00:00L'invité de Smart Impact, c'est Philippe Jourdan. Bonjour. Bonjour. Bienvenue à vous,
00:10vous êtes associé fondateur de Promise Consulting et vous avez écrit avec Jean-Claude Pacito ce
00:15livre sur la RSE, la RSE impactée par la souveraineté économique aux éditions. Vérone,
00:21je veux bien qu'on revienne à l'origine. Pourquoi vous l'avez écrit ? Est-ce qu'il y a eu un élément
00:24déclencheur ? Oui, alors trois éléments déclencheurs. Le premier, c'est un sondage
00:29que la société Promise Consulting a fait auprès des Français et qui a montré qu'au-delà des
00:33engagements environnementaux, sociaux et sociétaux qui forment traditionnellement le triptyque des
00:38engagements en matière de RSE, la préoccupation pour la souveraineté économique émergeait comme
00:44une responsabilité de gouvernance pour les entreprises. Ça, c'est le premier point. Le
00:49deuxième point, un fait d'actualité, la réflexion s'est effectivement, j'allais dire, concrétisée
00:54à l'issue du confinement avec la crise énergétique. On l'a touché du doigt, la question de la
00:58souveraineté. Et là, c'est poser la question de la souveraineté. En matière de santé aussi. En
01:02matière de santé, etc. Et puis, le troisième point, nous sommes des universitaires, donc nous
01:07aimons réfléchir à des concepts. Et j'allais dire, le rapprochement de la souveraineté de la RSE paraît
01:13contre-intuitif. La souveraineté étant souvent associée à des égoïsmes nationaux, voire à des
01:19politiques de rigueur, alors qu'on imagine la RSE effectivement comme généreuse et parfois
01:25dispendieuse. Or, en fait, on a voulu montrer qu'il n'y a pas d'engagement RSE, il n'y a pas de
01:31développement durable sans souveraineté qu'on appelle autonomie stratégique ou souveraineté
01:36économique. Les deux termes sont assez proches. A qui s'adresse ce livre ? A vos clients ? A des
01:42étudiants ? A qui il s'adresse ? Ou en public ? Soyons fous ! Alors, je pense que ce livre s'adresse
01:49à plusieurs publics. Alors, il a été rédigé par des universitaires, donc l'approche est quand même
01:52scientifique et académique. Donc, effectivement, le milieu universitaire est concerné, mais pas
01:57uniquement. Nous pensons que beaucoup d'entreprises, aujourd'hui, veulent effectivement élargir leur
02:02gouvernance à des problématiques de souveraineté, ne serait-ce que pour faire ce lien entre
02:08l'engagement sur des valeurs de développement durable et une performance économique à court,
02:13moyen et long terme, qui suppose d'avoir les moyens de sa souveraineté. Donc, là aussi,
02:18à des clients d'entreprise. Et puis, enfin, nous le déclinons largement dans des cours en matière
02:26de RSE pour sensibiliser nos étudiants en particulier sur le fait que la RSE est plurielle
02:31aujourd'hui. Alors, je vais prendre quelques citations du livre. Il y en a une qui est assez
02:36évidente. La souveraineté économique est un préalable à la capacité d'agir. Ça sonne
02:41comme une évidence, mais pourquoi c'est important de le rappeler et particulièrement aujourd'hui ?
