:55Il s'agit toujours des mêmes associations autroproclamées écologistes, trop subventionnées par les collectivités publiques qui sont à la manœuvre,
00:32:04les activistes et autres rebelles institutionnels, comme ce fut le cas avec la mise en place de ZAD sur le site Notre-Dame-des-Landes,
00:32:12à Seine-Solyne, à Syvins ou encore sur le chantier en cours de la LGV entre Bordeaux et Toulouse.
00:32:18Ce projet a même eu l'honneur, l'an 69, de la venue d'une icône médiatique, Greta Thunberg.
00:32:26Reconnaissons la réussite médiatique à la figure pouponne de la lutte pour le climat.
00:32:32Pur produit des adultes, consentants et jamais assez repentants vis-à-vis d'elle,
00:32:37je pense au secrétaire général de l'ONU en son temps, au chef d'État en son temps,
00:32:40tous peuneaux et sans pressant de faire acte de contrition devant elle.
00:32:44Mais que penser quand les adultes, responsables, ministres et chefs d'État s'inclinent,
00:32:51se versent descendre sur la tête devant cette jeune adolescente gourou médiatique qui fait la leçon à tout le monde ?
00:32:58C'est surtout un spectacle affligeant, pitoyable de voir le monde adulte qui devrait avoir un devoir de vérité et de courage
00:33:05se prosterner devant la version la plus gnagnant de la propagande de l'infantilisme climatique.
00:33:11Et quand les gourous ne sont pas suffisamment nombreux,
00:33:13c'est dans les prétoires que l'activisme se poursuit, en multipliant les contentieux.
00:33:18Et quand ça ne marche pas, ces associations radicales légitiment l'action violente de militants extrémistes
00:33:26au nom bien sûr de ce qu'ils appellent la désobéissance civile,
00:33:29qui n'est que l'autre nom du mépris de la majorité silencieuse.
00:33:33Ils en viennent même à théoriser le déchaînement de violences contre les forces de l'ordre.
00:33:38En octobre 2023, nombre de ces défenseurs du vivant auto-désignés, en bon militant pacifiste,
00:33:45allaient manifester leur désaccord contre l'Association 69,
00:33:48en étant munis, chers collègues, de barres de fer, de disqueuses, de casques, de pioches, de masques à gaz,
00:33:55de bidons d'essence et de boules de pétanque.
00:34:00Autrement dit, le parfait attirail du manifestant cool et pacifique.
00:34:05Mes chers collègues, au-delà des clivages, nous nous entendons défendre ici une certaine idée de l'intérêt général,
00:34:10le droit au transport, la politique d'aménagement de nos territoires,
00:34:14notamment vis-à-vis des territoires les plus excentrés et des centres et des métropoles.
00:34:20Aussi, je vous invite à voter en faveur de cette proposition de loi
00:34:23pour que la liaison autoroutière entre Castres et Toulouse soit enfin reconnue comme ce qu'elle est,
00:34:28un projet d'avenir, porteur d'espoir de progrès économique pour notre région.
00:34:33Voilà pourquoi, pour l'ensemble de ces raisons, notre groupe votera en faveur de ces textes.
00:34:37Je vous remercie.
00:34:38Merci, chers collègues. La parole est maintenant à Mme Marie-Laure Funéra-Hotte, pour le groupe RDPI.
00:34:46M. le Président, M. le Ministre, M. le Président de la Commission, M. le rapporteur, mes chers collègues.
00:35:06Je le dis d'emblée, le groupe RDPI soutiendra cette proposition de loi déposée par nos collègues du Tarn,
00:35:13par le sénateur Philippe Foliot et la sénatrice Marie-Lise Housseau,
00:35:17ainsi que par les députés Philippe Bonne-Carrère et Jean Terlier à l'Assemblée nationale.
00:35:22Ce texte revêt en effet une importance stratégique pour ce territoire.
00:35:27Lorsque le chantier de l'A69 a été brusquement interrompu il y a quelques semaines,
00:35:32la présidente socialiste de la région Occitanie, Carole Delga, a rappelé avec clarté et responsabilité
00:35:39ce que beaucoup d'élus, d'habitants et d'entreprises de terrain savent depuis longtemps.
00:35:44Cette autoroute est nécessaire.
00:35:46Elle a affirmé sa volonté de défendre l'intérêt général,
00:35:50qui ne saurait être réduit à des oppositions ponctuelles ou idéologiques.
00:35:56Elle ajoutait, je continuerai d'être aux côtés des habitants et des entreprises
00:36:01qui ont besoin de cette liaison rapide, qui la soutiennent très largement,
00:36:05car elle est nécessaire au désenclavement du bassin de Castre-Mazamé.
00:36:09Et elle a raison.
00:36:11Le désenclavement de ce territoire est une exigence d'équité territoriale et de dynamisme économique.
00:36:18Ce lundi, nous évoquions ici même les enjeux du désenclavement médical,
00:36:23notamment dans les zones rurales.
00:36:25Aujourd'hui, c'est la question de la mobilité, indissociable de l'accès aux soins, à l'emploi et aux services que nous abordons.
00:36:33Et cette dimension est tout aussi essentielle.
00:36:36Le soutien à ce projet est aussi celui de l'Etat, de manière constante et transpartisane.
00:36:42Dès 2014, sous la présidence de François Hollande,
00:36:45l'Etat a déclaré l'utilité publique de la DUP de ce projet autoroutier.
00:36:50Cela concerne un linéaire de 53 kilomètres sur les 12 000 kilomètres du réseau national,
00:36:55destiné à relier Castre à Verveuil, au nord-est de Toulouse,
00:36:59où la future autoroute se connectera au périphérique via la 680.
00:37:04Cette décision a permis d'engager les procédures administratives, techniques et foncières nécessaires à la réalisation du chantier.
00:37:12Depuis lors, les gouvernements successifs n'ont cessé de confirmer leur engagement en faveur de cette infrastructure,
00:37:18qui a bénéficié de toutes les validations nécessaires.
00:37:22Cette position est partagée par les élus du Tarn, comme je l'ai dit,
00:37:25mais également par ceux de la Haute-Garonne, qui mesurent pleinement l'enjeu régional du projet.
00:37:30Le Sénat pourrait à son tour exprimer ce soutien clair.
00:37:34Pourtant, le 27 février 2025, le tribunal administratif de Toulouse a prononcé l'annulation de l'autorisation environnementale de l'A69 et de l'A680.
00:37:44Cette décision a eu pour effet l'arrêt immédiat du chantier,
00:37:48provoquant l'incompréhension d'une majorité d'acteurs locaux et économiques.
00:37:53Monsieur le ministre, vous avez pris vos responsabilités.
00:37:57Vous avez fait appel de cette décision devant la Cour administrative d'appel de Toulouse
00:38:01et avez demandé la suspension de son exécution, afin de permettre une reprise rapide des travaux.
00:38:07L'examen de cette demande interviendra dans les prochaines semaines.
00:38:11Mais le temps presse.
00:38:13Chaque mois de retard est un mois de désenclavement reporté,
00:38:16un mois de croissance ralenti pour les entreprises locales,
00:38:20un mois d'attente pour les usagers de la route.
00:38:23Permettez-moi quand même d'avoir une pensée particulière pour mes compatriotes du Maroni en Guyane,
00:38:29qui depuis des décennies attendent avec espoir la réalisation d'une route essentielle.
00:38:34Celle-ci leur permettra enfin d'accéder plus aisément aux soins, à l'éducation et à une vie quotidienne digne et normale.
00:38:41D'ailleurs, monsieur le ministre, j'en discuterai avec vous très bientôt, comme je l'ai déjà fait avec vos prédécesseurs.
00:38:47Face à l'ancienneté du projet qui nous occupe aujourd'hui, initié il y a plus de 25 ans,
00:38:52soutenu par des majorités successives et frappé par les retards accumulés,
00:38:57cette proposition de loi vise à valider directement par la loi les arrêtés préfectoraux portant autorisation environnementale pour la liaison autoroutière.
00:39:07Il est notamment proposé de reconnaître la raison impérative d'intérêt public majeur,
00:39:12condition aujourd'hui nécessaire à la réalisation de ces infrastructures.
00:39:16Et c'est ce que soutiendra notre groupe, je le redis.
00:39:19Cela étant dit, nous tenons à rappeler que cette situation est incompréhensible pour nos concitoyennes et concitoyens
00:39:26qui ne comprennent pas qu'un projet soutenu de longue date puisse être mis en cause du jour au lendemain.
00:39:31Nous devons tirer les leçons pour l'avenir en assurant plus de stabilité, de lisibilité et de sécurité juridique pour les grands projets d'infrastructures publiques.
00:39:40Je vous remercie.
