- il y a 10 minutes
Le sexisme ne se limite pas aux comportements des hommes envers les femmes. Les normes de genre, produites et entretenues collectivement, peuvent être intériorisées par les femmes elles-mêmes. Ce phénomène de « sexisme intériorisé » peut les conduire à douter de leurs propres compétences, à juger plus sévèrement d’autres femmes qui s’écartent des attentes traditionnelles ou à considérer certaines inégalités comme « naturelles ». Preuves scientifiques à l’appui.
Avec Angela Sirigu, chercheuse en neurosciences cognitives et moléculaire, directrice de recherche au CNRS et responsable du groupe de recherche "Disorders of the Brain" à l'Institut des Neurosciences, (UMR 7289) Marseille ; ancienne directrice de l'Institut des Sciences Cognitives Marc Jeannerod à Lyon ; fondatrice et créatrice du Centre d’excellence Autisme iMIND à Lyon
et Suliann Ben Hamed, directrice de recherche au CNRS (Institut des Sciences Cognitives Marc Jeannerod, Lyon) et présidente de l’O2ER, Observatoire pour l’équité et l’intégrité dans l’enseignement supérieur et la recherche.
11h20 / 11h35 – Le regard d’une philosophe
Vanessa Nurock, professeure de philosophie à l’Université Côte d’Azur et responsable de la chaire UNESCO EVA d’éthique du vivant et de l’artificiel
Modération : Beatrice Parrino, rédactrice en chef adjointe au Point
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Avec Angela Sirigu, chercheuse en neurosciences cognitives et moléculaire, directrice de recherche au CNRS et responsable du groupe de recherche "Disorders of the Brain" à l'Institut des Neurosciences, (UMR 7289) Marseille ; ancienne directrice de l'Institut des Sciences Cognitives Marc Jeannerod à Lyon ; fondatrice et créatrice du Centre d’excellence Autisme iMIND à Lyon
et Suliann Ben Hamed, directrice de recherche au CNRS (Institut des Sciences Cognitives Marc Jeannerod, Lyon) et présidente de l’O2ER, Observatoire pour l’équité et l’intégrité dans l’enseignement supérieur et la recherche.
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NewsTranscription
00:00...
00:16Bienvenue à la conférence des femmes sous influence,
00:20sexisme, intériorisation de genre et cerveau.
00:23En fait, le sexisme ne se limite pas au comportement des hommes envers les femmes,
00:28puisque les normes de genre peuvent être intériorisées par les femmes elles-mêmes.
00:32Elles vont alors douter de leurs propres capacités
00:35ou considérer certaines inégalités comme naturelles.
00:39Pour évoquer ce sujet, nous avons le grand plaisir d'accueillir Angela Sirigu,
00:44chercheuse en neurosciences cognitives et moléculaires,
00:48directrice de recherche au CNRS,
00:50responsable du groupe de recherche Disorders of the Brain
00:54à l'Institut de Neurosciences à Marseille,
00:56et vous êtes également fondatrice du Centre d'excellence d'autisme E-Mind à Lyon.
01:01Et également, sous vos applaudissements, Suliane Benhamed,
01:04qui est normalienne, directrice de recherche au CNRS
01:08et à l'Institut des sciences cognitives de Lyon.
01:11Et pour animer ce débat,
01:12Béatrice Parineau, rédactrice en chef adjointe au Poix.
01:16On applaudit également Béatrice,
01:18et donc le débat se déroulera en deux temps,
01:21puisque nous aurons, au terme de votre échange,
01:24le regard de la philosophe Vanessa Nuroch.
01:27Mais Béatrice, c'est à vous.
01:29Merci, bonjour, merci à tous d'être présents,
01:31merci à toutes les deux.
01:33Je vous propose de démarrer un peu par la base.
01:36Ma première question s'adresse à vous, Suliane.
01:38On pense que nos yeux, finalement, voient le monde tel qu'il est,
01:43mais vous, vous dites que le cerveau ne voit pas la réalité.
01:46Il l'a prédit, c'est une sorte de cerveau statisticien.
01:51Ça veut dire quoi ?
01:52Alors oui, effectivement, nous avons tous cette idée
01:59que nous voyons le monde tel qu'il est,
02:02mais un certain nombre de données de neurosciences contemporaines
02:07nous indiquent que le processus que l'on fait
02:10lorsque nos sens nous donnent une information concernant le monde,
02:14c'est un processus de reconstruction.
02:16Cette reconstruction pondère à la fois ce qui nous vient par l'essence
02:23avec l'ensemble des a priori qu'on peut avoir sur une situation donnée.
02:28Donc pour faire ça plus clairement, je peux citer cet exemple.
02:32Imaginez que vous êtes dans une ruelle sombre la nuit,
02:36vous marchez, vous voyez une ombre assez haute,
02:39donc vous allez faire l'hypothèse que c'est un homme.
02:42Mais tout à coup, vous observez que la taille de la personne est cintrée,
02:47est plutôt fine,
02:49donc vous allez mettre à jour votre représentation
02:51et vous allez penser que c'est une femme.
02:53Et encore, cette ombre va tousser, une toux rauque grave,
02:58et là vous mettez à nouveau à jour votre représentation.
03:00Donc c'est un processus itératif dans lequel il y a cette intégration
03:06de ce que l'on observe et de ce que l'on croit attendre de l'extérieur.
03:14Alors en fonction des situations,
03:16on peut donner un poids prépondérant à ce qui vient des sens
03:19ou un poids prépondérant à nos a priori.
03:22Et c'est quelque part les fondations neurophysiologiques
03:27de toutes ces notions de biais implicites
03:29qu'on va discuter aujourd'hui.
03:33Alors ceci vient se renforcer par cette propension
03:38qu'a notre cerveau à mettre les choses en boîte,
03:40donc des catégorisations.
03:42Par exemple, on a dans le cerveau des régions
03:44qui vont être spécialisées dans le traitement des visages,
03:47dans le traitement des corps.
03:48Donc on segmente le monde en l'ordonnant
03:52et cette segmentation va également guider ces notions de biais.
04:00Là-dessus, on va avoir des représentations culturelles
04:04qui viennent encore complexifier nos a priori sur le monde
04:08où on peut accepter certaines manifestations comme normales
04:12ou les identifier comme déviantes de notre propre norme culturelle.
04:18Est-ce qu'Angela, tout ça, c'est le résultat aussi de la biologie
04:22ou c'est avant tout le résultat d'une structure culturelle ?
04:27Oui, donc il n'y a rien...
04:28Pardon, excusez-moi pour ma voile,
04:30mais le sexisme me donne de la force dans ma voile.
04:34Il n'y a rien de biologique, en fait, dans le sexisme.
04:39Tout type de stéréotypes,
04:40qui sont des constructions mentales,
04:43qui se servent, comme il l'a dit Souliane,
04:44des mécanismes cognitifs
04:45pour construire une représentation.
04:48Et ce qu'on observe au niveau cérébral,
04:51c'est les effets que le stéréotype
04:56va générer chez les sujets.
04:58Par exemple, une désrégulation émotionnelle,
05:01une détresse cognitive, etc.
05:05Le stéréotype, contrairement, par exemple,
05:07à d'autres comportements qui sont très biologiques,
05:10par exemple l'attachement maternel,
05:12on sait que l'attachement maternel,
05:14il y a des neurones dans les régions
05:16qui s'appellent l'hypothalamus.
05:18Une fois que, par exemple, à la naissance,
05:22ces neurones s'activent beaucoup
05:23pour créer l'attachement entre la mère et l'enfant.
05:26Et lorsqu'on lésione ces neurones,
05:29l'attachement disparaît, malheureusement.
05:31Mais ce n'est pas le cas des stéréotypes.
05:34Les stéréotypes n'ont rien à voir avec les biologiques.
05:38C'est très important, ce point,
05:39parce qu'ils sont exclusivement des natures culturelles.
05:43Et par ailleurs,
05:45ils varient d'une société à l'autre, en fait.
05:49Mais à quel âge on devient sexiste ?
05:52Est-ce qu'on le sait, ça ?
05:53Très tôt, je dirais.
05:55La première réponse.
06:00Effectivement, il faut se poser la question.
06:03L'homme et la femme sont...
06:06Donc, on est des primates.
06:08Et le sexisme n'existe pas chez les primates non-humains.
06:13Par contre, il existe chez nous.
06:15Et il est très difficile de comprendre,
06:18puisqu'on est des groupes
06:21avec notre propre identité
06:23et qui se font la guerre des stéréotypes,
06:25alors qu'on est à l'origine de notre évolution,
06:32à l'origine de l'évolution humaine
06:36et de notre société.
06:37Et les stéréotypes, en particulier,
06:40c'est lié au sexisme.
06:41Ils ont un effet très nocif
06:43sur l'organisation sociale
06:45et sur les relations interpersonnelles
06:47entre les individus.
06:48Donc, il faut vraiment les combattre.
06:51Donc, alors, la question qu'on peut se poser,
06:53est-ce que c'est un effet d'âge ?
06:56Est-ce qu'on doit construire
06:58ces représentations mentales ?
07:00Est-ce qu'on les observe en particulier
07:03chez l'adulte ?
07:04Ou est-ce qu'ils démarrent très tôt ?
07:07En effet, oui, ils démarrent très, très tôt.
07:09De façon étonnante, je dirais.
07:13Et quand j'ai fait la littérature sur le sujet,
07:16j'ai trouvé plein d'articles
07:17qui montrent qu'on peut les voir déjà
07:20chez les enfants en bas âge.
