00:00Bonjour Camille Morvan. Bonjour Mecler. Alors merci d'être avec nous Camille. Alors Camille, vous avez plusieurs cordes à votre arc, je peux dire, puisque vous êtes à la fois chercheuse enseignante, c'est-à-dire que vous êtes intervenue dans des endroits tout à fait prestigieux, Harvard, NormalSup, etc.
00:20Vous êtes également entrepreneur, vous avez co-créé et dirigé GoShaba, donc une entreprise qui faisait de l'accompagnement recrutement à base justement, je le dis justement parce que je parlais d'IA, mais à base de gamification de machine learning.
00:34Et puis vous êtes également conférencière et vous êtes une spécialiste en fait de tout ce qui est sciences cognitives et tout ce qui est notamment biais cognitif.
00:42Vous êtes particulièrement bien placée pour être notre grand témoin du jour et votre vision sur la position des femmes au sein du monde économique, elle est nourrie à la fois de votre expérience personnelle,
00:52mais à la fois des études que vous avez menées et bien sûr vous êtes convaincue qu'il n'y a aucune raison légitime pour que les femmes ne soient pas à l'égal des hommes.
00:59Donc vous allez nous expliquer tout ça. Néanmoins, la situation est ce qu'elle est, c'est-à-dire que nous n'avons toujours pas des femmes à leur juste place, donc à l'égalité avec les hommes.
01:07Donc pourquoi ? Quelle est votre analyse sur la raison pour laquelle nous en sommes là ?
01:13Déjà merci beaucoup pour l'invitation. J'ai fait dix ans de recherche en sciences cognitives, dix ans d'entrepreneuriat comme vous l'avez dit.
01:21Je suis souvent invitée pour parler de la sous-représentation des femmes dans différents milieux, que ce soit en science où il n'y a pas assez de femmes CEO, pas assez de femmes fondatrices, etc.
01:31Ce que je voudrais d'abord souligner, c'est que la manière même de poser la question reflète le problème.
01:36C'est-à-dire que si on se dit que le problème est localisé à des espaces particuliers, on ne va pas aller chercher le même type de solution que si on comprend que le problème est structurel.
01:46Donc ce n'est pas qu'il y a des problèmes différents d'accès au pouvoir, par exemple dans l'entrepreneuriat ou en politique ou à l'école, etc.
01:56Ça vaut toujours le coup de le redire parce que je trouve que la façon même de poser la question démontre le problème auquel on fait face,
02:04qui est cette espèce de cécité au fait que le problème de l'injustice de genre est généralisé.
02:10L'autre problème avec la manière générale de poser la question, c'est qu'il pourrait y avoir un sous-entendu entre les lignes que le problème vient des femmes elles-mêmes.
02:16Donc par exemple, si on se dit que les femmes ne sont pas assez ambitieuses, on va leur faire faire du coaching.
02:20Si on se dit qu'elles ne sont pas assez performantes, on va leur proposer des formations.
02:23Donc ça, encore une fois, ça met le poids du changement sur les épaules d'individus alors que le changement doit nécessairement être systémique.
02:31Alors justement, si ce changement doit être systémique, et je suis tout à fait d'accord avec vous parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui rentrent en ligne de compte,
02:37mais finalement, quelles sont les solutions ? Qu'est-ce que vous proposez comme idée pour permettre justement d'améliorer cette situation systémique
02:44et par-delà d'améliorer après l'entrepreneuriat puisque c'est notre sujet aujourd'hui, mais dans le système global ?
02:51Je sais que ce qu'on cherche tous, c'est un silver bullet qui va résoudre le problème.
02:55Évidemment, je n'en ai pas puisque si j'en avais, on aurait déjà mis en place.
02:58Mais par contre, je voudrais vraiment insister sur le fait que prendre la mesure de l'injustice systémique, c'est déjà une partie de la solution.
03:07C'est-à-dire que si les femmes comprennent que de manière inconsciente et constante, on leur fait porter le poids de leur soi-disant incapacité
03:17et que donc il y a une forme de culpabilisation. Arriver à se libérer de cette idée-là, je vais citer juste quelques biais cognitifs qui soutiennent ça.
03:26On a trois biais cognitifs qui sont très répandus. Le biais cognitif qu'on appelle le biais du monde juste.
03:31Le biais du monde juste, c'est tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
03:35Finalement, si les femmes n'ont pas accès à des postes politiques importants, c'est soit qu'elles n'ont pas envie, soit qu'elles n'ont pas les capacités, soit je ne sais pas quoi.
03:41On a le biais de la méritocratie. La méritocratie, c'est les gens arrivent au niveau de leur capacité.
03:47C'est complètement faux, évidemment.
03:49Et le troisième biais qui est très fréquent, et vraiment j'insiste dessus, c'est ce biais naturaliste, contre lequel Françoise Léritier s'est énormément battue, évidemment.
03:56Encore une fois, ça vous paraît évident, mais ça ne le paraît pas pour tout le monde.
03:59Et je pense qu'il faut vraiment insister là-dessus.
04:01Il n'y a pas de différence de nature ou d'essence entre les hommes et les femmes.