00:39:43Merci chers collègues. La parole est maintenant à M. Christian Billac du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, RDSE.
00:39:54M. le Président, M. le Ministre, chers rapporteurs, mes chers collègues.
00:40:12Le chantier de l'autoroute A69 reliant Toulouse à Castres est à l'arrêt à la suite d'une décision de justice.
00:40:20Et je tiens à rappeler l'attachement qui est le nôtre à l'état de droit garant de la séparation des pouvoirs et de l'indépendance de la justice.
00:40:29Mais à ce sujet, nous sommes confrontés à une situation qu'il convient de débloquer.
00:40:35Car la suspension du chantier coûte chaque jour 180 000 euros à l'État.
00:40:40Et si, dans la suite logique de cette suspension, devait se décider la démolition des ouvrages déjà réalisés à 80%,
00:40:50le coût pour l'État, et il faut le rappeler pour le contribuable, serait bien supérieur à un milliard d'euros.
00:40:57Quel gâchis quand on connaît l'état de nos finances publiques.
00:41:02Alors d'un côté nous avons une édition de justice avec des conclusions assez négatives,
00:41:06on a eu une enquête publique assez négative également,
00:41:11disant que la preuve qu'aucune alternative routière n'était meilleure n'a pas été apportée.
00:41:18De l'autre côté on a un projet qui est soutenu par la quasi-totalité des élus locaux,
00:41:22ça a été dit, les parlementaires, la présidente de région, les conseillers généraux, les maires, etc.
00:41:29Aussi, dans cette situation, il paraît judicieux de permettre son aboutissement.
00:41:34Mais à l'avenir il conviendrait de permettre le recours des citoyens devant la justice,
00:41:41certes c'est un droit fondamental dans notre République, mais d'en raccourcir les délais.
00:41:46Dans un monde d'amouvement, on ne peut pas continuer à mettre 30 ans, comme c'est le cas,
00:41:53pour transformer une élargissement de route nationale en deux fois de voie,
00:41:59et la décision autoroutière 2010, 15 ans après, 15 ans après,
00:42:05on ne peut pas continuer à lancer des projets qui mettent 30 ans à se réaliser
00:42:08dans un monde d'un perpétuel mouvement, quand la Chine les met en un mois.
00:42:12Alors je ne veux pas qu'on adopte le fonctionnement chinois,
00:42:14mais je pense qu'il y a un juste milieu entre les deux.
00:42:18Dans la logique on voudrait donc qu'on termine ce chantier,
00:42:21car l'impasse dans laquelle il se trouve aujourd'hui est en train d'un gaspillage d'argent public
00:42:24qui doit cesser, malgré l'erreur de l'Etat, qui a autorisé le lancement des travaux
00:42:28avant que tous les recours ne soient purgés.
00:42:31Mais dans cette situation, et au vu de cette situation,
00:42:36le pragmatisme doit conduire à faire évoluer la loi,
00:42:39pour mieux concilier les impératifs de sécurité rudique et les réalités du terrain.
00:42:46Car, quand je prends l'aéro, il y a quelques jours nous débattions ici du mix énergétique.
00:42:52Eh bien dans l'aéro nous avons la moitié de la production éolienne qui est bloquée,
00:42:58à la suite de recours des défenseurs des oiseaux.
00:43:02La moitié de la production.
00:43:05Nous avons le contournement nord de Montpellier,
00:43:08qui devrait s'achever dans les deux ans ou trois ans qui viennent,
00:43:12qui a commencé il y a plus de trente ans.
00:43:14Là aussi, trente ans avec des dizaines et des dizaines de recours.
00:43:19Nous avons le contournement ouest de Montpellier absolument indispensable,
00:43:23mais qui là aussi est suspendu à de possibles recours.
00:43:28Alors, on a décidé il y a quelques jours du fret ferroviaire, du ferroutage,
00:43:35et sur tous les bancs on disait c'est une bonne idée.
00:43:38Moi je pose la question.
00:43:40Quand on décide, je suis érolté, je vois passer des centaines,
00:43:43des milliers de camions journaliers sur l'autoroute.
00:43:46Quand on décide de faire la liaison ferroutière, monsieur le ministre,
00:43:49entre l'Espagne et Paris, ou l'Espagne et le nord-est de la France,
00:43:54il y en a pour cinquante ans,
00:43:56parce qu'entre la libellule qu'on trouvera là, le lézard un peu plus loin,
00:44:00et la chauve-souris dans un autre endroit,
00:44:03et bien dans trente ans encore le ferroutage sera pas fait,
00:44:05alors que c'était dispensable pour la réduction des gaz à effet de serre
00:44:10et la protection de l'environnement.
00:44:12Voilà. Ceci étant dit, le groupe RDSE votera majoritairement en faveur de ce texte.
00:44:17Je vous remercie.
00:44:18Merci cher collègue. La parole est maintenant à madame Marie Lisousso
00:44:22pour le groupe Union Centriste.
00:44:24Monsieur le président, monsieur le ministre,
00:44:44monsieur le président de la commission d'aménagement du territoire,
00:44:47monsieur le rapporteur, chers collègues,
00:44:50il y a presque trois mois, le 27 février,
00:44:53la décision du tribunal administratif de Toulouse
00:44:56annulant les autorisations environnementales de l'A69
00:44:59à dix mois de la mise en service de cette autoroute
00:45:02qui devait relier Castres à Toulouse,
00:45:05a provoqué un véritable séisme.
00:45:08Un nombre de chocs dans le Tarn et la Haute-Garonne,
00:45:11mais plus largement dans la France entière,
00:45:14car chaque département peut être potentiellement concerné
00:45:17par un projet d'infrastructure routière, ferroviaire,
00:45:21ou par un équipement plus modeste conçu dans l'intérêt public
00:45:25et se retrouver sous le coup d'une annulation.
00:45:29Au-delà du cas particulier de l'A69,
00:45:32au-delà donc de cette situation inédite
00:45:35à laquelle nous devons faire face aujourd'hui,
00:45:38il me semble que sans tarder, et cela a été dit,
00:45:41le législateur devra se pencher sur l'indispensable conciliation
00:45:46entre la protection de l'environnement
00:45:49et la sécurisation juridique des grands projets.
00:45:52Des pistes existent, et notre collègue Franck Dersain
00:45:56n'a pas manqué de les évoquer dans son rapport.
00:45:59Mais le texte que nous examinons aujourd'hui
00:46:02ne concerne, lui, que l'A69,
00:46:05un projet vieux de 30 ans qui a, entre autres,
00:46:09donné lieu à un débat public en 2009-2010,
00:46:13a été reconnu d'intérêt public majeur par la LOM de 2019,
00:46:18intérêt public majeur lui-même confirmé
00:46:21par le Conseil d'Etat en 2021.
00:46:24Ce projet n'est pas un caprice.
00:46:27Il répond à un réel besoin de désenclavement,
00:46:31de développement économique et de sécurité routière.
00:46:35Il est voulu et soutenu par une large majorité de citoyens,
00:46:40d'acteurs économiques, d'acteurs sociaux,
00:46:43de collectivités et d'élus de toute tendance politique.
00:46:48De la région Occitanie, présidée par la socialiste Carole Delga,
00:46:53à l'agglomération de Castre-Mazamé et à la métropole de Toulouse,
00:46:58présidée par les diverses droites, Pascal Bugis et Jean-Luc Moudinque,
00:47:03en passant par le Conseil départemental du Tarn,
00:47:06présidé par le socialiste Christophe Ramon,
00:47:09sans oublier de nombreux maires et parlementaires,
00:47:12dont les deux députés Tarnay, Philippe Bonnecarrère et Jean Terlier,
00:47:17qui défendront cette loi à l'Assemblée nationale.
00:47:21Je citerai également nos collègues au Garonnier,
00:47:24Alain Chatillon, Brigitte Micoulot et Pierre Medeviel.
00:47:29De plus, la 69 a été collectivement préparée
00:47:34grâce à l'élaboration d'un projet de territoire
00:47:37avec tous les maires riverains.
00:47:40Le département et les services de l'Etat.
00:47:44J'y ai moi-même participé pendant deux ans en tant que maire de Sorez,
00:47:49un bourg qui est situé à 7 km d'un échangeur de l'autoroute.
00:47:55Enfin, c'est un projet trop avancé pour l'arrêter.
00:48:00Trop d'argent dépensé, aucun retour à l'Etat antérieur n'est possible.
00:48:06La proposition de loi que nous examinons
00:48:09vise à valider les arrêtés des préfets du Tarn et de la Haute-Garonne
00:48:13de mars 2023 qui portent autorisation environnementale.
