Immigration : un référendum serait-il l'autre moyen d'écouter les Français ?

Sud Radio

Avec Ghislain Benhessa, avocat, essayiste et auteur de "Le référendum impossible : comment faire taire le peuple" publié aux éditions de l'Artilleur.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##CA_BALANCE-2023-12-18##

Transcript

00:00 Sud Radio André Bercoff.

00:02 Bercoff dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:07 Les paroles, les paroles en politique, c'est quand même les actes qui comptent le plus en politique.

00:11 Vous vous souvenez, les réunions de Saint-Denis, le président de la République avait parlé de référendum,

00:17 il avait même songé à un référendum sur l'immigration.

00:20 Alors les paroles, les paroles.

00:22 Est-ce que le référendum sur l'immigration serait un autre moyen d'écouter les Français sur cette question ?

00:27 En tout cas, ça permettrait peut-être de sortir de cette crise de la loi immigration-intégration.

00:32 On en a parlé pour la première fois de cette loi en juin 2022,

00:35 elle a été repoussée une première fois en août 2022,

00:38 elle a été ajournée en mars 2023,

00:41 elle a été relancée après l'attentat d'Arras en octobre 2023,

00:44 et la semaine dernière, erreur système pour la Macronie, adoption d'une motion de rejet préalable.

00:49 Éric Ciotti ne garantit rien d'ailleurs, il y a une commission mixte parlementaire cet après-midi,

00:55 excusez-moi, cet après-midi à 17h.

00:58 Pour en parler, nous sommes avec Guylain Benassa, éminent juriste, avocat,

01:03 auteur de le référendum impossible "Comment faire taire le peuple aux éditions L'Artilleur".

01:08 Bonjour Guylain Benassa.

01:10 Ah, peut-être ne nous a-t-il pas encore rejoint.

01:15 Il est là ?

01:17 Ok. En tout cas, cette commission,

01:20 moi la première question que j'avais pour vous,

01:22 c'est cette fameuse commission à 17h.

01:24 Comment ça fonctionne ?

01:26 Et est-ce que cette commission finalement, qui doit se réunir à 17h,

01:29 elle ne va pas vider le débat parlementaire de sa substance ?

01:33 Bon.

01:36 On a un petit souci de téléphone en vol.

01:38 Aucun problème.

01:40 En fait, cette affaire de référendum,

01:42 non seulement ce serait un moyen de sortir de cette crise par le haut,

01:46 mais ce qui est absolument fascinant dans cette affaire,

01:50 c'est que normalement, les politiciens, vous savez,

01:53 ils sont plutôt démagogues, c'est-à-dire qu'ils vont dans le sens de l'opinion publique.

01:57 Eh bien là, ils ne veulent pas aller dans le sens de l'opinion publique,

02:00 ils veulent imposer une loi.

02:02 Alors je crois que Guylain Benassa, on l'a retrouvé en ligne,

02:04 et il va nous rejoindre.

02:06 Donc première question, comment marche cette CMP qui doit se tenir à 17h ?

02:10 En fait, la CMP a un fonctionnement un peu logique,

02:15 là, vu la situation, c'est qu'on essaie de débloquer la chose

02:18 en recueillant l'avis, en composant une commission

02:22 qui est composée justement de membres à la fois,

02:24 en l'occurrence de la Macronie et des députés LR notamment,

02:27 donc c'est une commission mixte de divers partis,

02:29 en l'occurrence donc principalement Renaissance et les députés et les Républicains,

02:33 pour trouver un texte, un accord sur un texte qui soit un compromis.

02:37 Et d'ailleurs, c'est toute la difficulté de la commission,

02:39 c'est de trouver un compromis là-dedans, pour essayer de sortir par le haut.

02:43 Donc la volonté du gouvernement,

02:45 c'est de tenter de ne pas abandonner en cours de route,

02:50 et pour ne pas abandonner en cours de route,

02:51 il faut interditement trouver un compromis qui devrait se dessiner dans les prochaines heures,

02:56 d'où les conciliabules qu'on a depuis plusieurs jours,

02:58 qui devraient théoriquement, si tout va bien,

03:01 donner un accord qui devrait se dessiner dans la soirée,

03:03 pour une discussion ensuite à l'Assemblée, demain.

03:05 Donc c'est la grande difficulté à laquelle la Macronie est confrontée.

03:10 J'ai envie de vous dire, M. Bigaud,

03:12 la grande difficulté qui en réalité est le propre de la Macronie,

03:16 c'est de nouveau un "en même temps",

03:17 et puis s'il faut trouver quelque chose qui satisfasse en même temps la Macronie,

03:21 en même temps les Républicains qui sont majoritaires dans la société.

03:23 C'est le péché originel, la Macronie.

03:25 On nous voit par ailleurs que cette loi,

03:28 vous savez, gentil avec les gentils, méchant avec les méchants,

03:30 c'est une loi immigration et intégration,

03:32 va réduire, surtout, c'est ce qu'on attend de cette loi,

03:35 le nombre de voies de recours pour le droit d'asile.