07:22Mais, vous allez voir,
07:24il y a un point important à retenir.
07:28Je vais pouvoir...
07:31Ici, je vous illustre l'étude
07:33qui apparaît dans le Review Science.
07:38Il s'était fait sur 400 enfants.
07:41On a demandé...
07:42Je ne vais pas vous demander
07:44de lire attentivement les graphiques.
07:49On a demandé...
07:50On a montré aux enfants,
07:52garçons et filles,
07:54on a testé à partir de 5 ans,
07:566 ans et 7 ans.
07:57Et on leur a demandé
07:59de choisir parmi
08:00des couples d'hommes
08:04ou des femmes
08:06lesquels étaient les plus...
08:09En anglais, c'était
08:09« very, very smart »,
08:12c'est-à-dire les plus intelligents.
08:14Donc, il y a là un concept
08:15de brillance intellectuelle
08:17qui est soutenu par le sexisme.
08:20Et déjà, à l'âge de 5 ans,
08:23on n'observe rien.
08:25Les enfants classent exactement pareil.
08:30Les garçons, ils sont brillants.
08:32Les filles aussi sont très brillantes.
08:34À partir de 16 ans,
08:37on voit les différences.
08:38Différences significatives.
08:40Et ça, c'était fait sur 400 enfants.
08:43Et les différences sont que
08:47les garçons disent
08:49que les plus brillants
08:50sont les cartons
08:52qui représentent des hommes.
08:53Mais, étonnement,
08:55même les filles font exactement
08:56la même chose.
08:57Ils choisissent plus de garçons
08:59que des filles
09:00pour dire qu'ils sont brillants.
09:02ça ne vous est pas échappé
09:04que 6 ans,
09:05c'est le moment
09:06dans lequel on entre à l'école.
09:08Et donc, tout cela,
09:10toutes ces représentations,
09:12ils vont commencer peut-être avant,
09:15mais ils se renforcent
09:16de façon significative à l'école.
09:19Alors, il y a aussi le cas particulier
09:21des enfants atteints
09:22du syndrome de Williams.
09:24Le syndrome de Williams,
09:25ce sont des enfants
09:26qui sont génétiquement portés
09:29à être hyper sociables,
09:31qui aiment tout le monde,
09:32pour ainsi dire.
09:33Et là, une étude montre
09:34qu'ils n'ont pas de préjugés ratio,
09:37mais ils gardent les préjugés genre.
09:38C'est ça, exactement.
09:40Donc, l'étude a été faite
09:41par une collègue de mon labo,
09:43Catherine Derouel,
09:44dans son équipe.
09:46Et donc, elle a testé,
09:48elle a voulu voir
09:49si les enfants
09:51qui ont un syndrome de Williams,
09:53qui est une micro-délétion
09:54du chromosome 7,
09:56et ce qui donne
09:57cette micro-délétion,
09:59c'est, on peut dire,
10:00le contraire de l'autisme.
10:02Ces enfants,
10:03ils sont hyper sociables,
10:05ils vont vers les étrangers
10:07de façon spontanée,
10:09ils les embrassent
10:09alors qu'ils ne les ont jamais vus.
10:11Donc, ils ont cette hyper sociabilité
10:13qui, à certaines fois,
10:13elle est même très dangereuse.
10:15Et donc, Christine a voulu voir
10:18si ces enfants
10:19qui étaient hyper sociables
10:20avaient des jugements
10:21liés à la race
10:22ou au sexisme.
10:24Et de façon intéressante,
10:27elle a montré
10:28qu'ils n'ont aucun problème,
10:31aucun stéréotype lié à la race.
10:33Donc, ils choisissent à nouveau,
10:34elle a fait une tâche
10:35de cartoon
10:36dans laquelle ils devaient choisir
10:37une personne
10:38qui avait
10:41donc la peau foncée,
10:43disons, des couleurs
10:44et une peau blanche.
10:46Et les patients,
10:49les enfants
10:49avec le syndrome de Williams
10:50choisissent autant
10:53les personnes des couleurs
10:55que les blancs.
10:56Mais lorsqu'il s'agit du sexisme,
10:59eh bien,
10:59elle a montré
11:01le même pattern.
11:02Je viens de vous montrer
11:03des Américains.
11:05Donc, il semblerait
11:06que les stéréotypes
11:08du sexisme,
11:09c'est un stéréotype
11:10qui résiste
11:11vraiment beaucoup
11:12dans notre société
11:14au point de s'exprimer
11:16aussi dans le cadre
11:17d'un trouble cérébral,
11:20cérébral,
11:20d'une certaine façon.
11:22Suliane,
11:22comment vous expliquez ça
11:24théoriquement ?
11:24Pourquoi le genre
11:25serait une statistique
11:26plus forte,
11:27plus en débout
11:28la herbe déboulonnable
11:31que la couleur de peau
11:32pour le cerveau ?
11:34Oui, c'est une question
11:35qui est extrêmement importante
11:37à arriver à cerner
11:39parce que c'est un peu
11:40la base des actions potentielles
11:42qu'on peut envisager.
11:44Donc, pour revenir
11:46à cette idée
11:47de cerveau statistique,
11:49j'aimerais aborder
11:50votre question
11:50par deux biais.
11:52d'abord un biais
11:55que je vais appeler
11:57la construction
11:58d'une science psychologique.
12:01Alors, il y a,
12:02on ne peut pas le nier,
12:04dans l'espèce humaine
12:05un dimorphisme sexuel
12:06qui fait qu'on reconnaît
12:07directement les hommes
12:08et les femmes.
12:10Ensuite, il y a
12:10la composante culturelle
12:12qu'Angela a mis en avant
12:13qui est que,
12:14dans la plupart
12:15des cultures humaines,
12:16il y a des apparets,
12:19des vêtements,
12:19du maquillage
12:20qui va distinguer
12:21les hommes et les femmes.
12:22Donc, ça, ça renforce
12:23une catégorisation implicite
12:26en hommes et femmes,
12:27très robuste
12:28et systématique.
12:30Ensuite, on va avoir
12:31des mécanismes culturels,
12:33par exemple,
12:34des mécanismes
12:34de différenciation
12:37de nombre
12:38de personnes
12:39en fonction des contextes.
12:40Donc, imaginez
12:42un homme
12:43dans une école maternelle,
12:45il va être en minorité
12:46la plupart du temps
12:47face au reste
12:48de l'équipe enseignante
12:49et ça va donner
12:51de façon implicite
12:53une saillance
12:54à cette notion
12:55de genre.
12:56On est vraiment
12:57dans de la saillance
12:58qui est complètement
12:59déshabillée
13:00de tout préjugé.
13:01On va aussi avoir
13:02des mécanismes
13:03d'attribution
13:05implicite
13:06où on va dire
13:07« je vais aller voir
13:08l'infirmière »
13:09ou « je vais aller voir
13:10ta maîtresse ».
13:12Donc là,
13:12il n'y a pas
13:13de jugement de valeur,
13:14pourtant,
13:14il y a une attribution
13:15de genre implicite.
13:16Donc, tous ces mécanismes-là
13:18viennent renforcer
13:19statistiquement
13:20cette discrimination
13:21de genre.
13:22Et puis ensuite,
13:23comme le disait Angela,
13:24vers l'âge de 6 ans,
13:25on a une nouvelle couche
13:26qui vient se rajouter
13:28et qui va être
13:29celle qui va contrôler
13:31cognitivement
13:31ses préjugés,
13:32donc ses a priori.
13:34Préjugés,
13:34ça veut dire juger
13:35en avance.
13:37Et là,
13:37on va avoir,
13:39par exemple,
13:40des mécanismes
13:40d'attribution
13:42explicites.
13:43Les femmes
13:44sont moins douées
13:45en science
13:45que les hommes.
13:46mécanismes très clairs,
13:48mais également
13:48des mécanismes
13:49d'attribution
13:50implicites.
13:51C'est par exemple
13:52les images médiatiques.
13:53On va voir
13:54des médecins généralistes
13:55femmes
13:56et des neurochirurgiens
13:58hommes.
13:58C'est de l'information
13:59implicite,
14:00mais notre cerveau
14:01statisticien va
14:02engranger
14:03ces informations
14:03pour aller ensuite
14:05construire les biais
14:06que vient de nous
14:07illustrer Angela.
14:09Si on passe maintenant
14:10aux adultes,
14:12Angela,
14:12vous,
14:12vous êtes justement
14:13intéressée
14:14au cas
14:15de normaliennes.
14:17Donc,
14:17ça veut dire
14:17de femmes
14:18qui sont très bonnes
14:19en maths,
14:20qui ont réussi.
14:21Vous les avez
14:22soumis
14:23à un IRM,
14:24mais juste avant,
14:25vous leur avez
14:26soufflé
14:27quelque chose
14:28à l'oreille
14:29qui a peut-être
14:30influencé
14:31le résultat.
14:32Racontez-nous.
14:34En fait,
14:35là,
14:36je voudrais d'abord
14:36commenter
14:37la diapo
14:38qui vient d'apparaître
14:39parce qu'un des stéréotypes
14:41qui est très important
14:42dans notre société,
14:43c'est le stéréotype
14:45lié au sexe,
14:46bien entendu,
14:46mais c'est le stéréotype
14:47de mathématiques
14:48qui dit que les femmes
14:50sont nulles au maths
14:51et que les hommes
14:52sont supérieurs.
14:53Alors,
14:53il faut dire aussi
14:54qu'il y a une différence
14:56de représentation
14:57des femmes
14:58dans ces disciplines
14:59physiques et mathématiques.