00:48:18Comme l'a si justement détaillé le rapporteur dans ses travaux,
00:48:22elle remplit les cinq conditions imposées à un texte de validation,
00:48:27à savoir le respect des décisions ayant force de choses jugées,
00:48:32le respect du principe de non-rétroactivité des peines et des sanctions,
00:48:37une portée de la validation strictement définie,
00:48:41la non-méconnaissance par l'acte validé de règles ou principes de valeurs constitutionnelles,
00:48:47l'existence d'un motif impérieux d'intérêt général justifiant cette validation.
00:48:55Si elle est votée, cette proposition de loi redonnera un espoir aux habitants
00:49:01aux entreprises et aux élus du bassin de Castre-Mazamé,
00:49:05ancien bassin industriel qui inspire aujourd'hui à une renaissance
00:49:10autour de nouvelles activités comme la chimie fine, l'agroalimentaire ou le tourisme.
00:49:17Dans le cas contraire, les dommages seront irrémédiables,
00:49:21tant sur le plan économique que sur le plan psychologique pour ce département
00:49:27qui se sent humilié, méprisé et nié dans ses choix de développement.
00:49:34Pensez-vous que pour attirer de nouvelles entreprises, de nouveaux investisseurs,
00:49:39de jeunes médecins et de nouveaux habitants, un bassin de vie gagne à être désenclavé ?
00:49:45Pensez-vous qu'une autoroute est moins accidentogène
00:49:49qu'une route nationale bordée de platanes qui traverse des villages ?
00:49:54Pensez-vous que nous préserverions mieux l'environnement
00:49:58en mettant en œuvre les 16 millions d'euros de compensation environnementale
00:50:04plutôt qu'en abandonnant ce chantier à la friche après plus de deux ans de travaux ?
00:50:11Pensez-vous, au vu de l'état désastreux de nos finances publiques,
00:50:15que les sommes, probablement plusieurs milliards d'euros,
00:50:19nécessaires à l'arrêt définitif de l'As 69, pourraient être plus utilement dépensés ?
00:50:26Enfin, pensez-vous qu'à l'heure où la défiance de la population
00:50:31à l'égard de nos institutions atteint des sommets,
00:50:35un fiasco pareil achèverait de nous décrédibiliser ?
00:50:40C'est parce qu'à toutes ces questions, notre groupe parlementaire,
00:50:44le groupe unioncentriste, répond sans hésitation, oui,
00:50:49qu'il votera avec assurance et détermination pour cette proposition de loi.
00:50:55Je vous remercie.
00:50:57Merci, chers collègues.
00:50:59La parole est maintenant à monsieur Jean-Pierre Corbisier
00:51:01pour le groupe communiste républicain, citoyen, écologiste, kanaki.
00:51:14Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission,
00:51:23monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
00:51:25Depuis quelques semaines, nous connaissons toutes et tous dans cet hémicycle
00:51:28la situation de l'As 69 qui est un cas d'école, qui restera un cas d'école
00:51:33et que les élus garderont longtemps à ce titre en tête.
00:51:36Comment un projet validé par l'État ayant reçu une déclaration d'utilité publique
00:51:41peut finalement se retrouver à l'arrêt pour des autorisations environnementales accordées
00:51:45et finalement annulées ?
00:51:47Sur le fond du projet, nous aurions évidemment préféré que la liaison Castre-Toulouse,
00:51:51comme l'a dit mon collègue Biak, puisse se faire via l'amélioration
00:51:55de la ligne ferroviaire alors que le développement de la voiture individuelle
00:51:59comme le transport routier de marchandises est contraire
00:52:01à nos objectifs de réduction des émissions de CO2.
00:52:04C'est un peu mon côté développement durable.
00:52:07Nous comprenons bien cependant l'enjeu du désenclavement
00:52:10et de l'intérêt économique qu'il peut y avoir en facilitant la liaison entre Castre et Toulouse
00:52:14en réduisant la durée de trajet.
00:52:17La proposition de loi dont nous débattons ce matin ne questionne pas le fond du projet
00:52:21encore qu'elle établit un intérêt publique majeur pour cet axe autoroutier
00:52:25et pour cause, les travaux sont aujourd'hui interrompus,
00:52:28les autorisations environnementales ont été annulées alors que 45% des terrassements
00:52:32sont déjà réalisés, 70% des ouvrages d'art sont construits
00:52:35et près de 300 millions d'euros ont déjà été engagés.
00:52:39Cette situation et cette proposition de loi montrent qu'il y a de vrais problèmes à régler.
00:52:43Soit il faut changer la loi en définissant mieux l'intérêt public majeur
00:52:47et en adossant sa reconnaissance à la déclaration d'utilité publique,
00:52:51soit il ne faut pas changer la loi et veiller à ce qu'aucun chantier démarre
00:52:56avant que tous les recours ne soient purgés.
00:52:58C'est d'ailleurs ce qui est demandé aux concitoyens français
00:53:01lorsqu'ils déposent une demande de permis de construire
00:53:03pour leur éviter de démolir et d'engendrer des causes inutiles.
00:53:06Concernant la 69, on pourrait aussi peut-être se demander
00:53:09qui a autorisé le démarrage des travaux et à la demande de qui
00:53:12alors que l'ensemble des recours n'étaient pas purgés.
00:53:15Ce qui est certain, c'est que nous ne devons pas procéder à du cas par cas législatif.
00:53:20Non seulement ce serait chronophage pour nous les parlementaires,
00:53:23mais cela créerait une inéquité entre les projets et entre les territoires
00:53:27comme l'a souligné notre collègue Folio.
00:53:29Mon groupe et moi-même sommes très attachés à la séparation des pouvoirs
00:53:33fondateurs de notre République et notamment au respect du pouvoir judiciaire
00:53:36qui a rendu une décision contre laquelle l'État fait désormais appel.
00:53:39On ne peut pas dire qu'un juge est hors sol.
00:53:42Cette décision du tribunal administratif peut s'entendre,
00:53:46mais elle arrive très tardivement et fait peser un risque lourd sur les finances publiques
00:53:50pour un projet déjà bien engagé auquel participent plusieurs collectivités locales
00:53:54et cela a été rappelé.
00:53:56C'est en ce sens que je voterai personnellement pour la proposition de loi
00:53:59avec ma collègue Marie-Claude Varias.
00:54:01Mon groupe votera cependant majoritairement contre
00:54:04pour les raisons que je vous ai présentées précédemment.
00:54:07Cependant, j'appelle aussi à ne pas poursuivre la fuite en avant.
00:54:10Le 20 mai prochain, si la Cour d'administration d'appel accorde un sursaut à l'exécution
00:54:14de l'annulation de l'autorisation environnementale
00:54:17et donc que le chantier peut se poursuivre en attendant la décision du tribunal au fond,
00:54:22je pense qu'il faudra tout de même attendre la décision définitive
00:54:25avant de reprendre les travaux afin de ne pas courir le risque
00:54:28d'un gaspillage supplémentaire d'argent public.
00:54:31Il est aussi, mes chers collègues, de notre devoir d'y veiller,
00:54:34particulièrement ici, où je sais que nous sommes particulièrement attentifs
00:54:37à la dépense publique.
00:54:39Merci.
00:54:40Merci, chers collègues.
00:54:41La parole est maintenant à M. Jacques Fernique
00:54:43pour le groupe écologiste Solidarité et Territoires,
00:54:45et ce, pour 4 minutes.
00:54:53Merci, M. le Président, M. le Ministre, M. le rapporteur,
00:54:57M. le Président de la Commission, chers collègues.
00:54:59Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée
00:55:03ni la séparation des pouvoirs déterminés n'a point de constitution.
00:55:09Nous examinons aujourd'hui une proposition de loi
00:55:11qui entend contourner deux décisions de justice
00:55:13en donnant un blanc-seing politique à un projet destructeur,
00:55:16la liaison autoroutière entre Castres et Toulouse.
00:55:19Il arrive que des décisions de justice déplaisent,
00:55:21c'est la vie démocratique, ce n'est pas un problème,
00:55:23c'est même une preuve de bonne santé.
00:55:25Aujourd'hui, nous débattons de la frontière
00:55:28entre le législatif et le judiciaire
00:55:30et de la légitimité d'un parlement à se substituer au juge
00:55:34à une semaine de leur prise de décision.
00:55:37Pire, le législateur crée un précédent grave
00:55:40en tentant d'influencer une cour de justice
00:55:42à quelques jours de son audience.
00:55:44Le gouvernement perturbe le cours du droit.
00:55:46Cette proposition ne répond pas à une urgence
00:55:49ni à une nécessité sociale ou environnementale indiscutable,
00:55:52elle répond à un entêtement.
00:55:54Et surtout, elle fait primer une volonté politique sur l'état de droit
00:55:57en bafouant le jugement rendu par le tribunal administratif de Toulouse
00:56:00le 27 février 2025.