02:46Ça sonne évidemment comme une évidence, à tel point qu'on a fini par l'oublier. On le voit
02:53aujourd'hui, l'un des risques pour la RSE, compte tenu des enjeux, je parle en termes d'urgence,
02:58mais aussi d'importance des enjeux. On parle de réchauffement climatique, on parle d'énergie
03:03non renouvelable, on parle de changer nos modes de consommation. Ce qu'on appelle aussi des buts
03:07fondamentaux. Ce sont des buts fondamentaux. Or, ces buts fondamentaux, ils ne datent pas
03:13d'aujourd'hui. On a une accélération évidemment dans la prise en compte de ces buts fondamentaux,
03:18mais on se plaît à rappeler d'ailleurs que l'origine de la RSE date de 1953. Le rapport
03:24Bowen, commandé par les églises américaines, donc vous voyez qu'il y avait déjà un fond idéologique
03:29dans la réflexion. Ce que je veux dire par là, c'est que c'est devant l'urgence et l'importance
03:36de ces enjeux que l'on s'est dit soudainement, mais a-t-on les moyens de réellement agir ou est-ce
03:42qu'on ne fait que de la communication ? Ou que subir d'ailleurs. Et c'est justement en se posant
03:50cette question-là qu'on s'est dit mais il faut lier la RSE à l'action, il faut la lier aux marges
03:58de manœuvre, aux ressources nécessaires et il faut la lier à des choix qui nous engagent, c'est-à-dire
04:03à des choix pour lesquels on dispose à la fois des marges de manœuvre et des ressources nécessaires
04:10pour conduire l'action derrière. Alors RSE, on va se concentrer sur le S d'abord, sur le E ensuite.
04:16L'autre citation, elle est évidente, la souveraineté économique protège les droits sociaux.
04:20Moi je veux bien que vous nous expliquiez à travers un exemple ou des exemples concrets, pourquoi,
04:25comment ça marche ? Alors d'abord effectivement la souveraineté protège les droits sociaux, ce n'est
04:32un acquis que si l'on veut bien agir dans ce sens-là. Elle peut protéger ou ne pas protéger, c'est une
04:38décision qu'on doit prendre au départ. Nous on le voit à deux niveaux. Le premier, la délocalisation et la
04:45sous-traitance qui ont dominé dans les économies mondiales depuis ces trente dernières années, ont
04:51conduit à ce qu'on appelle nous, exporter ces externalités négatives. Ce que je ne peux plus
04:56faire ici parce que c'est illégal, moralement répréhensible ou éthiquement condamnable, je
05:05continue à le faire ailleurs. Notamment tout ce qui pollue. Et notamment tout ce qui pollue, notamment
05:10en matière de droits sociaux, de droits du travail, etc. Donc nous pensons que la souveraineté peut
05:18aider également dans ce domaine en émettant un avertissement très clair que ces externalités
05:26négatives ne sont plus supportables. Après la relocalisation, la réindustrialisation qui est le
05:32projet derrière la souveraineté économique n'est pas nécessairement associée à une protection des
05:38droits sociaux. Il ne s'agit pas de relocaliser pour produire à bas coût ou avec des conditions
05:45de travail et des temps de travail qui reproduiraient des schémas étrangers.
05:51Oui mais alors quand on relocalise, en ce moment il y a cet effort qui est fait, peut-être qu'il va pas
05:56assez vite et on se rend compte que c'est plus compliqué que prévu, souvent c'est avec une
05:59automatisation qui elle-même est très importante. Donc elle n'est pas créatrice de tant d'emplois
06:05que ça la relocalisation. On y revient à cette question des droits sociaux.
06:09Alors il peut y avoir une automatisation, ça veut dire un changement des métiers, ça peut
06:12aussi avoir un impact sur l'emploi bien évidemment. Donc ça remet en cause sur le moyen long terme des
06:19filières de formation, la nécessaire adaptation de certains métiers. Il peut y avoir de l'innovation
06:24et ça je crois qu'il ne faut pas l'écarter. En matière de transformation énergétique par exemple,
06:32beaucoup de métiers sont impactés. Donc là on parle de filières de recherche et d'innovation.
06:37Et puis je crois qu'il peut y avoir dans certains secteurs cette French touch qui fait que nous
06:46sommes légitimes en matière de création, en matière de mode, en matière de textile, etc.
06:54Certes nous avons des difficultés à produire mais dans certaines niches nous sommes extrêmement performants.