15:00C'est pour cela
15:01qu'on a voulu voir
15:02si l'effet
15:04d'être compétent
15:06allait quand même
15:07être,
15:08les femmes
15:09qui étaient très compétentes
15:10allaient aussi
15:12activer les stéréotypes
15:14et que donc
15:15ça n'a rien à voir
15:16avec la compétence
15:17ces stéréotypes.
15:18Mais dans une première étude,
15:20il y a
15:22toujours des Américains
15:24qui ont étudié
15:25les stéréotypes
15:27de mathématiques
15:28chez les enfants
15:29et on voit
15:30que dans l'école primaire,
15:32lorsqu'on dit aux enfants
15:33que les filles
15:35sont nulles au maths,
15:37eh bien,
15:38les performances
15:39des filles
15:40à la fin de l'année
15:40sont une catastrophe
15:41et celles des garçons
15:44augmentent.
15:45Donc, nous,
15:46on a fait une étude
15:48un peu similaire.
15:50On a pris
15:51des garçons et filles,
15:53des jeunes
15:54qui fréquentaient
15:56une école
15:56très prestigieuse
15:57à Grenoble
15:58de mathématiques
15:59et physique
16:00et on les a soumis
16:02à des problèmes
16:03de maths.
16:04Donc,
16:05ils étaient tous les deux
16:06très forts
16:07en mathématiques.
16:08Il n'y avait
16:08aucune raison
16:08qu'il y ait
16:09de la différence.
16:11et on a aussi
16:12monitoré
16:13l'activité cérébrale
16:14de ces personnes.
16:16Et donc,
16:16quand on regarde
16:17la performance,
16:18c'est-à-dire
16:19combien
16:19d'exercices
16:22de maths
16:23ont été résolus,
16:24il y a une différence
16:25entre hommes et femmes,
16:27mais il y a une différence
16:27selon la condition
16:28dans laquelle
16:29on les a soumis.
16:30C'est-à-dire
16:31que dans une condition,
16:32on leur a dit
16:33il y a des différences.
16:35Ça commence
16:36la session
16:37dans laquelle
16:37ils voient
16:38qu'il y a des différences.
16:39On ne leur a pas dit
16:40que les hommes
16:41sont supérieurs
16:42aux garçons
16:43ou que les filles
16:45sont inférieurs
16:46aux garçons.
16:47On leur a simplement dit
16:48qu'il y a des différences.
16:50Et cela
16:50était suffisant
16:51pour créer
16:52une dysrégulation
16:53complète
16:54chez les filles.
16:56Donc,
16:56les filles
16:56ont baissé
16:58leurs performances
16:58de façon significative.
17:01On voit ici
17:03dans la vie latérale
17:04et du cerveau
17:06une activité
17:07du cortex pariétal.
17:08Le cortex pariétal
17:10c'est une région
17:11qui est importante
17:11pour les calculs,
17:12en particulier à gauche.
17:14Lorsqu'on a
17:14une lésion
17:15dans cette région,
17:16on a une calculie,
17:17une capacité
17:18à traiter les nombres,
17:19etc.
17:20Et lorsqu'on dit
17:20aux filles
17:22qu'il y a des différences,
17:24ils activent
17:25de façon
17:26très importante
17:27cette région.
17:28Comme s'il fallait
17:30un effort plus grand
17:32s'il y a des différences.
17:34Donc,
17:35leurs compétences
17:35de base
17:36n'étaient pas suffisantes.
17:37Mais associé à ça,
17:38on a aussi
17:39une activation
17:40de l'amygdale,
17:41une région
17:42qui est impliquée
17:43dans le codage
17:44de la peur,
17:45de l'agressivité,
17:46etc.
17:46Donc,
17:47c'est une région
17:49émotionnelle.
17:50Et tout ça
17:51est activé
17:51par les filles.
17:53Et donc,
17:53vous voyez
17:54que les circuits
17:55qui s'activent,
17:56il y a un circuit
17:57qui s'active,
17:57ce n'est pas
17:58des circuits
17:58des stéréotypes,
17:59mais c'est le circuit
18:00qui réagit
18:02aux effets
18:03des stéréotypes
18:04chez les individus,
18:05en particulier
18:06dans ce cas
18:06chez les femmes.
18:07On a aussi
18:09fait...
18:10Oui,
18:11c'est vous,
18:11vous appelez ça
18:12le signal d'erreur ?
18:15Pardon.
18:16C'est mieux.
18:18Oui,
18:18donc effectivement,
18:19le signal d'erreur.
18:21Donc,
18:21quand je vous ai présenté
18:22ce schéma global
18:24du fonctionnement
18:25du cerveau
18:25qui est basé
18:26sur l'intégration
18:27de ce qui nous arrive
18:28du monde
18:28et cette interaction
18:30avec nos a priori,
18:32le signal d'erreur,
18:33donc par exemple,
18:35je reviens à mon ombre,
18:36mon ombre s'arrête,
18:37elle se tourne,
18:37elle me parle
18:38et là,
18:39j'ai un signal
18:40qui me dit
18:41ce qu'il y avait
18:42vraiment devant moi
18:44dans la rue,
18:45elle sombre.
18:46Donc,
18:46ça vient me donner
18:46une information
18:47qui me permet
18:48de recalibrer
18:49mes a priori.
18:51Et donc,
18:51cette recalibration,
18:52elle se fait grâce
18:53au signal d'erreur.
18:55Alors ça,
18:55ça marche
18:56quand le signal d'erreur
18:57est faible.
18:57Si le signal d'erreur
18:59est trop important,
19:01ça va déclencher
19:02plutôt un signal
19:03de menace.
19:04Donc,
19:04c'est ce que Angela
19:05vient nous illustrer
19:07avec cette activation
19:08de l'amidale
19:10et un certain nombre
19:12de théories
19:14proposent
19:14que ce signal
19:15de menace,
19:17ce signal d'erreur
19:18et de menace sociale
19:20est un élément
19:22très important
19:23dans l'intériorisation
19:24des normes.
19:25Parce qu'à ce moment-là,
19:27l'individu
19:28va chercher
19:29à minimiser
19:30ce signal d'erreur
19:32en intériorisant
19:33la norme.
19:34Donc,
19:34imaginez que
19:35je suis
19:36quelqu'un d'assertif.
19:38Si je parle
19:40et que régulièrement
19:41je suis
19:42face
19:43à des signaux
19:44exprimés
19:46par des gens
19:47devant moi
19:48qui vont me trouver
19:49trop assertif,
19:50trop agressif,
19:51trop...
19:52plein de choses,
19:53eh bien,
19:54je peux avoir
19:55cette tentation
19:56pour minimiser
19:57la menace sociale
19:58que je ressens
20:00de rentrer
20:01dans la norme
20:02et donc
20:03d'intérioriser
20:04ce qui est
20:05attendu de moi.
20:07En psychologie
20:08cognitive,
20:09ça fait référence
20:09à une proposition
20:12théorique
20:13de justification
20:14du système
20:15qui aboutit
20:17à ce que
20:17des minorités
20:18ou des groupes
20:20discriminés
20:20puissent légitimer
20:23la discrimination
20:24en elle-même.
20:25Donc,
20:25ça s'observe
20:25dans le domaine
20:26des biais de genre
20:27mais également
20:28dans le domaine
20:29du racisme
20:30avec des minorités
20:31qui acceptent
20:32la discrimination
20:35qui est subie.
20:37Angela,
20:38parfois,
20:38on n'arrive pas
20:39à réprimer
20:40une réaction
20:41à un stéréotype
20:42quand on y face
20:43à quelqu'un.
20:45C'est quasi physique.
20:47Est-ce qu'on peut
20:48y remédier ?
20:50Oui,
20:51en fait,
20:52les mécanismes,
20:53les stéréotypes,
20:56certaines fois,
20:58la plupart disent
21:01que dans les années
21:0220,
21:04même avant,
21:05ils étaient
21:07explicites.
21:08C'est-à-dire
21:09qu'il y avait
21:09les hommes
21:10qui disaient
21:10aux femmes,
21:11en particulier
21:12dans le monde
21:13académique,
21:14qui disaient
21:14qu'elles étaient
21:15nulles.
21:16C'est très trash,
21:18je dirais,
21:19mais c'est la vérité.
21:20Je voulais vous faire
21:23l'exemple
21:23de cette scientifique,
21:25Cecilia Payne.
21:28Quelqu'un a écrit
21:29un livre
21:29sur Cecilia Payne
21:32récemment,
21:32et donc,
21:33il y a eu
21:33des commentaires
21:34sur ce livre
21:34dans la Review Science.
21:37Cecilia Payne
21:38était une doctorante
21:39en 1925,
21:41elle faisait sa thèse
21:45dans un labo
21:46à Harvard.
21:47Ce n'est pas
21:47la dernière
21:48des universités
21:49quand même.
21:51C'était un astrophysicien
21:54qui travaillait
21:55sur les étoiles.
21:57Elle avait proposé
21:59durant sa thèse
22:01que peut-être
22:04la brillance
22:05des étoiles
22:06était dite
22:06à un taux
22:07d'hydrogène
22:08différent.
22:10Donc,
22:11elle a proposé
22:11une nouvelle théorie
22:12et évidemment,
22:14sa théorie
22:15était complètement
22:17écartée
22:19et personne
22:20ne l'a écouté.
22:22Sauf que
22:23quelques années
22:24plus tard,
22:25tout le monde
22:26lui a donné raison.