00:56:02Les magistrats ont estimé, je cite,
00:56:04que le projet ne répondait pas aux critères
00:56:06d'une raison impérative d'intérêt public majeur
00:56:08selon l'article L411-1 du Code de l'environnement.
00:56:12Cette disposition est claire, une atteinte aux espèces protégées
00:56:15ne peut être tolérée qu'en présence d'un intérêt économique ou social majeur.
00:56:19En effet, le juge motive point par point sa décision.
00:56:23Aucun critère de dérogation n'y échappe.
00:56:25A noter d'autant plus que ceux-ci sont cumulatifs.
00:56:28Je cite le jugement.
00:56:30Les bénéfices d'ordre social,
00:56:32que le projet litigieux est susceptible d'apporter,
00:56:34lesquels sont somme toute limités,
00:56:36ne sauraient caractériser une raison impérative d'intérêt public majeur.
00:56:39Les motifs économiques avancés pour justifier un tel projet
00:56:43ne sauraient caractériser l'existence d'une raison impérative d'intérêt public majeur.
00:56:47Les motifs de sécurité avancées
00:56:50ne sauraient davantage caractériser l'existence
00:56:53d'une raison impérative d'intérêt public majeur.
00:56:56Vous avez bien entendu,
00:56:58social, économique, sécurité,
00:57:00c'est bien plus large, cher collègue François Bonhomme,
00:57:03que quelques chiroptères ou autres libellules.
00:57:06Alors, que fait notre rapporteur, cher Franck Dersain ?
00:57:09De fait, vous balayez un petit peu d'un revers de main l'avis du tribunal,
00:57:14d'ailleurs vous venez de le faire,
00:57:16sans produire d'analyses environnementales
00:57:18ni d'études économiques détaillées.
00:57:20Vous affirmez, sans vraiment démontrer,
00:57:22vous avancez, sans vraiment prouver,
00:57:24face à la rigueur juridique du tribunal.
00:57:27Nous avons ici des justifications politiques
00:57:31un peu ébauchées, à peine argumentées, à peine assumées.
00:57:34Et puis, on atteint un sommet quand on découvre
00:57:38que les mesures de compensation environnementale
00:57:40prendront fin une fois les travaux terminés.
00:57:43Autrement dit, on détruit, on compense tant bien que mal
00:57:45et dès que le bitume est coulé, la nature peut se débrouiller seule.
00:57:48C'est pas seulement inefficace, c'est irresponsable.
00:57:50Allez donc voir sur le terrain, chez moi en Alsace,
00:57:53l'état actuel accablant des compensations
00:57:56du grand contournement ouest de Strasbourg.
00:57:58Et puis, que dire de l'argument économique ?
00:58:01Aucune étude sérieuse ne démontre que cette autoroute
00:58:03favorisera le développement durable des territoires traversés.
00:58:06Alors oui, l'État, censé incarner la puissance publique
00:58:09et la neutralité et la justice, a choisi de commencer les travaux
00:58:12avant même que le recours ne soit purgé.
00:58:14C'est une entorse lourde au principe de séparation des pouvoirs.
00:58:18Il faut vraiment importer le modèle Trumpist de mépris des contre-pouvoirs.
00:58:22Quant au coût supposé d'un arrêt des travaux,
00:58:24nous avons là aussi été mal informés voire trompés.
00:58:27En réalité, ce projet coûte déjà cher en biodiversité,
00:58:29en argent public, en crédibilité démocratique.
00:58:32Cette proposition de loi, pourquoi ?
00:58:34Pour gagner quelques mois, selon les mots même des promoteurs du texte.
00:58:38Quelques mois, alors que ce projet est en gestation depuis plus de 15 ans.
00:58:41C'est une loi d'occupationnelle politique,
00:58:43un signal adressé aux partisans de l'autoroute.
00:58:45Nous sommes dans une période où les mots d'ordre
00:58:47sont devenus simplification des tricotages
00:58:49et maintenant atteint à l'état de droit.
00:58:51En validant cette proposition,
00:58:53vous créez un précédent dangereux.
00:58:55Vous autorisez demain à faire passer en force
00:58:57n'importe quel projet contesté en justice.
00:58:59Et enfin, un mot sur notre gentleman agrément.
00:59:01Celui-ci correspond à des textes de niche,
00:59:03c'est-à-dire soit des textes spécifiques
00:59:05sur des sujets limités plutôt consensuels,
00:59:07soit des textes d'affirmation politique
00:59:09qui n'ont pas vocation à aboutir.
00:59:11Ici, on n'est ni dans l'un ni dans l'autre cas.
00:59:13C'est une première, quasi historique effectivement.
00:59:15Un texte qui cherche à conter...
00:59:17Cela ne peut relever notre gentleman agrément,
00:59:19d'où notre motion opposant
00:59:21l'exception d'irrécevabilité.
00:59:23Merci.
00:59:25La parole est maintenant à monsieur Hervé Gillet
00:59:27pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
00:59:39Monsieur le Président,
00:59:41Monsieur le Ministre,
00:59:43mes chers collègues.
00:59:45Nous examinons aujourd'hui une proposition de loi
00:59:47aux implications profondes,
00:59:49tant sur le plan économique,
00:59:51financier, juridique et institutionnel.
00:59:53Il ne s'agit pas ici
00:59:55d'un débat pour ou contre
00:59:57la 69.
00:59:59Ce n'est pas un débat sur la pertinence
01:00:01ou non d'une infrastructure
01:00:03ou sur la réalité des attentes locales.
01:00:05C'est un débat sur le respect
01:00:07de l'état de droit, sur la place du juge
01:00:09dans notre démocratie,
01:00:11sur les limites qu'impose notre Constitution
01:00:13au pouvoir législatif lui-même.
01:00:15Ce texte comporte un article
01:00:17unique visant à valider rétroactivement
01:00:19deux arrêtés, l'un interdépartemental
01:00:21et l'autre préfectoral,
01:00:23qui ont été suspendus par le juge
01:00:25administratif en février dernier,
01:00:27au motif que le projet de liaison autoroutière
01:00:29Castre-Toulouse ne répondait pas
01:00:31à une raison impérative d'intérêt public
01:00:33majeur, condition indispensable
01:00:35à toute dérogation au régime
01:00:37de protection des espèces et habitats
01:00:39protégées. Cette décision
01:00:41du tribunal administratif
01:00:43n'est pas isolée. Elle s'inscrit
01:00:45dans le cadre très clair posé par
01:00:47le Code de l'environnement transposant
01:00:49la Directive européenne Habitat.
01:00:51Le droit est clair. Lorsqu'un projet
01:00:53porte atteinte à des espèces protégées,
01:00:55trois conditions strictes
01:00:57doivent être réunies pour que
01:00:59l'État puisse accorder une dérogation,
01:01:01l'absence d'alternatives,
01:01:03la préservation de l'état de conservation
01:01:05des espèces et surtout,
01:01:07la démonstration d'une raison impérative
01:01:09d'intérêt public majeur.
01:01:11Or, le juge a estimé,
01:01:13et c'est son rôle, que cette dernière condition
01:01:15n'était pas remplie en l'espèce,
01:01:17malgré la déclaration d'utilité publique
01:01:19prononcée en 2018 et confirmée
01:01:21par le Conseil d'État en 2021.
01:01:23Le juge a opéré
01:01:25une appréciation différenciée entre
01:01:27utilité publique et intérêt public
01:01:29majeur, puisqu'il choisit en l'état
01:01:31de deux procédures différentes.
01:01:33Cette distinction est aujourd'hui conforme au droit.
01:01:35Ce que cette proposition de loi
01:01:37tente de faire, c'est donc de contourner
01:01:39cette décision de justice en validant
01:01:41a posteriori, par la loi,
01:01:43des autorisations administratives
01:01:45devenues illégales.
01:01:47Est-ce le rôle du Parlement de se
01:01:49substituer au juge lorsque l'on n'est pas satisfait
01:01:51d'une décision de justice ?
01:01:53Est-ce notre rôle de créer
01:01:55un précédent en validant rétroactivement
01:01:57un acte administratif suspendu
01:01:59alors même que les voies de recours
01:02:01se poursuivent ?
01:02:03La Cour administrative d'appel de Toulouse
01:02:05se prononcera a priori
01:02:07le 21 mai prochain,
01:02:09sauf éventuel report.
01:02:11Nous verrons bien.
01:02:13Le calendrier de cette proposition de loi
01:02:15présente en urgence, avant même que la justice
01:02:17ait terminé son travail, envoie
01:02:19un message trouble.
01:02:21Celui d'un Parlement qui interviendrait pour
01:02:23sauver un projet ont difficulté juridique
01:02:25au mépris du principe de séparation des pouvoirs.