04:04Et ces trois biais-là, parce qu'ils sont présents en permanence dans notre environnement et dans notre quotidien, le fait d'en prendre conscience, ça ne suffit pas.
04:14Pour moi, il y a vraiment deux niveaux de changement.
04:16Il y a un niveau de changement qui est politique, structurel et économique, qui n'est pas dans nos mains à nous, à part quand on va voter ou bien si on veut être militant.
04:24Il y a des choses qu'on peut faire, mais c'est un changement structurel.
04:26Et après, il y a la partie, on va dire personnelle, jusqu'à quel point on a intégré cette espèce de culpabilisation.
04:33Je pense que vraiment, le début de la solution, c'est prendre la mesure, pas juste conscience, mais la mesure du poids de ça.
04:40Parce qu'à partir de là, on ne va pas chercher les mêmes solutions.
04:43Pour moi, les solutions qui sont absolument essentielles à mettre en place, c'est déjà le fait de prendre la mesure de ça.
04:53Ça évite de se culpabiliser ou d'aller chercher des solutions qui sont un peu des sparadraps.
04:58Encore une fois, faire du coaching, mettre en place du coaching et des formations, c'est très bien, mais ça ne suffit pas.
05:03Il y a une autre chose que je pense qui est très importante, c'est ne pas se résigner.
05:07Je vous donne un exemple, dans le monde des start-up et de l'entreprenariat, il y a quelque chose de très classique, c'est un homme président et une femme DG.
05:15C'est une habitude qu'on a prise, de se dire, ah bah oui, regardez, ce garçon, il est très bien, il a pris une femme DG.
05:22Non, donc là, on se résigne. Il ne faut pas, il n'y a pas il faut, mais comprendre à quel point c'est problématique.
05:30Je pense qu'il faut aussi prendre la mesure de, quand on veut, on peut, ça ne suffit pas.
05:35Je rebondis sur ce qu'a dit Isabelle avant, que j'ai trouvé très très bien.
05:39Je pense qu'effectivement, elle apporte une énergie et une positivité qui est importante.
05:44Mais il faut aussi se rendre compte que ce n'est pas possible pour tout le monde, tout le temps, de combattre ces injustices sociales,
05:49et vraiment les injustices sociales et les injustices de genre, et de pouvoir du coup aussi s'appuyer.
05:54Je pense que c'est d'autant plus important pour les femmes d'avoir un réseau de soutien qui est inconditionnel.
05:59On n'a pas besoin, encore une fois, de s'entourer de personnes qui vont nous faire poser des questions sur nous-mêmes, parce qu'on s'en pose déjà assez.
06:05Il nous reste très peu de temps, mais il y a quand même eu des progrès à réaliser.
06:10Je crois qu'effectivement la situation a évolué, elle est bien loin d'être à l'optimale, mais elle a beaucoup évolué.
06:16Donc finalement, vous, dans votre façon de reposer une question plus fondamentale, vous avez raison, plus globale, plus en amont, etc.
06:23Mais alors de ce fait, en 30 secondes, l'avenir, comment on fait ? Combien de temps on met pour pouvoir espérer faire cette révolution culturelle ?
06:34La révolution culturelle, elle est déjà en route.
06:37Au cours de l'histoire, c'est important aussi de se rendre compte que la vision progressiste de l'histoire, je n'y crois pas du tout.
06:43Je ne pense pas qu'on aille toujours vers un progrès.
06:46Si on veut un progrès, il faut l'arracher, il faut le travailler.
06:49Ce qui s'est passé avec MeToo, par exemple, c'est intéressant, parce que c'est une nouvelle approche.
06:54C'est quelque chose qui a même surpris le féminisme historique, ce qui s'est passé avec MeToo.
06:58C'est-à-dire que d'un coup, on a vu que la violence sexuelle imposée aux femmes n'était pas normale, alors qu'on s'y était tous habitués.
07:05Moi, je ne suis personne pour avoir une prédiction de quand et comment ça va se passer.
07:09Ce que j'observe, c'est qu'il y a des choses qui sont en place, mais surtout, il faut comprendre que ça ne va pas se faire tout seul.
07:15Je crois que le message essentiel qu'on a bien compris, et j'espère que c'est largement compris par tout le monde,
07:22c'est qu'il ne faut pas continuer à se battre, et que le chemin de l'égalité est de toute façon long.
07:26Il est encore devant nous, et contrairement à ce qu'on entend en disant « ça y est, c'est fait, maintenant, tout ça est acquis, il n'y a plus de problème »,
07:32il y en a toujours, mais ça repose sur l'ensemble de la société, et ce n'est pas le fait uniquement des femmes ou que des hommes.
07:38Je peux ajouter juste un tout petit truc, c'est d'une part que, bien évidemment, ce n'est pas un combat mené uniquement par les femmes et pour les femmes,
07:44c'est un combat qui est évidemment généralisé, parce que les hommes souffrent également de cette espèce d'imposition qu'on leur fait,
07:50d'une virilité complètement artificielle, et l'autre chose, c'est que quand on ne peut plus rien faire, l'humour, c'est bien aussi.
07:57Exactement. Donc, on va continuer avec de l'humour. Merci beaucoup.
08:01Merci Camille.
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