22:28Et une autre chose,
22:29c'est que
22:31quelqu'un
22:32qui était
22:32très accro
22:36à son sexisme,
22:38c'était
22:38le directeur
22:39du laboratoire
22:40là où
22:40Cecilia Payne
22:41travaillait
22:43qui s'appelait
22:44Abbott.
22:45Et Abbott
22:46était un raciste
22:47apparemment
22:48notoire
22:49parce qu'il
22:51voulait réduire
22:53l'entrée
22:55des juifs
22:55et des personnes
22:57de couleur
22:58à Harvard.
23:00Mais le conseil
23:01d'administration
23:02il a empêché.
23:04Donc,
23:05il a enlevé
23:05cette règle
23:06pour l'entrée
23:07à Harvard.
23:08Mais par contre,
23:09le conseil
23:09d'administration
23:10il n'a rien dit
23:11pour le sexisme
23:12qui manifestait
23:13contre les femmes.
23:16Alors,
23:17Cecilia Payne
23:18conclut
23:19ses mémoires
23:20en disant
23:21si vous voulez
23:21faire de la science,
23:23ne la faites pas
23:24pour l'argent,
23:25la faites pour la passion
23:26parce que ça
23:27ne vaut pas la peine.
23:29Et donc,
23:30je pense qu'on est
23:31un peu tous
23:32ce qu'il y a
23:33aujourd'hui
23:33si on est là
23:34avec les références
23:36de ce qu'on a
23:38dit
23:38sur les femmes
23:39aujourd'hui.
23:40Et
23:42ces exemples
23:43illustrent
23:44qu'on n'est pas
23:45à l'abri
23:45du sexisme
23:46mais même
23:46dans les plus
23:48hauts
23:49contextes
23:50avec
23:51là où
23:52les gens
23:53ont un niveau
23:54d'éducation
23:54très élevé.
23:56Et donc,
23:56ça montre bien
23:57que le sexisme
23:59ce n'est pas
24:00très souvent
24:01une question
24:02de réseau.
24:03C'est une question
24:04émotionnelle
24:05et de somatisation.
24:07C'est pour ça
24:08que j'ai dit
24:08qu'on en parle
24:10aujourd'hui.
24:10et à l'époque
24:12de Cecilia Payne
24:13elle a pu
24:14se révolter
24:16contre ce sexisme
24:18parce que c'était
24:18à la portée
24:19de tout le monde
24:20et tout le monde
24:20il voyait ça.
24:21Aujourd'hui
24:22on a un sexisme
24:23qui est très tacite
24:24et somatisé
24:26comment dire.
24:27C'est-à-dire
24:27que vous avez
24:28des réponses
24:29on les a même
24:29mesurées
24:30en laboratoire
24:31des réponses
24:34somatiques
24:35type
24:37mimique
24:38du visage
24:39au contrôle moteur
24:43réponses motrices
24:45qui sont
24:46différentes
24:47lorsqu'il induit
24:48quelqu'un
24:48dans le sexisme
24:49ou dans un stéréotype
24:51quelconque.
24:52Et donc
24:53cela vous montre
24:54que d'une certaine façon
24:56on en parle beaucoup
24:57aujourd'hui
24:57mais ça pourrait être
24:58même plus dangereux
24:59parce qu'ils sont
25:00implicites.
25:01Et ça c'est
25:01un des aspects
25:02les plus nocives
25:04des stéréotypes.
25:05Il y a aussi
25:06un autre tabou
25:07on va en parler
25:10c'est celui
25:10des femmes
25:11qui sont sexistes
25:13avec les d'autres femmes.
25:16Alors je ne suis pas sûre
25:17qu'elle l'exprimerait
25:18comme ça
25:19mais effectivement
25:20c'est ce qui a été
25:22proposé par
25:24Naomi Elmers
25:26la notion
25:27de Queen Bee
25:27donc la reine
25:28abeille
25:29et donc
25:30ça fait référence
25:32à ces femmes
25:33qui ont
25:36gravi
25:37dans un
25:39système social
25:40avec des biais
25:42de genre
25:43très forts
25:43donc ces femmes
25:45qui ont réussi
25:46à atteindre
25:46des niveaux
25:47de responsabilité
25:47élevés
25:48et qui vont
25:50manifester
25:52un jugement
25:53très sévère
25:54des femmes
25:55plus jeunes
25:55qui arrivent
25:56une négation
25:57de l'existence
25:58de genre
25:59et un jugement
26:03négatif
26:04et voire mettre
26:04des entraves
26:05à l'évolution
26:06des autres femmes
26:08et donc
26:08l'idée
26:11neuroscientifique
26:12sous-jacente
26:13ramène encore
26:15à cette notion
26:15de signal
26:17d'erreur
26:17puisque dans
26:19ce comportement
26:20il y aurait
26:21un double
26:22objectif
26:23un double objectif
26:24d'une part
26:25la minimisation
26:26du signal
26:26d'erreur
26:27vécu par elle-même
26:28c'est-à-dire
26:29leur expérience
26:30d'être arrivé
26:32dans un environnement
26:32stable
26:34doit être maintenu
26:35comme tel
26:36mais également
26:37une notion
26:39utilitariste
26:40du biais
26:40c'est-à-dire
26:41que le système
26:42leur ayant
26:43bénéficié
26:44directement
26:45pourquoi le changer
26:46ou ne pas le changer
26:48et d'ailleurs
26:49des philosophes
26:52spécialistes
26:52en philosophie morale
26:53aux Etats-Unis
26:54tel que
26:55Kate Mann
26:56dans son livre
26:57The Down Girl
26:58où elle traite
26:59de misogynie
26:59elle met en avant
27:02cette structure sociale
27:04qui est exprimée
27:05par des minorités
27:06donc en l'occurrence
27:07des femmes
27:07et qui vont
27:08consolider
27:09un système
27:11discriminatoire
27:13parce que
27:14cela correspond
27:14à un monde
27:15stable
27:16dans lequel
27:16elles ont appris
27:17à évoluer
27:18donc ça existe
27:19pour le sexisme
27:22qui est ce qui
27:22nous occupe
27:23aujourd'hui
27:23mais on va voir
27:24exactement
27:24les mêmes mécanismes
27:25à l'oeuvre
27:26dans des situations
27:27de discrimination
27:29raciale
27:30Angela
27:30vous avez vu
27:31aussi
27:32un signal
27:33d'erreur
27:34des cerveaux
27:35buggés
27:36c'est toujours
27:37concernant votre étude
27:38mais là
27:38on parle
27:38des cerveaux
27:40d'hommes
27:40parce que là
27:42qu'est-ce qui s'est passé
27:43quand vous leur avez dit
27:44il n'y a aucune
27:45différence
27:47oui donc on reprend
27:48de l'étude
27:49que je mentionnais
27:50tout à l'heure
27:52donc lorsqu'on
27:54je vous rappelle
27:55lorsqu'on dit aux femmes
27:56il y a des différences
27:57on a une baisse
27:58de performance
27:59et une activité
28:01dans des régions
28:02de désrégulation
28:03émotionnelle
28:05les hommes
28:06en fait
28:07les garçons
28:08qui étaient aussi
28:09très forts en maths
28:11ils n'avaient aucune
28:12baisse de performance
28:13par contre
28:15lorsqu'on leur dit
28:16il n'y a pas
28:17de différence
28:18ok
28:19les filles
28:20elles font très très bien
28:20il n'y a pas de différence
28:21entre les filles
28:22et les garçons
28:22mais les garçons
28:24ils activent une région
28:25qui s'appelle
28:26le cortex singulaire
28:27que vous voyez là
28:29et le cortex singulaire
28:30curieusement
28:31c'est une région
28:33qui est impliquée
28:34dans les conflits
28:35c'est-à-dire
28:36quand vous percevez
28:37quelque chose
28:37dans lequel il y a
28:39un mismatch
28:40entre ce que vous attendez
28:41et ce que
28:43et ce que vous voyez
28:45il y a un conflit
28:46et donc cette région
28:47elle s'active
28:48de façon importante
28:49donc on a interprété
28:51comme si
28:51en leur disant
28:52il n'y a pas de différence
28:53ils ont activé
28:55les stéréotypes
28:56et donc
28:57l'effet qu'il n'y a pas
28:58l'instruction
28:58il n'y a pas de différence
28:59ça génère
29:01un conflit
29:02entre les connaissances
29:03du stéréotype
29:05et les instructions
29:06de la tâche
29:07voilà
29:09Juliane
29:09tu cotais
29:10s'il y a des solutions
29:12peut-être
29:12pour remédier
29:13à tout ça
29:14sur ce qui se produit
29:16on dit souvent
29:17que le cerveau
29:18est plastique
29:19dans quelle mesure
29:21on pourrait
29:21le reprogrammer
29:23reprogrammer
29:24ses biais
29:25peut-être même
29:25s'inspirer
29:26d'un modèle
29:27qu'on nomme souvent
29:28le modèle suédois
29:29est-ce que
29:30ça pourrait fonctionner
29:31ou est-ce qu'on est condamné
29:32à vivre
29:32avec ces stéréotypes
29:34alors il y a
29:35il y a de l'espoir
29:36parce que
29:37le cerveau
29:38est plastique
29:39donc ça sert
29:40à plein de choses
29:41mais ça pourrait
29:41également servir
29:42à contrer
29:44ces biais
29:45et je voulais
29:46donner cet exemple
29:48de cette expérience
29:49où vous voyez
29:50des visages
29:51qui ont été manipulés
29:53soit vers
29:54une expansion
29:57de la face
29:59autour du nez
30:00soit une contraction
30:01et ces visages
30:04ont été présentés
30:06de façon répétée
30:10donc soit des visages
30:11en contraction
30:11soit des visages
30:12en expansion
30:13pendant une vingtaine
30:15de minutes
30:15à des observateurs
30:16et ensuite
30:17on a demandé
30:17aux observateurs