01:02:27Sur le fond,
01:02:29le texte soulève d'importants risques constitutionnels.
01:02:31Le Conseil constitutionnel,
01:02:33dans une décision du 5 mars dernier,
01:02:35a clairement rappelé que l'intérêt public
01:02:37majeur ne peut être reconnu que par
01:02:39la loi pour que certains projets
01:02:41spécifiques, ceux qui révèlent
01:02:43de la souveraineté nationale ou de la
01:02:45transition écologique, par exemple les projets
01:02:47de production d'énergie renouvelable ou nucléaire
01:02:49Notre-Dame de Paris. Nous n'en sommes pas là.
01:02:51Les projets d'infrastructures routières
01:02:53ne relèvent pas de cette catégorie.
01:02:55Cette proposition de loi pourrait ainsi être
01:02:57censurée par le Conseil constitutionnel si elle était
01:02:59créant davantage de confusion juridique,
01:03:01d'incertitude
01:03:03et d'instabilité pour l'ensemble
01:03:05des parties prenantes du projet.
01:03:07À ceux qui invoquent
01:03:09les coûts de suspension du chantier,
01:03:11les risques d'indemnisation corrent les inquiétudes
01:03:13économiques. Il faut être clair.
01:03:15Ces inquiétudes sont
01:03:17légitimes. Mais ce
01:03:19risque n'est pas né du droit ni du juge.
01:03:21Il est né du choix de lancer
01:03:23les travaux avant que les recours
01:03:25n'étaient pas expusés.
01:03:27La prudence aurait dû prévaloir.
01:03:29La responsabilité de cette précipitation
01:03:31ne peut être reportée
01:03:33sur le Parlement. Et d'ailleurs,
01:03:35monsieur le ministre, c'est le gouvernement
01:03:37qui aurait dû prendre cette initiative.
01:03:39Je tiens à saluer votre position courageuse.
01:03:41Vous n'avez pas voulu la faire.
01:03:43Vous laissez le soin au Parlement de le faire
01:03:45et vous n'allez pas voter cette loi.
01:03:47Vous n'allez pas vous positionner.
01:03:49Ça pose question quand même.
01:03:51Il faudrait bien le dire.
01:03:53Au stade où en est ce chantier,
01:03:55le retour en arrière serait lourd
01:03:57de conséquences.
01:03:59Et il faudra sans doute poursuivre.
01:04:01Enfin, cette affaire démontre la nécessité
01:04:03de réfléchir
01:04:05de manière apaisée et constructive
01:04:07à une meilleure sécurisation
01:04:09juridique des projets pour l'ensemble
01:04:11des parties prenantes. Dans le cadre
01:04:13de l'examen du projet loi simplification
01:04:15de la vie économique,
01:04:17une proposition a été formulée
01:04:19afin de reconnaître plus tôt
01:04:21au stade de la déclaration d'utilité publique
01:04:23la notion de raison
01:04:25impérative d'intérêt public majeur
01:04:27pour éviter que les projets
01:04:29ne soient arrêtés en plein chantier.
01:04:31Et ce débat est légitime.
01:04:33Il est devant nous et nous devons le construire.
01:04:35De plus,
01:04:37nous sommes les premiers fautifs, mes chers collègues,
01:04:39en n'ayant pas défini
01:04:41de manière claire la raison
01:04:43impérative d'intérêt public majeur.
01:04:45Nous avons laissé
01:04:47le soin aux juges d'en apprécier
01:04:49le périmètre.
01:04:51On entend sur ces bons
01:04:53que les juges seraient hors-sol.
01:04:55Moi, si on me propulsait
01:04:57juge administratif, je serais particulièrement
01:04:59hors-sol dans la méconnaissance de mon sujet.
01:05:01Mais eux, ils connaissent leur sujet.
01:05:03Et c'est eux qui ont apprécié
01:05:05cette question de la raison impérative
01:05:07d'intérêt public majeur.
01:05:09Et c'est bien parce que nous, nous ne l'avons pas définie
01:05:11clairement dans la loi
01:05:13que nous laissons effectivement une appréciation
01:05:15au niveau du juge administratif sur le périmètre.
01:05:17Et donc c'est bien à nous-mêmes
01:05:19que nous devons poser aujourd'hui cette question.
01:05:21Et donc si nous devions aujourd'hui examiner
01:05:23une proposition de loi,
01:05:25notre proposition de loi n'est pas sur la raison d'intérêt
01:05:27public majeur.
01:05:29Elle n'est pas là-dessus, monsieur le rapporteur.
01:05:31En l'occurrence, nous avons apporté
01:05:33une clarification sur cette notion
01:05:35de raison impérative d'intérêt public majeur
01:05:37et sur la mise en œuvre la plus en amont
01:05:39possible pour éviter des recours successifs.
01:05:41Nous sommes d'accord sur ce sujet.
01:05:43Mais la responsabilité est aussi
01:05:45celle de l'État d'avoir volontairement mobilisé
01:05:47cette raison impérative d'intérêt public majeur
01:05:49pour tenter d'accélérer les procédures
01:05:51ouvrant la porte à de nouveaux recours
01:05:53ou interprétations juridiques. Pour ces raisons,
01:05:55le groupe CERF, dans sa grande majorité,
01:05:57ne prendra pas part au vote.
01:05:59Si nous pouvons comprendre et entendre les intérêts
01:06:01des parties prenantes pour défendre ce projet,
01:06:03toute procédure parlementaire visant à
01:06:05fragiliser l'État de droit démontre avant tout
01:06:07notre fragilité politique.
01:06:09Merci. La discussion générale
01:06:11est close.
01:06:13Nous passons maintenant à la discussion
01:06:15du texte de la Commission.
01:06:19Je suis saisi d'un amendement
01:06:21numéro 2
01:06:23par monsieur Dantec.
01:06:31Merci, monsieur le Président.
01:06:33Je pense qu'au vu
01:06:35de la faiblesse
01:06:37des arguments qui ont été opposés
01:06:39sur le fond,
01:06:41je crois que cet amendement est d'autant plus justifié.
01:06:45Contrairement à ce qu'a dit le rapporteur,
01:06:47il n'y a pas eu
01:06:49d'analyse permettant de dire
01:06:51qu'on rentrait dans les critères des jurisprudences
01:06:53du Conseil constitutionnel. Je rappelle notamment
01:06:55parce que vous êtes nombreux à l'avoir dit,
01:06:57et que le rapporteur a oublié de vous le signaler,
01:06:59que les motifs économiques
01:07:01ne sont pas considérés par le Conseil constitutionnel
01:07:03comme un motif impérieux.
01:07:05Rien que ça.
01:07:07Ce qu'a dit notre collègue
01:07:09Rochette, y compris sur le tramway,
01:07:11où c'était encore un vice-defenseur,
01:07:13c'est la première fois qu'on a une loi
01:07:15de validation
01:07:17qui se positionne sur le fond
01:07:19et non pas sur
01:07:21un vice-de-procédure.
01:07:23Donc on est totalement en dehors des clous.
01:07:25Je crois que le débat
01:07:27a démontré à quel point c'était
01:07:29d'une faiblesse insigne
01:07:31sur l'argumentaire juridique
01:07:33pour justifier cette proposition de loi.
01:07:35Et je trouve que le Sénat
01:07:37a fait son œuvre éclairante en montrant
01:07:39à quel point il y avait très peu d'arguments juridiques
01:07:41à nous opposer aujourd'hui.
01:07:43Mais il y a un deuxième point.
01:07:45C'est que le tribunal administratif
01:07:47ne s'est pas prononcé
01:07:49sur des questions environnementales.
01:07:51Il s'est prononcé pour dire
01:07:53que ce projet ne tient pas.
01:07:55Ce qu'il fallait, c'était
01:07:57améliorer la route actuelle.
01:07:59Certainement pas
01:08:01faire une concession.
01:08:03Ce projet est le résultat de la faillite
01:08:05de la discussion entre les élus locaux
01:08:07et l'État. Les élus locaux qui n'ont pas réussi
01:08:09à amener l'État à payer la totalité
01:08:11de la route. Et on est parti sur une concession privée.
01:08:13Ce qui veut dire qu'à 16 euros
01:08:15le trajet,
01:08:17les mêmes seront toujours
01:08:19sur la nationale.
01:08:21Donc on va garder l'accidentogène.
01:08:23Et c'est ce que le tribunal administratif a dit
01:08:25pour remettre en cause l'intérêt public majeur.
01:08:27Ça n'est pas la place
01:08:29des chauves-souris ou des plans de rares.
01:08:31Vous vous trompez.
01:08:33Et vous avez voulu masquer
01:08:35la faillite de ce dialogue entre
01:08:37l'État et les élus du territoire.