06:59Mais alors ça rejoint d'ailleurs l'autre enjeu souveraineté économique qui contribue à la
07:03protection de l'environnement parce que moi ça me fait immédiatement penser à tout ce qui touche à
07:07l'économie circulaire. Et là effectivement qui dit économie circulaire dit très souvent
07:12relocalisation des emplois. Donc les deux objectifs se rejoignent.
07:16Évidemment la protection de l'environnement, la souveraineté impacte la protection de l'environnement.
07:22Ne serait-ce que par le raccourcissement des circuits de sous-traitance, de distribution, de logistique.
07:29Là on est sur des économies certaines, ne serait-ce que sur les émissions de gaz à effet de serre.
07:34Mais on est aussi sur une consommation de proximité, sur une redécouverte des vertus de l'industrie et du commerce de proximité.
07:43Et c'est pour ça qu'on y consacre une partie importante dans l'ouvrage.
07:47Nous pensons que la souveraineté doit avoir comme enracinement les territoires.
07:53Le développement des territoires doit être, j'allais dire, une des priorités de la souveraineté économique aujourd'hui.
08:00Et on sait qu'en France c'est très compliqué.
08:03Les territoires mais je pense l'enjeu européen, l'échelon européen aussi.
08:10Et alors là ça pose la question de la taxation.
08:13Taxe carbone aux frontières de l'Europe.
08:15Alors on peut dire que c'est un outil de protectionnisme, c'est un outil de souveraineté.
08:20C'est deux terminologies différentes pour dire un peu la même chose.
08:24Est-ce que pour vous c'est une des solutions ?
08:26Ça peut l'être.
08:28Les économistes ont montré que...
08:30Alors c'est vrai que le mot taxe est frais.
08:33Mais les économistes ont montré que, j'allais dire, l'engagement, l'éthique, la morale ne suffisent pas pour produire du changement.
08:41On est face à des changements qui appellent des investissements extrêmement importants de la part des acteurs économiques.
08:47Je crois beaucoup à ces taxations qui consistent, je dirais, à taxer le mauvais élève pour lui faire comprendre qu'il peut rejoindre le bon élève.
08:58Oui, c'est peut-être aussi un moyen, parlons des interromptes, de faire accepter,
09:01parce qu'on a bien vu avec les résultats des élections européennes,
09:03que le virage environnemental, il n'était pas forcément accepté par tous, peut-être mal compris,
09:10mal expliqué par les institutions européennes.
09:12On ne va pas rentrer dans le débat.
09:14L'idée de taxer les mauvais élèves, je reprends notre expression, pour des produits qui viennent de loin,
09:20c'est peut-être aussi un moyen de faire accepter le virage environnemental à l'intérieur de l'Europe.
09:24Exactement, exactement.
09:26Alors, la vraie problématique, c'est qui est le mauvais élève, qui est le bon élève,
09:31et comment mesurer et définir finalement cette caractéristique de bon et de mauvais élève.
09:36Et d'ailleurs, un jugement de valeur qui, à mon avis, le terme bon et mauvais ne devrait pas s'appliquer.
09:40Je crois que la démarche qui commence à naître et qui me paraît moi extrêmement intéressante,
09:46c'est de tenir compte du fait que tous les pays ne doivent pas être évalués avec les mêmes critères.
09:53Certains sont à des stades de développement industriel où on doit leur laisser une certaine latitude,
09:58plus de temps, parce qu'ils ont aussi moins de moyens et ont démarré beaucoup plus tard la transition énergétique.
10:04En revanche, en revanche, ceux qui effectivement ont plus de moyens,
10:08ceux qui peut-être par le passé ont beaucoup pollué, doivent contribuer plus fortement à cette transition énergétique.
10:15Vous voyez, c'est une façon de construire une taxe intelligente.
10:17Merci beaucoup, très intéressant. Merci Philippe Jourdan, je rappelle le titre de votre livre,
10:21l'ARSE impactée par la souveraineté économique publiée aux éditions.
10:25Véron, on passe à notre débat tout de suite consacré à la géothermie en France.
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