30:18de juger
30:19soit la normalité
30:22de ces visages
30:24soit la beauté
30:25de ces visages
30:26et ce que vous voyez
30:27c'est qu'après
30:28l'exposition
30:29à ces visages-là
30:30on observe
30:32un décalage
30:33de la norme
30:34et donc les personnes
30:35commencent à aimer
30:36ces visages contractés
30:38lorsqu'ils font
30:39la même expérience
30:40avec les visages
30:41en expansion
30:42ça donne exactement
30:43le même résultat
30:46c'est-à-dire
30:47un ajustement
30:48des jugements
30:49esthétiques
30:50et de l'estimation
30:52de la normalité
30:53ce qui veut dire
30:53que plus on est exposé
30:55statistiquement
30:56à quelque chose
30:56plus on change
30:58nos mécanismes
31:00donc ça devrait
31:00pouvoir dire
31:02qu'avec tous
31:03les outils
31:05institutionnels
31:06qui sont en train
31:07de mettre
31:07mis en place
31:08en termes
31:09d'égale visibilité
31:10des hommes
31:10et des femmes
31:12on arriverait
31:13à contrer
31:14les biais de gens
31:15mais j'aimerais
31:16revenir sur
31:16le modèle suédois
31:18qui est aujourd'hui
31:19plutôt appelé
31:20le paradoxe suédois
31:21comme vous devez
31:22le savoir
31:23il y a
31:23une vingtaine
31:26d'années
31:27les suédois
31:28ont développé
31:29un système
31:29très systématique
31:32pour exposer
31:32les enfants
31:33de façon égale
31:35à des représentations
31:39féminines
31:39et masculines
31:40sur tous les métiers
31:42l'objectif
31:43était
31:43l'objectif
31:46espéré
31:46était de faire
31:47en sorte
31:47que
31:48les biais
31:49de détermination
31:50des jeunes
31:51face aux métiers
31:52soient minimisés
31:53donc on est
31:54autant de femmes
31:54qui deviennent
31:55ingénieurs
31:55que d'hommes
31:56et autant d'hommes
31:56qui deviennent
31:57infirmiers
31:57que de femmes
31:59et en réalité
32:00donc c'est pour ça
32:01qu'on parle
32:01du paradoxe suédois
32:02le résultat
32:03a été complètement
32:04l'inverse
32:04à savoir
32:05qu'ils ont observé
32:07un accroissement
32:09des biais de choix
32:10et donc
32:11les hypothèses
32:12pour interpréter
32:14ce phénomène
32:14sont liées
32:15au fait
32:16qu'en essayant
32:17de présenter
32:18également
32:19les représentations
32:20de genre
32:21par rapport
32:22aux métiers
32:23il y a eu
32:24une emphase
32:24trop importante
32:26mise
32:26sur la notion
32:27de genre
32:28et ça a créé
32:30une science
32:30ça aurait créé
32:31une science
32:32psychologique
32:33telle
32:33que les jeunes
32:34adultes
32:35filles
32:36ou garçons
32:37ont
32:41donné
32:41un plus grand
32:42poids
32:43à la façon
32:44de se déterminer
32:45d'un point de vue
32:46genré
32:46dans leur choix
32:47plutôt que
32:48à leurs propres
32:50aspirations
32:52angela
32:53est-ce que vous
32:53voyez des solutions
32:55pour lutter
32:56contre ces stéréotypes
32:57implicites
33:01déjà
33:01les rendre
33:02explicites
33:03parce qu'on peut
33:04raisonner
33:04on peut
33:05en discuter
33:06les rendre
33:07explicites
33:07si elles restent
33:08implicites
33:09il faut faire
33:10vraiment
33:10un déconditionnement
33:12de toutes
33:12les réactions
33:14que les gens
33:15ont
33:15face à ces stéréotypes
33:18c'est une tâche
33:19très difficile
33:20je dirais
33:21mais
33:22l'école
33:22est très importante
33:23dans ce parcours
33:27et Julienne
33:28comment on pourrait
33:28déconstruire
33:29le genre
33:30vous avez parlé
33:31au début
33:31de boîte
33:32en sortant
33:33de ces fameuses boîtes
33:34je pense que
33:35c'est vraiment
33:37l'élément
33:37le plus crucial
33:38c'est
33:39par
33:40une approche
33:41explicite
33:42mais aussi
33:42par des approches
33:43implicites
33:44faire sortir
33:45la réflexion
33:46de la boîte
33:47genrée
33:48quelque part
33:48plus
33:49on
33:50on
33:50on
33:50on mêle
33:51en phase
33:52sur ces notions
33:53de genre
33:53et puis on
33:54détermine
33:55les individus
33:55par rapport
33:56au genre
33:56et je pense
33:58que dans ce contexte
33:58toutes les approches
34:00culturelles
34:02et également
34:03artistiques
34:04là j'ai mis
34:04un poème
34:05de Paul Elouard
34:06qui redéfinit
34:07le féminin
34:08par des attributs
34:10qui sont
34:10complètement
34:11non-genrés
34:12me semblent
34:13être des approches
34:14essentielles
34:14pour parler
34:16à titre personnel
34:18j'aimerais
34:19croire que
34:20quand je me définis
34:21de façon générale
34:23je ne me définis pas
34:24comme femme
34:24en premier
34:25mais comme être humain
34:26et que mon identité
34:28de femme
34:28va intervenir
34:30dans certains aspects
34:31de ma vie
34:32mais ne va pas être
34:33ni structurante
34:35ni centrale
34:35à d'autres aspects
34:36de ma vie
34:37si cette approche
34:39là pouvait être
34:40partagée
34:41on serait
34:42dans une minimisation
34:44de l'impact
34:45du genre
34:45sur la façon
34:47dont les individus
34:48se déterminent
34:49je propose
34:51effectivement
34:52mesdames
34:52chères Béatrices
34:53d'accueillir
34:54Vanessa Nurok
34:55qui va réagir
34:57au propos
34:57donc voilà
34:59bonjour
34:59donc vous êtes
35:00professeur
35:01de philosophie
35:02à l'université
35:04Côte d'Azur
35:04responsable
35:05de la chère
35:06UNESCO-EVA
35:07d'éthique du vivant
35:08et de l'artificiel
35:09et donc vous allez
35:10réagir aux propos
35:11d'Angela
35:12et de Soulyane
35:19bonjour
35:19alors vous demandez
35:20peut-être ce que
35:21vient faire une philosophe
35:22ici
35:22puisque évidemment
35:23moi je ne vais pas
35:24vous expliquer
35:24comment fonctionne
35:25le cerveau
35:27ce n'est pas mon travail
35:28ce n'est pas ma compétence
35:29mais évidemment
35:31il y a sans doute
35:33des manières
35:34de réfléchir
35:35qui pourraient être
35:36intéressantes
35:37alors ce que je peux
35:38proposer moi
35:39c'est de faire
35:40ce que nous on appelle
35:41les distinctions conceptuelles
35:42c'est-à-dire
35:43essayer d'avancer un peu
35:45dans les termes
35:45qu'on a utilisés
35:46pour réfléchir
35:47à la manière
35:48dont ça peut nous aider
35:49à avancer
35:50donc par exemple
35:52on a parlé de genre
35:53on a parlé de sexe
35:55est-ce que
35:55ce qu'on a dit
35:56là aujourd'hui
35:58revient à dire
35:59qu'il n'y a pas de sexe
36:00non
36:01bien sûr que non
36:01mais la différence
36:03entre genre et sexe
36:04elle est importante
36:05puisque le sexe
36:06on le considère
36:07généralement
36:08de manière
36:10biologique
36:10avec des différences
36:12qui sont des différences
36:13naturelles
36:13alors que le genre
36:15il est social
36:16il est culturel
36:18et l'important ici
36:19c'est
36:20non pas de nier
36:21qu'il y a des sexes
36:23différents
36:23je pense qu'aucune d'entre vous
36:25n'a dit ça
36:25et ce n'était pas l'enjeu
36:26mais c'est plutôt
36:29de souligner
36:30que les attributions
36:32sociales qu'on fait
36:33elles sont culturelles
36:34et elles peuvent être choisies
36:35pour autant il peut y avoir
36:37aussi des interactions
36:38entre genre et sexe
36:39et l'objet n'est pas
36:41de nier ça
36:41non plus
36:42je ne pense pas du tout
36:43que c'est ce que vous avez dit
36:43mais si on revient
36:45à toutes ces réflexions
36:47qu'on peut avoir
36:48une autre notion
36:50qui a été importante
36:51et qui a été importante
36:52dans votre propos
36:53c'est le rapport
36:54entre les faits
36:55et les normes
36:55vous avez beaucoup parlé
36:56de normes
36:56vous avez beaucoup parlé
36:57de valeurs
36:57alors en philo
36:59on a eu toute une réflexion
37:00là-dessus
37:01depuis le 19e siècle
37:03pour essayer de nous demander
37:04si quand on dit
37:05qu'une chose est naturelle
37:06est-ce que ça veut dire
37:07qu'une chose est bien
37:08c'est ce qu'a notamment
37:09fait Moore dans le livre
37:10vous voyez sur la diapole
37:12les principia et tica
37:13et dans ces cas
37:14la question qu'on peut se demander
37:16c'est est-ce que
37:17c'est parce qu'on voit
37:18quelque chose
37:19par exemple en IRM
37:20donc quelque chose
37:21qu'on peut décrire
37:22est-ce que cette chose
37:23est souhaitable
37:24est-ce qu'elle est bien
37:25donc même si
37:26vous aviez montré