01:08:39Et comme l'a dit le rapporteur, en tant que président
01:08:41d'un mouvement qui s'appelle Ensemble sur nos Territoires,
01:08:43j'y suis particulièrement sensible.
01:08:45Avis de la commission.
01:08:47Monsieur le rapporteur.
01:08:49Avis défavorable, monsieur le président.
01:08:51Gouvernement.
01:08:53Monsieur le ministre.
01:08:55Oui. Sagesse défavorable.
01:08:57Sagesse
01:08:59défavorable. Donc je vais
01:09:01mettre en voie l'amendement
01:09:03numéro 2 qui a eu
01:09:05un avis défavorable de la commission
01:09:07et un avis de sagesse
01:09:09défavorable de la part du gouvernement
01:09:11qui est pour,
01:09:13qui est contre,
01:09:15qui s'abstient, il n'est pas adopté.
01:09:17Amendement numéro 4
01:09:19par monsieur le rapporteur
01:09:21au nom de la commission de l'aménagement du territoire
01:09:23et du développement durable.
01:09:25Oui, monsieur le président. En vertu de la
01:09:27jurispondance du conseil constitutionnel,
01:09:29le législateur ne peut modifier
01:09:31rétroactivement une règle de droit ou valider
01:09:33un acte administratif ou de droit privé
01:09:35qu'à la condition que cette modification,
01:09:37cette validation, respecte les décisions de justice
01:09:39ayant force de choses
01:09:41jugées. En l'espèce,
01:09:43cette condition est implicitement remplie
01:09:45par la présente proposition de loi
01:09:47dans la mesure où les deux autorisations environnementales
01:09:49dont fait l'objet le projet d'A69
01:09:51ont été annulées en première instance
01:09:53et qu'un appel est en cours.
01:09:55Il convient néanmoins,
01:09:57par précaution, de mentionner
01:09:59expressément la réserve tenant au respect
01:10:01des décisions de justice passées en force de choses jugées
01:10:03afin de garantir le respect
01:10:05de cette condition constitutionnelle.
01:10:07Je respecte le conseil constitutionnel.
01:10:09Respectons-lons tous et ne parlons
01:10:11pas à sa place avant qu'il ait
01:10:13pris sa décision. Merci.
01:10:15Merci, monsieur le ministre.
01:10:17Sagesse favorable.
01:10:19Monsieur Dantec.
01:10:21Oui, merci,
01:10:23monsieur le président.
01:10:25Donc, en fait,
01:10:27le rapporteur nous propose d'écrire
01:10:29dans la loi ce qui s'impose à nous,
01:10:31comme s'il avait besoin de s'auto-rassurer
01:10:33lui-même en l'écrivant dans la loi,
01:10:35alors qu'évidemment, ça s'impose à nous tous.
01:10:37Donc c'est quand même un amendement assez étrange
01:10:39de l'ordre du psychanalytique, à mon avis.
01:10:41Il faudra en parler à un professionnel.
01:10:43Mais moi,
01:10:45ce qui m'intéresse, et c'est aussi de l'ordre du psychanalytique,
01:10:47ce sont d'abord les silences
01:10:49du rapporteur. C'est ça qui est vraiment
01:10:51extrêmement intéressant. Et notamment,
01:10:53notamment, il n'y a pas eu
01:10:55un mot depuis
01:10:57le début de ce débat
01:10:59sur l'article 6.1 de la Convention européenne
01:11:01des droits de l'homme,
01:11:03qui ne va pas juste comme
01:11:05cet amendement sur le fait de dire
01:11:07qu'on est encore dans le processus
01:11:09dont la chose n'étant pas
01:11:11définitivement jugée, on peut intervenir.
01:11:13C'est le sens de cet amendement
01:11:15qui est absolument superfétatoire, par ailleurs,
01:11:17puisque c'est simplement la loi.
01:11:19Mais ce n'est pas ce que dit la Convention européenne.
01:11:21La Convention européenne,
01:11:23c'est quand même important de le souligner,
01:11:25je suis étonné que le rapporteur
01:11:27ou notre collègue Rochelle n'en ait pas parlé du tout,
01:11:29dit qu'elle interdit
01:11:31toute ingérence du pouvoir
01:11:33législatif dans l'administration de la justice,
01:11:35ce qui ouvre
01:11:37à l'ingérence dans la période
01:11:39du processus délibératif,
01:11:41ce qui est extrêmement différent.
01:11:43Et ici, nous sommes bien dans le
01:11:45processus avec des interventions
01:11:47politiques qui remettent,
01:11:49y compris en cause, l'intégrité du juge
01:11:51quand on le qualifie d'hors sol
01:11:53ou de décision obus.
01:11:55Donc on est totalement contraire
01:11:57à l'article 6.1
01:11:59de la Convention européenne,
01:12:01et il aurait peut-être fallu,
01:12:03on ne va pas faire durer éternellement les débats,
01:12:05mais on pourrait peut-être sous-amender
01:12:07l'amendement
01:12:09pour rajouter aussi la Convention européenne
01:12:11pour être sûr qu'effectivement
01:12:13on a tout bien solidifié,
01:12:15mais ce n'est évidemment pas le cas.
01:12:17Donc nous partons pour une longue
01:12:19période de contentieux
01:12:21supplémentaires grâce à l'intervention
01:12:23volontariste du Sénat.
01:12:25M. le rapporteur.
01:12:27Oui, M. le rapporteur, mais je n'en ai pas parlé. Pourquoi ?
01:12:29Parce que la Convention, elle demande
01:12:31des motifs impérieux d'intérêt général exactement
01:12:33comme le Conseil constitutionnel.
01:12:35Donc si ça vaut pour l'un, ça vaut pour l'autre.
01:12:37Donc il n'avait pas besoin d'en parler.
01:12:39Et je vais mettre
01:12:41aux voix cet amendement numéro 4
01:12:43qui, évidemment, a reçu un avis favorable
01:12:45de la Commission, puisqu'il
01:12:47vient de la Commission, et un avis
01:12:49de sagesse favorable
01:12:51de la part du gouvernement. Qui est pour ?
01:12:53Qui est contre ?
01:12:59Il est adopté
01:13:01l'article
01:13:03unique, même vote ?
01:13:09Qui est pour ?
01:13:15Oui, pour l'article unique.
01:13:17Contre ?
01:13:21Donc c'était le même vote.
01:13:29Amendement numéro 3 par M. Dantec.
01:13:35C'est un amendement, comment dire,
01:13:37pour vous aider, quoi.
01:13:39C'est de cohérence, puisque le sens
01:13:41de ce moment au Sénat,
01:13:43c'est bien de faire de la politique
01:13:45politicienne, de la posture,
01:13:47et de passer des messages qui n'ont
01:13:49strictement rien à voir,
01:13:51qui n'ont strictement rien à voir
01:13:53avec le fond même de l'avis
01:13:55du tribunal administratif,
01:13:57et de faire passer ce qui est d'abord
01:13:59un échec
01:14:01des élus locaux
01:14:03sur le fait d'obtenir de l'Etat
01:14:05un investissement direct sur
01:14:07l'amélioration de la liaison, et de passer par une concession
01:14:09qui coûte très cher à tout le monde,
01:14:11et donc il vaut mieux effectivement se dire
01:14:13que tout ça c'est à cause des écolos, mais c'est pas du tout le cas,
01:14:15que donc
01:14:17il vaut mieux appeler un chat un chat,
01:14:19cette proposition
01:14:21de loi a pour objectif
01:14:23de faire de la posture,
01:14:25si on écoute certains,
01:14:27mais loin de moi l'idée de faire du procès d'attention,
01:14:29de faire peut-être légèrement
01:14:31pression, mais pas vraiment, puisqu'on respecte
01:14:33tous l'indépendance de la justice,
01:14:35donc j'essaye de trouver le titre qui va vous permettre
01:14:37de potentialiser au mieux
01:14:39l'effort politique que vous avez fait
01:14:41en nous convoquant ce matin.
01:14:43Et je le redis,
01:14:45puisque Franck Dersain
01:14:47a, je ne sais pas pourquoi,
01:14:49été chercher
01:14:51des déclarations anciennes me concernant,
01:14:53mais j'en étais finalement assez fier,
01:14:55parce que j'ai assez rarement l'occasion
01:14:57quand même dans cet hémicycle d'avoir une publicité
01:14:59aussi forte pour le mouvement Ensemble
01:15:01sur nos territoires, dont plusieurs sénateurs
01:15:03ici sont présents, je les salue,
01:15:05qui est justement un mouvement social-écolo
01:15:07qui tient beaucoup
01:15:09au territoire. Et moi, je peux vous parler
01:15:11de beaucoup de voies express, de beaucoup
01:15:13de routes où il n'y a jamais eu
01:15:15de contentieux. Par exemple, le plan
01:15:17autoroutier breton, il n'y a jamais eu de contentieux,
01:15:19parce qu'on était
01:15:21tous d'accord que c'était nécessaire.