03:38 Est-ce que pour vous, ça va au moins régler cette question,

03:41 si d'aventure cette loi passe,

03:43 ça va au moins régler le problème du détournement du droit d'asile en France ?

03:46 Alors, le problème, vous savez, sur le droit d'asile,

03:49 mais on pourrait élargir la question au droit des étrangers, en général,

03:52 ce qu'on appelle le droit des étrangers.

03:54 C'est un contentieux qui fait l'objet d'une foultitude de procédures,

03:57 c'est plus de 10 procédures différentes en général

03:59 qui donnent lieu à multiples recours, à des recours sur recours,

04:02 c'est quelque chose, sincèrement, c'est ubuesque.

04:04 C'est le labyrinthe du droit des étrangers,

04:06 c'est quelque chose d'invraisemblable.

04:08 - Il y avait d'ailleurs, je crois, 14 recours, ou 12 recours,

04:11 enfin, plus d'une dizaine, et on devrait passer à 4 recours, c'est ça ?

04:15 - Exactement, il y a élimination d'une dizaine de recours

04:17 pour fusionner, en fait, des choses et aboutir à 4 procédures principales.

04:21 Alors, pour vous répondre clairement,

04:23 évidemment, je peux difficilement dire que ça ne va pas dans le bon sens.

04:26 Vous savez, l'autre manière, on le dit trop peu souvent,

04:29 l'état de droit, comme on en parle souvent,

04:31 est également un piège procédural,

04:33 puisqu'en fait, on aboutit, vous savez, à un empilement de procédures,

04:37 à un empilement de voies de recours,

04:39 qui fait que ce caractère ubuesque,

04:41 qui a lieu dans plein de domaines,

04:43 on va dire que dans le droit des étrangers,

04:45 c'est probablement l'un des domaines

04:47 qui est le plus gangréné en la matière,

04:49 où, au bout d'un moment, plus personne ne comprend rien à rien.

04:51 - C'est ça.

04:52 - Donc, pour moi, plus on réduira, mieux ça vaudra,

04:55 plus on simplifiera, plus ce sera clair pour tout le monde.

04:57 Mais, et il y a déjà un mais, je suis obligé de le dire,

05:00 le mais, c'est quand même qu'ensuite,

05:02 il y a la pratique au niveau des tribunaux,

05:04 et je vous avoue que vous rentrez dans un tribunal administratif,

05:06 et vous allez voir une audience en droit des étrangers,

05:08 il y a également beaucoup à dire sur le fonctionnement au niveau des tribunaux.

05:11 Donc, simplification procédurale, oui,

05:14 simplification en réalité et aboutissement en pratique,

05:17 ça reste à voir, et ça dépend largement de la jurisprudence,

05:20 et honnêtement, là-dedans, il y a du boulot.

05:22 - Mais justement, est-ce que, par exemple,

05:24 il y a une des dispositions qui avait été adoptée par le Sénat,

05:27 on va voir si elle se retranscrit ou pas dans la loi,

05:30 qui est de faire machine arrière,

05:32 de retransformer le séjour illégal d'un étranger

05:35 en délit.

05:37 Ça avait été supprimé, je crois, en 2012,

05:39 par François Hollande.

05:41 C'était à l'époque, je crois, un an de prison et une amende.

05:43 Là, aujourd'hui, on a un sondage, par exemple,

05:46 CNews JDD, qui dit que 71% des Français

05:51 sont favorables à considérer que c'est un délit.

05:54 Comment se fait-il que les députés, les sénateurs,

05:57 au-delà de l'exécutif, ne suivent pas 71% des Français ?

06:01 C'est quand même stupéfiant.

06:02 On accuse en général les hommes politiques de faire de la démagogie.

06:04 Là, ils font dans l'anti-démagogie.

06:06 - Je vous rejoins assez.

06:08 En fait, j'ai deux remarques.

06:10 Première remarque sur le délit en tant que tel,

06:12 le délit de séjour irrégulier.

06:14 Sur cette question, c'est effectivement François Hollande

06:16 qui a supprimé la chose.

06:18 Il faut bien prendre conscience que François Hollande l'a fait

06:20 parce qu'en réalité, au niveau du droit européen au sens large,

06:22 droit de l'Union européenne, mais également droit de la Convention

06:24 en pleine des droits de l'homme,

06:26 c'est un vaste magma, on va dire,

06:28 ce délit-là, il n'existe plus.

06:31 C'est-à-dire qu'on a dépénalisé la chose depuis longtemps.

06:33 Donc, en fait, on s'est adapté à une situation

06:35 qui a été plus ou moins promis par l'Europe.

06:37 Ensuite, sur cette fameuse question du référendum.

06:41 Et vous rappeliez, et je voudrais remercier,

06:43 et effectivement, je viens de publier un bouquin sur la question,

06:45 pour une raison simple, c'est que,

06:47 et je vous donne une anecdote, mais pour moi, qui n'est pas une anecdote.

06:49 69, le général de Gaulle démissionne à la suite d'un référendum raté.