37:28ce qui n'est pas le cas
37:29qu'il y a un cerveau masculin
37:32ou qu'on pourrait qualifier-t-elle
37:34d'une part
37:35et d'autre part
37:35un cerveau féminin
37:37ou qu'on pourrait qualifier-t-elle
37:38et déjà
37:39il y aurait un gros travail
37:40à faire de qualification
37:41ça ne voudrait pas dire
37:42pour autant
37:43que ce soit
37:44quelque chose de bien
37:45et c'est pour ça
37:45je pense que
37:46tout le propos
37:47qui était vraiment intéressant
37:48dans la fin
37:49de votre intervention
37:50c'était de réfléchir
37:52à la manière
37:52alors moi je n'aime pas
37:53le terme de reprogrammer
37:54mais à la manière
37:55dont on peut travailler
37:57la plasticité du cerveau
37:58pour essayer de déconstruire
38:00ces normes de genre
38:01et si vous voulez le faire
38:02c'est parce que vous considérez
38:03que ces normes de genre
38:04elles ne sont pas souhaitables
38:05quand bien même
38:07elles peuvent être
38:08culturellement
38:09ou en tout cas
38:10temporellement
38:10même
38:11acquises
38:12et imprégnées
38:13en quelque sorte
38:13inscrites
38:14dans les réactions
38:15qu'on peut avoir
38:16qui nous semblent naturelles
38:19or ce naturel
38:20il est vraiment
38:21à réfléchir
38:21et il y a tout un processus
38:23qui a été décrit
38:26par notamment Bourdieu
38:28dans un livre
38:29qui s'appelle
38:30la domination masculine
38:31je ne sais pas
38:32si les gens l'ont lu ici
38:34qui est vraiment
38:34très intéressant
38:35où il montre
38:36qu'il y a un processus
38:38de naturalisation
38:39de la domination masculine
38:42c'est à dire
38:42qu'on va poser
38:44certaines relations
38:45de domination
38:46qui sont culturellement
38:48et socialement construites
38:49comme étant naturelles
38:50et ce point là
38:51il n'est pas intervenu
38:52dans vos propos
38:53mais il me semble important
38:54c'est cette question
38:55de domination
38:55c'est arrivé à la fin
38:57mais le problème
38:59qui se pose ici
39:00ce n'est pas un problème
39:01descriptif seulement
39:02ou ce n'est pas
39:03par exemple
39:04une interrogation
39:05sur la manière
39:06dont les hormones
39:07peuvent influencer
39:09nos comportements
39:10ou peuvent influencer
39:11la manière
39:12dont on va concevoir
39:13le monde
39:13la question qui se pose ici
39:15c'est les relations
39:16entre les gens
39:17et le fait de savoir
39:18si ces relations
39:19elles sont souhaitables
39:21nous on considère
39:21qu'elles sont souhaitables
39:22donc comment est-ce
39:23qu'on les juge
39:23d'où la notion de valeur
39:25qui est intervenue
39:26justement dans votre propos
39:27et si on a envie
39:28de les promouvoir
39:30et pour quelles raisons
39:31ce n'est pas juste
39:31une question de goût
39:33c'est une question
39:34d'argument
39:35pour quelles raisons
39:36est-ce qu'on considère
39:37que dans nos sociétés
39:38démocratiques par exemple
39:39les biais de genre
39:40posent un problème
39:41ça ne va pas de soi
39:42on pourrait dire
39:43oui il y a des biais
39:44ils existent
39:45mais on trouve ça super
39:46et on veut les promouvoir
39:47et ce n'est pas le discours
39:48que vous avez tenu
39:49et vous auriez pu tenir
39:50ce discours en fait
39:52et pourquoi est-ce que
39:53vous ne l'avez pas fait
39:54pour des raisons
39:55qui ne sont pas des raisons
39:56descriptives
39:57mais qui sont des raisons
39:58normatives
39:58et ce point il est important
40:00parce que ça veut dire
40:01qu'on doit réfléchir
40:02sur la manière
40:02dont on veut organiser
40:04nos sociétés
40:04et que les sciences
40:06peuvent aussi
40:07nous aider à réfléchir
40:08là-dessus
40:08et c'est sur ce point
40:09que je voulais arriver
40:10parce qu'en tant que philosophe
40:12comme je le disais au début
40:12moi je ne vais pas vous expliquer
40:14comment fonctionne le cerveau
40:15mais je ne vais pas non plus
40:17vous dire
40:17que la manière
40:18dont fonctionne le cerveau
40:19n'est pas importante
40:20parce que tout est question
40:21de valeur
40:22et que finalement
40:23ce qui est de l'ordre du descriptif
40:24n'a pas d'importance
40:25le problème ici
40:27je pense
40:28c'est d'essayer de réfléchir
40:29à la manière
40:30dont on peut articuler
40:31le descriptif
40:32et le normatif
40:33et c'était tout l'enjeu
40:34me semble-t-il
40:35de votre propos
40:38tout l'enjeu aussi
40:39dans la description
40:41de nous demander
40:42si cette notion
40:43de cerveau féminin
40:44ou de cerveau masculin
40:45elle a un sens
40:47alors il y a
40:48une idée
40:50que j'aime bien
40:51qui est l'idée
40:52selon laquelle
40:55la naturalisation
40:56n'est pas forcément
40:58réductionniste
40:58ce que vous avez fait
40:59c'est un travail
40:59de naturalisation
41:00vous avez réfléchi
41:01sur les bases naturelles
41:02les bases neuronales
41:04de nos jugements de valeur
41:05mais vous n'avez pas réduit
41:07nos jugements de valeur
41:08à ces bases neuronales
41:09et vous n'avez pas dit
41:10que c'est parce qu'il y avait
41:11des bases neuronales
41:12qui étaient telles et telles
41:13qu'on devait faire comme ça
41:15vous n'avez pas dit non plus
41:16qu'il y avait un cerveau masculin
41:17ou un cerveau féminin
41:18ça il me semble
41:19que c'était clair
41:21mais après
41:22qu'est-ce qu'on en fait
41:22et moi ce que je voulais
41:23défendre ici
41:24c'est l'idée
41:25selon laquelle
41:26les recherches
41:27que vous faites
41:27en neurosciences
41:28nous permettent
41:29de mieux nous comprendre
41:31qu'elles nous permettent
41:32de questionner
41:33nos préjugés
41:34c'est ce que vous avez fait
41:35mais qu'elles nous permettent
41:37aussi
41:37de réfléchir
41:38non seulement
41:39à ce que nous sommes
41:40mais à ce que
41:40nous voulons être
41:42et ce qui m'a beaucoup marqué
41:44c'est qu'à aucun moment
41:45dans le discours
41:46vous n'avez référé
41:47à cette idée
41:47vous ne vous êtes référé
41:48à cette idée
41:49de cerveau masculin
41:50et de cerveau féminin
41:51qu'on trouve pourtant
41:54énormément répandu
41:55dans le grand public
41:56et chez certains
41:58de vos collègues aussi
41:58d'ailleurs
41:59donc ils vont quand même
42:00avoir souvent
42:01des positions plus nuancées
42:02mais qui vont expliquer
42:03qu'on construit
42:04quand même
42:04des cerveaux masculins
42:06et féminins
42:06et moi je voulais
42:07vous interroger
42:08sur cette idée
42:09de mosaïque
42:11du cerveau
42:12qui a été défendu
42:13par Daphna Joël
42:15avec cette idée
42:16que même si on essaye
42:17de catégoriser
42:18ce que serait
42:19un cerveau féminin
42:20et un cerveau masculin
42:21en utilisant
42:21des stéréotypes
42:23si on se réfère
42:25à la manière
42:27dont on peut
42:30imager
42:31les cerveaux
42:31en fait
42:32on s'aperçoit
42:32que personne
42:33n'a un cerveau
42:35complètement masculin
42:36ou complètement féminin
42:37donc est-ce que ça existe
42:39déjà
42:39de toute façon
42:40un cerveau
42:41complètement masculin
42:42et complètement féminin
42:44ou est-ce qu'on est tous
42:45et toutes
42:45une mosaïque
42:46et ça c'est une question
42:46que je voulais vous poser
42:48pour plus tard
42:49et je voulais rebondir
42:50aussi sur ce que vous avez dit
42:52sur cette idée
42:53alors de la Queen Bee
42:54en français
42:55on parle aussi
42:55du tourniquet
42:56le fait que
42:57quand on est une femme
42:58quand on a réussi
42:59à s'imposer
43:01dans un milieu d'hommes
43:04du coup
43:04ça veut dire
43:05qu'on a réussi
43:05à intérioriser
43:06ces stéréotypes
43:08ou en tout cas
43:08prétendre les intérioriser
43:10peu importe
43:11l'authenticité
43:12il y a aussi
43:13une deuxième dynamique
43:13c'est que sinon
43:14on y est arrivé
43:15et que ça nous a coûté
43:17alors on se dit
43:18qu'il n'y a pas de raison
43:19que ça ne coûte pas aux autres
43:20donc cet effet de tourniquet
43:21on a eu beaucoup de mal à passer
43:22donc pourquoi est-ce
43:23qu'on faciliterait aussi
43:24les choses
43:25c'est pas seulement
43:26parce qu'on a intériorisé
43:27mais c'est aussi
43:27parce qu'on en a bavé
43:28et c'est difficile
43:29de revenir là-dessus
43:31mais de fait aussi