01:15:23Or, si ici, il y a autant de mobilisation
01:15:25contre, c'est que ce projet est
01:15:27aberrant et va laisser sur
01:15:29la route nationale tous ceux qui
01:15:31n'ont pas les moyens de payer 16 euros
01:15:33d'une autoroute privée, en plus
01:15:35en partie financée par l'État.
01:15:37Merci, monsieur le rapporteur.
01:15:39Oui, ben, quand il y a des projets
01:15:41nantais effectivement importants
01:15:43d'infrastructures et que les écologistes les soutiennent,
01:15:45évidemment, il n'y a pas leurs
01:15:47associations fétiches qui viennent attaquer.
01:15:49Donc, c'est comme ça. Avis défavorable,
01:15:51je me sens tout à fait cohérent.
01:15:53Le gouvernement ?
01:15:57Défavorable sans
01:15:59sagesse.
01:16:01Monsieur l'auteur de la proposition de loi,
01:16:03Philippe Foglio. Oui,
01:16:05monsieur le président, monsieur le ministre,
01:16:07mes chers collègues, cet amendement,
01:16:09on pourrait le prendre sous le ton de l'humour.
01:16:13Mais, moi, je vais le prendre sous le ton
01:16:15de l'extrême gravité. Parce qu'il n'y a
01:16:17pas, mon cher collègue, ici,
01:16:19dans cet hémicycle, des
01:16:21sénateurs qui seraient des sénateurs vertueux,
01:16:23respectueux de l'état de droit,
01:16:25et d'autres qui seraient
01:16:27finalement avec une volonté
01:16:29de s'affranchir de cet état de droit.
01:16:31Ce que vous avez dit
01:16:33par rapport à ce territoire est quelque chose
01:16:35que nous reprenons comme une forme d'insulte.
01:16:37Par rapport au fait,
01:16:39une insulte vis-à-vis des auteurs
01:16:41de cette proposition de loi.
01:16:43Une insulte vis-à-vis du président du Conseil
01:16:45départemental, Christophe Oramon.
01:16:47Une insulte vis-à-vis du président
01:16:49de l'agglomération Castre-Mazamé, Pascal Bugis.
01:16:51Une insulte vis-à-vis
01:16:53du président de la communauté de communes
01:16:55Sor et Agout, monsieur Fernandez.
01:16:57Une insulte vis-à-vis du
01:16:59président de l'agglomération
01:17:01de Toulouse, Jean-Luc Moudin.
01:17:03Une insulte vis-à-vis de la présidente
01:17:05de la région, Carole Delga.
01:17:07Une insulte vis-à-vis de
01:17:09Jean Terlier, ici présent,
01:17:11député. Une insulte vis-à-vis
01:17:13de notre collègue, Philippe Boncarère.
01:17:15Oui, parce que vous nous méprisez.
01:17:17Vous méprisez
01:17:19les habitants de ce territoire.
01:17:21Vous méprisez celles et ceux
01:17:23qui, dans ce territoire, se battent
01:17:25depuis des décennies pour faire de telle sorte
01:17:27qu'ils puissent être désenclavés.
01:17:29Tout ceci nous insupporte.
01:17:31Et que, par rapport à cela, plus de modestie
01:17:33au regard de vos jugements.
01:17:35Parce qu'il n'y a pas
01:17:37des sénateurs qui seraient des sénateurs vertueux
01:17:39tels que vous le seriez.
01:17:41Et des sénateurs qui seraient des sous-sénateurs
01:17:43qui seraient contre l'Etat de droit.
01:17:45Ce que nous serions par rapport à la caricature
01:17:47qui a été la vôtre. Et ceci n'est pas
01:17:49acceptable. Ceci n'est pas
01:17:51acceptable. Parce que nous nous battons.
01:17:53Nous nous battons pour ce territoire.
01:17:55Nous nous battons pour l'intérêt général.
01:17:57Nous nous battons pour faire de telle sorte
01:17:59que ce pays ne soit pas mis sous cloche.
01:18:01Nous nous battons pour le développement économique social.
01:18:03Nous nous battons pour les milliers de personnes
01:18:05qui ont perdu leur emploi. Vous n'avez pas eu un mot,
01:18:07pas eu une pensée pour ces personnes
01:18:09qui ont perdu leur emploi
01:18:11suite à cette décision.
01:18:13Et tout ceci est quelque chose
01:18:15d'inacceptable.
01:18:17Il faut conclure.
01:18:19Monsieur Dossu.
01:18:21Dossu, oui.
01:18:23Merci,
01:18:25Monsieur le Président.
01:18:27Effectivement, il n'y a pas de sénateur
01:18:29vertueux et d'autres sous-sénateurs.
01:18:31Il y a un débat politique sur un texte
01:18:33et nous menons notre
01:18:35opposition au texte comme nous le
01:18:37souhaitons, sans mépriser personne,
01:18:39mais sur des arguments de droit.
01:18:41Moi, depuis le début de cette séance,
01:18:43finalement, je suis
01:18:45assez joyeux,
01:18:47puisque j'ai commencé mon mandat
01:18:49il y a cinq ans.
01:18:51En réalité, on traversait une grave
01:18:53crise climatique. On allait dans le mur,
01:18:55on émettait trop de gaz à effet de serre
01:18:57et on dévorait beaucoup de terres agricoles,
01:18:59les espaces naturels en les bétonnant.
01:19:01Nous avions pris des engagements mondiaux,
01:19:03nous avons mis en place des stratégies,
01:19:05une stratégie nationale bas carbone, par exemple.
01:19:07Nous cherchions à l'époque à éviter la moindre
01:19:09tonne de CO2 supplémentaire.
01:19:11Aujourd'hui, j'apprends que
01:19:13tout ceci est désormais derrière nous.
01:19:15On peut visiblement reprendre
01:19:17comme avant, construire des nouvelles
01:19:19autoroutes, bitumer des espaces
01:19:21naturels et agricoles.
01:19:23Tout au long de mon mandat, on était mis en garde.
01:19:25Le budget de la France allait dans le mur.
01:19:27Notre dette franchissait
01:19:29des records et on devait chercher
01:19:31des économies partout.
01:19:33Je suis heureux d'apprendre aujourd'hui que
01:19:35les pouvoirs publics, puisque c'est aussi une des vertus
01:19:37du recours qui a eu lieu, puisque cela a révélé
01:19:39cette information, allaient prendre en charge
01:19:41un tiers du payage
01:19:43de cette autoroute. Il faudra prévenir
01:19:45le rapporteur général du budget qu'il n'a plus
01:19:47à se faire de soucis. Les caisses sont désormais
01:19:49visiblement de nouveau
01:19:51pleines puisqu'on peut se permettre ce genre
01:19:53d'investissement.
01:19:55J'apprends enfin que
01:19:57cela m'inquiète un peu plus qu'en fin
01:19:59de mon mandat, la séparation des pouvoirs n'est plus
01:20:01qu'une forme d'illusion.
01:20:03Il suffit de connaître quelques parlementaires
01:20:05pour tenter de contourner des décisions
01:20:07de justice. Attention, mes chers collègues,
01:20:09puisque les réalités physiques
01:20:11du changement climatique,
01:20:13de la catastrophe en cours, sont en train
01:20:15de nous rattraper et les générations futures
01:20:17vous jugeront.
01:20:21Monsieur Dantec.
01:20:23Oui, je trouve que le débat
01:20:25perd en sang froid.
01:20:27Moi, je vais vous lire
01:20:29un autre élément du tribunal
01:20:31administratif sur les hypothèses
01:20:33de fréquentation de cette
01:20:35autoroute. Ces hypothèses de fréquentation
01:20:37lesquelles ont pu être qualifiées d'optimistes
01:20:39par l'autorité de régulation des transports,
01:20:41n'est-ce pas, monsieur le ministre ?
01:20:43Ainsi que cela résulte du compte rendu
01:20:45de la commission d'enquête parlementaire sur le montage
01:20:47juridique et financier du projet d'autoroute
01:20:49à 69 du 2 mai 2025,
01:20:51apparaissent 13 ans de ça
01:20:53des seuils justifiant la construction
01:20:55d'une autoroute à deux fois deux voies.
01:20:57Le prix élevé de la liaison autoroutière
01:20:59Casse-Toulouse de l'ordre hors abandement
01:21:01d'environ 16 euros à les retours est de nature
01:21:03à relativiser les estimations de fréquentation
01:21:05issues de l'étude de trafic. Depuis
01:21:07deux heures, vous pratiquez
01:21:09l'insulte à rebours en me disant
01:21:11que j'insulte personne.