43:33est-ce que tout ce qu'on a dit
43:35signifie qu'il faudrait
43:35qu'il y ait plus de femmes
43:36pour lever ces biais de genre
43:39moi je ne le crois pas forcément
43:41je pense qu'il faut
43:42essayer de lever
43:43ces biais de genre
43:44pour permettre
43:44à la fois aux filles
43:45qui souhaitent par exemple
43:46faire des maths
43:47d'en faire
43:48et aux garçons
43:49qui ne souhaitent pas en faire
43:50même pas en faire
43:52et je pense qu'il ne faut pas oublier
43:53que ça va dans les deux sens
43:54qu'il faut lever par exemple
43:55ces hiérarchies
43:56qu'on fait
43:56entre sciences dures
43:58et sciences humaines
43:59je crois que je suis la seule
44:00en fait
44:00en sciences humaines
44:02à parler
44:03à neuroplanète
44:04alors qu'on a pas mal de choses
44:05nous aussi à dire
44:06sur le cerveau
44:07en sciences humaines
44:08donc ça c'est intéressant
44:09les sciences dures
44:10elles sont plus souvent
44:11considérées comme étant masculines
44:13les sciences humaines
44:13plus souvent considérées
44:14comme étant féminines
44:16et mon point
44:17c'était de dire
44:17peut-être qu'il faudrait
44:18être plus féministe
44:19pas avoir plus de femmes
44:21mais être plus féministe
44:22là on est 4, 5 femmes
44:24sur le plateau
44:25je m'excuse
44:26je vous tourne le dos
44:28mais la question
44:29c'est aussi
44:29celle des relations
44:30de domination
44:30ce que je dis
44:31un homme pourrait probablement
44:32le dire aussi
44:33un homme féministe
44:34pourrait probablement
44:35le dire aussi
44:36il y a tout un travail
44:38intéressant
44:38qui a été proposé
44:40par Carole Gilligan
44:41et Naomi Snyder
44:43pour essayer de comprendre
44:44pourquoi le patriarcat
44:45persiste
44:46pourquoi
44:46est-ce que ces relations
44:48de domination
44:49elles persistent
44:50et ce qu'elles ont
44:51très bien expliqué
44:53c'est que déjà
44:53être féministe
44:54ça signifie
44:55ne pas enteriner
44:56ces situations
44:57de domination
44:58on pourrait être
44:59un panel de femmes
45:00et être complètement machiste
45:02peut-être qu'on l'est
45:03un petit peu
45:03j'espère pas trop
45:04je ne sais pas ce que
45:05vous en pensez
45:06mais ce n'est pas
45:07parce qu'on a une assemblée
45:08uniquement féminine
45:09qu'on est féministe
45:11en général
45:11quand il y a une assemblée
45:12uniquement masculine
45:14ce n'est pas super féministe
45:16soyons honnêtes
45:17mais
45:19ce n'est pas parce
45:20qu'il y a des hommes
45:21qu'ils ne sont pas féministes
45:22et ce point
45:22il est important
45:23parce que la question
45:24qui se pose ici
45:25ce n'est pas la question
45:27seulement de la représentation
45:29par sexe
45:30c'est aussi la question
45:32de la volonté
45:33qu'on peut avoir
45:34de dépasser ces biais
45:36d'y réfléchir
45:37de les juger
45:38et de nous demander
45:39ce qu'on veut faire
45:40et ce qu'on peut faire
45:41et ce que montrent
45:42très bien
45:43Carole Ginnigan
45:44et Noémie Snyder
45:46dans ce livre
45:47Pourquoi le patriarcat
45:48en fait le titre en anglais
45:49c'est Pourquoi le patriarcat
45:50persiste-t-il
45:51c'est que la persistance
45:52de ces relations
45:53de domination
45:54elle s'appuie notamment
45:56sur ce qu'elle appelle
45:57le choix
45:57de ces relations
45:58de pouvoir
45:59de domination
46:01et le sacrifice
46:02de l'amour
46:03au service
46:04de ce travail
46:04sur la hiérarchie
46:06donc la question
46:06qui se pose ici
46:07elle est scientifique
46:09elle est aussi éthique
46:10moi je suis spécialiste
46:11d'éthique
46:12et elle est aussi politique
46:13la question
46:14c'est quelle société
46:16voulons-nous
46:16et je pense
46:17que les neuroscientifiques
46:19ont un rôle
46:20à jouer là-dessus
46:20et c'est ce point
46:22sur lequel
46:22je voulais vous interroger
46:23comment est-ce qu'on fait
46:24pour travailler
46:25sur ce lien
46:26entre le descriptif
46:27et le normatif
46:29dans quelle mesure
46:30est-ce que vous considérez
46:31que votre travail
46:32il a une portée éthique
46:33et une portée politique
46:35et comment est-ce que
46:36vous pensez
46:37que ce travail
46:38sur les relations
46:39de domination
46:39on peut le faire
46:41avec les outils
46:43des neurosciences
46:43vous voyez moi
46:44j'avais beaucoup
46:44de questions
46:45à vous poser
46:46et je pense que
46:47c'était ça
46:48qui m'importait
46:50principalement
46:50donc de rebondir
46:52de montrer
46:52ce que nous
46:52en philo
46:53on peut faire
46:54en travaillant
46:55sur ces distinctions
46:56conceptuelles
46:57c'est que ces genres
46:58c'est pas forcément évident
46:59ça fait du bien
47:00de les rappeler un peu
47:01normes et fait
47:02montrer que le travail
47:03de naturalisation
47:04n'est pas forcément
47:06réductionniste
47:06comment est-ce qu'on peut
47:07travailler en termes
47:08de naturalisation
47:09c'est-à-dire
47:10assumer qu'on travaille
47:11sur les bases naturelles
47:12de nos jugements
47:13y compris nos jugements
47:14de genre
47:14mais nous demander
47:15en quoi est-ce que
47:16ça pose des questions
47:17de normes
47:18de valeurs
47:18vous avez commencé
47:19à le faire
47:19je voulais vous pousser
47:20un peu plus
47:20et vous demander
47:21en quoi est-ce que
47:21ce travail qu'on fait
47:23il est scientifique
47:24il est éthique
47:25et il est politique
47:26dans nos sociétés
47:28démocratiques
47:28et ce sont aussi
47:29des choix de société
47:30qu'on fait
47:30donc c'est toutes ces questions
47:31que je voulais lancer
47:32et peut-être qu'on voudra
47:33aussi en discuter
47:34avec la salle
47:35je ne sais pas
47:35ce que vous avez prévu
47:36bien sûr
47:37tout à fait
47:37merci
47:38beaucoup
47:39je vous en prie
47:44je propose
47:45effectivement
47:46si vous en êtes d'accord
47:47que nous prenions
47:48quelques questions
47:49dans la salle
47:49et bien sûr
47:50vous réagirez
47:51aux propos
47:52de Vanessa
47:53donc n'hésitez pas
47:54à lever la main
47:55voilà
47:56donc il y a des questions
47:57des deux côtés
47:58on va commencer
47:59par ce côté
48:00sur ma droite
48:02et voilà
48:03le micro arrive
48:04tout de suite vers vous
48:06comme vous êtes nombreux
48:07je vous demanderai
48:07des questions courtes
48:08si possible
48:10bonjour
48:11Lise Conrad Paschini
48:14pédopsychiatre
48:14psychanalyste
48:15voilà
48:16je voulais apporter
48:18un cas clinique
48:20sur une éducation
48:22de filles
48:23qui va contrario
48:24des exemples
48:26qui ont été cités
48:27tout à l'heure
48:29voilà
48:29donc bien sûr
48:30les prénoms
48:30sont changés
48:31je vais vous raconter
48:33l'histoire
48:34de Wendy
48:35donc Wendy
48:36a 4 ans
48:37et 2 mois
48:38elle est en moyenne
48:39section de maternelle
48:40nous sommes en décembre
48:43donc Wendy
48:44rentre de l'école
48:46elle vient prendre
48:47son goûter
48:48et sa maman
48:49lui dit
48:51Wendy
48:52tu sais que bientôt
48:53c'est Noël
48:54oui maman
48:56et autour de toi
48:58les enfants vont parler
48:59du papa Noël
49:00oui maman
49:02et toi tu n'y crois pas
49:03parce qu'on n'a pas voulu
49:04te faire croire
49:05au papa Noël
49:06donc surtout
49:07à l'école
49:09tu ne dis rien
49:10parce qu'autrement
49:11tu vas leur faire
49:12de la peine
49:14et en plus
49:15ils vont t'en vouloir
49:18donc
49:18dans 2 ans
49:20leurs parents
49:21leur diront
49:21que le papa Noël
49:22n'existe pas
49:23toi tu le sauras déjà
49:26tu promets
49:27et donc
49:28oui maman
49:28donc Wendy
49:304 ans
49:31et 2 mois
49:32est rentrée à l'école
49:34le lundi
49:34et n'a rien dit
49:36et 2 ans plus tard
49:38elle a vérifié
49:39que sa maman
49:39avait dit vrai
49:40et que les autres enfants
49:42savaient
49:43que le papa Noël
49:44n'existait pas
49:44donc cet exemple clinique
49:47c'est juste
49:48parce que
49:49bon
49:49j'ai reçu
49:50cette jeune femme
49:50elle avait 25 ans
49:51et quand elle est arrivée
49:53à la fac
49:54elle a beaucoup ri
49:55parce qu'on lui a parlé
49:56de devoirs de réserve
49:57et de secrets professionnels
49:59et elle a ri
50:00parce qu'elle s'est dit
50:02mais moi ça fait 15 ans