01:21:13Vous refusez, en fait, qu'on ait
01:21:15le vrai débat de fond. Vous n'avez
01:21:17pas réussi à convaincre l'Etat
01:21:19alors que beaucoup d'élus locaux
01:21:21voulaient effectivement qu'on améliore
01:21:23la liaison actuelle, ce qui était
01:21:25le truc totalement logique.
01:21:27Et par ailleurs,
01:21:29l'argent public qu'on va mettre
01:21:31parce qu'évidemment cette autoroute n'est pas
01:21:33rentable et va même être encore
01:21:35moins rentable que ce qui avait été prévu.
01:21:37L'argent public qu'on a mis là, et je reprends
01:21:39ma casquette de président d'ensemble.
01:21:41Vous faites effectivement, et on est dans
01:21:43un débat politique, vous faites une erreur
01:21:45politique. L'important, c'est de
01:21:47mettre ces millions
01:21:49et ces beaucoup d'argent sur les
01:21:51services sur le bassin Castre-Mazamé
01:21:53parce que la route elle-même,
01:21:55c'est uniquement plus de pendulaire sur Toulouse.
01:21:57Vous allez participer de la dévitalisation
01:21:59du territoire. C'est moi
01:22:01qui défends ce territoire de Castre-Mazamé.
01:22:03C'est moi qui explique où est son avenir,
01:22:05pas vous. Vous essayez
01:22:07de faire que son avenir rentre dans
01:22:09des cadres anciens qui ne marchent plus
01:22:11et les villes moyennes, c'est nous qui les
01:22:13défendons, pas vous avec une autoroute.
01:22:15Madame Mousseau.
01:22:19Oui, moi je voudrais juste
01:22:21vous répondre quand même quelques éléments sur ce prix
01:22:23de l'autoroute. Vous savez,
01:22:25on aurait été ravis
01:22:27d'avoir des autoroutes gratuites
01:22:29comme vous avez pu les avoir en Bretagne.
01:22:31C'était impossible.
01:22:33Vous, c'était il y a peut-être
01:22:3540, 50 ans. À l'époque,
01:22:37il n'y avait pas la RIPB,
01:22:39la raison impérative
01:22:41d'intérêt public majeur.
01:22:43Tout ça n'existait pas et il n'y a pas
01:22:45eu d'études, je pense,
01:22:47environnementales. Nous, maintenant,
01:22:49on doit faire avec les règles
01:22:51existantes et
01:22:53on a essayé qu'elles soient
01:22:55gratuites. Malheureusement, notre département,
01:22:57il est en 73ème
01:22:59position de richesse
01:23:01et on n'avait pas les moyens de faire
01:23:03gratuit. Si on a fait une concession,
01:23:05c'est parce qu'on n'avait pas d'autre choix.
01:23:0716 euros, certes,
01:23:09c'est cher, mais c'est l'aller-retour.
01:23:11Le train,
01:23:13c'est 18 euros. Dans une voiture,
01:23:15on va à plus,
01:23:17on peut aller à 4 alors qu'en train,
01:23:19c'est une fois. Et ce que
01:23:21je voudrais vous dire, moi, je vais vous dire quelque chose,
01:23:23mon mari avait une entreprise
01:23:25d'ébénisterie.
01:23:27Vous savez, il y a beaucoup d'accidents
01:23:29en ébénisterie, des doigts coupés, des mains
01:23:31coupées. On savait tous
01:23:33que si il y avait un accident,
01:23:35il fallait mettre tout de suite la main
01:23:37ou le doigt dans une poche plastique
01:23:39et partir à Purpan. Purpan,
01:23:41c'est de l'autre côté de Toulouse.
01:23:43Je peux vous dire qu'à ce moment-là,
01:23:45gagner 20 minutes, c'est
01:23:47primordial.
01:23:49Rien que pour ça, on a
01:23:51besoin de cette autoroute.
01:23:53Quant au prix dont vous
01:23:55parlez, on fait avec ce qu'on a.
01:23:57Je vous signale quand même
01:23:59qu'il y aura des tarifs
01:24:01pour les abonnés, des tarifs pour
01:24:03les véhicules électriques
01:24:05et que, en plus,
01:24:07le département, la région
01:24:09et les comités de communes vont participer
01:24:11pour baisser ce prix.
01:24:13Alors, excusez-moi, s'il vous plaît,
01:24:15mais laissez-nous vivre.
01:24:17Merci.
01:24:19Monsieur le rapporteur.
01:24:21Oui,
01:24:23monsieur Tantec, pour rectifier
01:24:25simplement quelques chiffres, je vous rappelle.
01:24:27A69, 14 000 véhicules
01:24:29jours.
01:24:31A28, 3 ans à Lançon,
01:24:338 900 véhicules jours.
01:24:35A79, route
01:24:37Centre-Europe Atlantique, 11 000 à 13 000
01:24:39véhicules jours. A66,
01:24:4112 300 véhicules jours. A837,
01:24:4311 800 véhicules jours.
01:24:45A77,
01:24:4710 900 véhicules jours. Je pourrais encore
01:24:49en citer. Donc, on est largement
01:24:51au-dessus que beaucoup d'autoroutes qui ont été reconnues
01:24:53et qui fonctionnent aujourd'hui.
01:24:55Merci.
01:24:57Monsieur le ministre.
01:24:59S'il vous plaît, monsieur le ministre.
01:25:01S'il vous plaît, monsieur le ministre.
01:25:03Je devais dire exactement les mêmes chiffres
01:25:05et je confirme les chiffres de monsieur le rapporteur.
01:25:07Et simplement pour clarifier les choses
01:25:09au niveau de la tarification.
01:25:11Vous avez parlé
01:25:13de
01:25:15sommes qui ne sont pas la réalité
01:25:17aujourd'hui. Enfin, ou demain,
01:25:19si le chantier peut reprendre,
01:25:21on sera sur 6,50 €
01:25:23en termes
01:25:25de tarification après l'avenant
01:25:27qui a été décidé par les différentes collectivités.
01:25:29Donc, voilà.
01:25:31Comment ?
01:25:33Un gouffre financier ? Non, pas un gouffre
01:25:35financier. Le gouffre financier,
01:25:37il va venir des recours que font vos amis.
01:25:39Absolument.
01:25:41Merci, monsieur le ministre. Je vais
01:25:43donc mettre aux voix cet amendement
01:25:45numéro 3 qui a reçu...
01:25:47Ah, pardon.
01:25:49Vous ne l'avez pas vu.
01:25:51Merci, monsieur le président. Je ne vais pas
01:25:53allurdir le débat, mais j'observe
01:25:55ce débat intéressant et je pense
01:25:57qu'effectivement, il est toujours utile
01:25:59de pouvoir combattre
01:26:01ces idées. Moi, je suis assez surpris
01:26:03en fait qu'on
01:26:05s'arc-boute sur
01:26:07des éléments juridiques aujourd'hui.
01:26:09Pourquoi ?
01:26:11Tout simplement parce que 60% des travaux
01:26:13sont faits et que
01:26:15globalement, on ne peut plus regarder les choses
01:26:17comme si on pouvait tout effacer
01:26:19ou alors, il faut nous donner la méthode
01:26:21et tout recommencer.
01:26:23Donc, soyons pragmatiques.
01:26:27Merci.
01:26:29Je vais donc mettre aux voix
01:26:31l'amendement numéro 3
01:26:33qui a reçu un avis défavorable de la Commission
01:26:35et un avis
01:26:37défavorable du gouvernement
01:26:39qui est pour,
01:26:41qui est contre,
01:26:43il n'est pas adopté.
01:26:45Je vais mettre aux voix
01:26:47l'ensemble de la proposition
01:26:49de loi. Y a-t-il des
01:26:51demandes d'explication de vote ?
01:26:55Je suis saisi d'une
01:26:57demande de scrutin public
01:26:59par le groupe Union Centriste.
01:27:05Le scrutin est ouvert.
01:27:07Le scrutin est donc
01:27:09clos.
01:27:11Votons
01:27:13290.
01:27:15Exprimez
01:27:17285
01:27:19pour 252
01:27:21contre 3.
01:27:23Le Sénat a adopté.
01:27:27La majorité de droite du Sénat a donc
01:27:29adopté une proposition de loi
01:27:31favorable à la réouverture du chantier
01:27:33de l'autoroute A69 entre
01:27:35Toulouse et Castres. C'est la fin de cette
01:27:37émission. Merci de l'avoir suivie. Continuez à suivre
01:27:39l'actualité politique et parlementaire sur notre site
01:27:41internet publicsénat.fr. Je vous souhaite
01:27:43une très bonne journée sur Public Sénat.
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