50:03que je pratique
50:04et que je tiens ma langue
50:08merci beaucoup
50:09alors je ne sais pas
50:09s'il y a une réaction
50:14non
50:15pas forcément de réaction
50:17on enchaîne
50:18sur la question
50:19de l'autre côté
50:20on vous écoute
50:22bonjour
50:23alors moi j'ai
50:23une double question
50:24donc vous avez évoqué
50:25le paradoxe suédois
50:27et donc la première question
50:29c'est
50:29est-ce que vous pensez
50:30vous avez notamment
50:32cité le problème
50:33de la science
50:34mettre le genre
50:34de façon
50:36de le rendre saillant
50:37est-ce que vous pensez
50:38donc que
50:39le fait par exemple
50:40de créer des quotas
50:41ou le fait d'avoir
50:42la journée de la femme
50:43etc
50:43est-ce que c'est pas
50:43une problématique
50:44donc qu'est-ce que
50:44vous pensez de ça
50:45et la deuxième question
50:46c'est
50:46vous avez parlé des enfants
50:48est-ce que vous pensez
50:49qu'au niveau
50:50des stéréotypes
50:51implicites
50:52est-ce qu'il y a
50:52des choses à faire
50:53au niveau des adultes
50:53et des effets
50:54plutôt sur le long terme
50:58alors je
50:59merci pour la question
51:00je vais commencer
51:01par la deuxième question
51:03parce que quelque part
51:03elle est un peu plus
51:04facile à répondre
51:05il y a des études
51:06qui ont montré
51:07que
51:08des interventions
51:09au sein de la famille
51:10et
51:12des enseignants
51:13très tôt
51:14dans le jeune âge
51:16permettent
51:16de minimiser
51:17tous les indicateurs
51:19de pied de genre
51:21très précoces
51:21qu'on a discuté
51:22avec l'avantage
51:24que ces interventions
51:26ont une durée de vie
51:27beaucoup plus longue
51:28chez les enfants
51:29que lorsqu'on fait
51:30les mêmes interventions
51:30chez les adultes
51:31donc c'est plutôt positif
51:33maintenant pour revenir
51:34à votre première question
51:36et ça me permet
51:36de faire un lien
51:38avec une des questions
51:40posées par Vanessa
51:41c'est
51:45donc si je reformule
51:49quelque part
51:50le lien
51:50entre
51:51ces notions
51:52de science
51:53psychologique
51:54et de mécanismes
51:56statistiques
51:57avec
51:57des interventions
52:01publiques
52:01et là
52:02je dois dire
52:03que individuellement
52:04je me retrouve
52:05face à une difficulté
52:06parce que
52:06lorsqu'on est scientifique
52:08on est dans
52:09le descriptif
52:10mais qui est toujours
52:12un descriptif
52:12qui est contextuel
52:14à l'environnement
52:16à la manique précise
52:17qu'on a faite
52:18à la littérature précise
52:20et donc
52:21généraliser
52:23ça
52:23à une politique
52:25publique
52:25pour moi
52:27c'est un changement
52:27d'échelle
52:28et carrément
52:30un changement
52:31de domaine
52:32donc c'est
52:33le scientifique
52:34peut conseiller
52:35et peut donner
52:37des compréhensions
52:39mais ne peut
52:41aucunement
52:42prédire
52:43de l'outcome
52:43du résultat
52:45et pour preuve
52:47l'exemple suédois
52:49c'est à dire
52:49que
52:50tout le monde
52:51s'attendait
52:52à ce que ça marche
52:52et pourtant
52:53ça ne marche pas
52:54donc là
52:55on a un très bel exemple
52:56d'un passage
52:57problématique
52:58entre des hypothèses
53:00scientifiques
53:00et
53:00une politique
53:02publique
53:04interférent
53:05interférentielle
53:07et un exemple
53:08qui moi
53:09m'a posé
53:10problème
53:10mais que je trouve
53:12très intéressant
53:12c'est les exemples
53:14des collèges
53:15américains
53:16le Wellesley College
53:17le Smith College
53:18etc
53:18qui sont
53:20des collèges
53:21donc
53:21premier cycle
53:22d'université
53:23féminin
53:24et qui
53:25produisent
53:26une élite
53:27féminine
53:27américaine
53:28très féministe
53:29très active
53:30et qui s'affirme
53:31et donc
53:32la solution
53:33dans ce contexte là
53:35et je ne suis pas
53:36en train de dire
53:36qu'il faut généraliser
53:37l'éducation
53:40ségrégée
53:41c'est
53:42un environnement
53:44qui a permis
53:45à développer
53:46chez les femmes
53:46une assertivité
53:48qui
53:49se traduit
53:50par une action
53:52sociétale
53:53à haut impact
53:55merci beaucoup
53:56alors nous allons
53:57prendre une dernière
53:58question
53:58on vous écoute
53:59face à moi
54:00bonjour
54:01merci beaucoup
54:01pour vos interventions
54:03madame Ben Ahmed
54:04vous avez mentionné
54:05le fait qu'il fallait
54:06sortir la réflexion
54:07de la boîte
54:08genrée
54:08à ce titre
54:09je voulais savoir
54:09ce que vous pensiez
54:10de l'écriture inclusive
54:12et de la langue inclusive
54:13est-ce que vous trouvez
54:14que c'est trop porté
54:15sur le genre
54:15ou est-ce que justement
54:16ça peut faire sortir
54:17de ces attributions
54:18implicites
54:19le fait de
54:20à chaque fois
54:20mentionner
54:21et les femmes
54:21et les hommes
54:22dans le discours
54:22et pas uniquement
54:23des infirmières
54:24ou des médecins
54:26alors c'est une très bonne question
54:28en tant que scientifique
54:29je dirais
54:30qu'il faudrait faire
54:31des expérimentations
54:34structurées
54:35pour quantifier
54:36l'impact
54:37après j'ai tendance
54:38à penser
54:39que
54:40l'intervention
54:42la plus
54:43la plus
54:44importante
54:45quelque part
54:46je vais le formuler
54:47en termes
54:48peut-être politiquement
54:49pas tout à fait correct
54:50mais
54:52peut-être qu'il ne faut
54:53pas réfléchir
54:53réfléchir à la surface
54:54mais pourtant
54:55plutôt en profondeur
54:57par exemple
54:58lorsqu'on intervient
54:59et interagit
55:00avec des enfants
55:04du point de vue
55:05sémantique
55:05du langage
55:06qu'on utilise
55:06etc
55:07il pourrait être
55:08très facile
55:09de minimiser
55:10les références
55:11au genre
55:11tout en
55:13n'utilisant pas
55:14de l'écriture
55:15inclusive
55:17et peut-être
55:18que faire grandir
55:19nos enfants
55:20en tant qu'êtres humains
55:22avant de les faire
55:23grandir
55:24en tant que
55:25petites filles
55:25ou petits garçons
55:26aurait un plus
55:27fort impact
55:28mais là je sors
55:29de mon domaine
55:30scientifique
55:32merci beaucoup
55:33une autre réaction
55:34rapidement
55:35il me semble
55:36qu'il y a une difficulté
55:37quand on parle d'êtres humains
55:38parce que ce qu'on a aussi
55:39très bien montré
55:40c'est que le genre
55:41soi-disant neutre
55:42en français
55:42en vérité
55:43est masculin
55:44et souvent
55:45éparé d'attributs
55:46considérés comme masculins
55:47et d'ailleurs
55:47le masculin l'emporte
55:48dans la langue française
55:49alors même que ça a été
55:52graduellement
55:52il y avait des noms
55:54de métiers
55:55qui étaient féminins
55:57avant qu'on décida
55:59que le masculin
56:00devait l'emporter
56:00donc moi je suis
56:02un peu moins à l'aise
56:04avec l'idée
56:04d'un être humain neutre
56:05parce que souvent
56:06ce neutre
56:07il éparé d'attributs
56:09considérés comme masculins
56:10donc je trouve
56:11qu'il y a vraiment
56:11une vraie difficulté
56:14à penser à un neutre
56:15qui existerait
56:17est-ce que le neutre existe ?
56:19personnellement
56:19j'en suis pas si sûre
56:21Angela le mot de la fin
56:23oui
56:24je voulais réagir
56:26à votre conclusion
56:29qu'il n'existe pas
56:31cerveau de femmes
56:32cerveau d'hommes
56:33mais on l'a dit
56:34depuis 50 ans
56:35nous neuroscientifiques
56:38on a montré
56:40à travers
56:40de nombreuses études
56:42il n'y a pas
56:42de différence
56:43il y a des gens aussi
56:45qui se sont mis
56:45à aller chercher
56:46ces différences
56:46ils ne les ont pas trouvées
56:48et donc il n'y en a pas
56:49quand on voit un visage
56:51quand on fait un mouvement
56:52quand on analyse une scène
56:56on fait exactement
56:57la même chose
56:58quand on se rappelle
56:59d'un lieu
57:00quand on se rappelle
57:01d'un visage
57:01on active toujours
57:03toujours
57:04la même région
57:05donc la conclusion
57:07c'est qu'il n'y a pas
57:07de différence
57:08merci beaucoup
57:09on vous applaudit
57:10une nouvelle fois
57:21c'est qu'il n'y a pas
57:23d'un lieu
57:23c'est qu'il n'y a pas
57:24d'un lieu
57:32c'est qu'il n'y a pas
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