06:54 Enfin, il a perdu le référendum, le fameux grand référendum de 69.

06:57 Six mois plus tard, son successeur, Georges Pompidou,

07:00 dit la chose suivante à des journalistes postés à l'Elysée.

07:03 Il dit "il me faut trouver une question pour référender,

07:07 sinon le référendum tombera en désuétude".

07:10 Ce qui veut dire qu'en 1970, il y a 53 ans,

07:14 le président de la République en exercice

07:16 savait déjà qu'à force de ne pas référendrer, on ne référendrait plus.

07:20 Mais alors, attendez, vous dites autre chose là aussi,

07:22 si je peux vous interdire un instant,

07:23 c'est que vous dites qu'à partir du moment où on perd un référendum,

07:25 évidemment, ça décourage d'organiser un référendum.

07:27 Mais enfin, ce ne sera pas le premier et pas le dernier perdu ?

07:32 - Ah non, non, bien sûr.

07:34 Mais déjà, à l'époque, il faut rappeler une chose toute simple,

07:37 l'ADN de nos institutions,

07:38 l'ADN de la façon dont la France doit être gouvernée théoriquement,

07:42 c'est qu'un référendum a deux particularités.

07:45 D'une part, saisir le pouls du peuple.

07:47 En l'occurrence, on pourrait demander au peuple

07:49 de se positionner sur l'immigration.

07:50 Je veux dire, sondage après sondage,

07:52 on sait qu'il le souhaite et la réponse est assez claire.

07:54 Et d'autre part, il y a un principe de responsabilité.

07:57 Vous gagnez le référendum, vous êtes légitimé.

08:00 Vous perdez le référendum, vous partez.

08:02 Or, dès les années 70, et c'est bien l'objet,

08:05 c'est que Pompidou et par la suite, c'est bien ce qu'on occultera,

08:08 c'est qu'en fait, on savait depuis le départ

08:10 qu'à ne pas référendrer, on ne le ferait plus.

08:12 Parce qu'on ne veut pas, depuis très longtemps, du référendum.

08:14 Donc on joue un grand jeu,

08:16 qui est de parler du référendum sans en organiser,

08:18 de le sortir du chapeau pour, comment dire,

08:21 questionner la bonne question,

08:23 vous savez, envisager la perspective du référendum,

08:25 mais en fait, en pratique, on fait tout pour ne jamais en organiser.

08:28 Parce qu'en fait, on a peur de s'en remettre à la voix du peuple.

08:32 Mais pardon, Guylain Bénézin, mais là, en l'occurrence,

08:35 si on regarde un sondage encore du 13 décembre, très récent,

08:39 CSIC News, on a 66% des Français favorables à un référendum sur l'immigration.

08:44 Donc là, le risque pris à organiser un référendum,

08:47 non seulement est faible, mais par ailleurs,

08:49 le pouvoir n'est pas incroyablement légitime.

08:51 Donc il pourrait se ressourcer dans ce référendum.

08:53 Pourquoi ce n'est pas possible ?

08:55 - Ah mais, je suis tout à fait d'accord avec vous.

08:57 En théorie, il n'y aurait rien de mieux.

08:59 Vous savez, la Macronie rêve d'une onction.

09:01 Parce que finalement, élection après élection,

09:04 il n'y a pas une grande onction macronienne.

09:06 Il manque, en fait, un vrai problème de légitimité.

09:08 Mais le problème, il est simple.

09:10 C'est que si demain, vous posez une question sur l'immigration,

09:12 on va dire, "hard",

09:14 c'est-à-dire, vous savez, quelque chose de clair,

09:16 une question, réponse blanc ou noir,

09:18 avec, vous savez, des questions pratiques très simples,

09:20 ce que veut le peuple, sur la question.

09:22 Ça veut dire que vous défiez immédiatement

09:24 le droit européen,

09:26 alors on va dire l'Europe au sens large, c'est-à-dire l'Europe politique,

09:28 Commission européenne, évidemment, Parlement européen, etc.

09:30 Et surtout, la chapelle de jurisprudence européenne

09:34 qui nous empêche de prendre des décisions

09:36 claires et hard sur la question de l'immigration.

09:38 Donc en fait, ce qu'on fait, pour vous répondre clairement,

09:40 c'est que la loi immigration, c'est une façon de se faufiler

09:42 pour ne surtout pas revenir sur les grandes questions,

09:44 parce que le référendum aurait ça de terrible,

09:46 qu'il pourrait modifier l'état du droit,

09:49 fondamentalement, et surtout,

09:51 être un porte-à-faux vis-à-vis du droit de l'Union européenne,

09:53 puisque théoriquement, la Constitution,

09:55 donc la décision souveraine du peuple,

09:57 serait supérieure à la litanie

09:59 et aux imbrications de ces

10:01 invraisemblables complexités

10:03 que l'Europe a mises en place depuis 60 ans.

10:05 - Donc là, on touche à l'os, en fait.

10:07 On touche à l'os avec cette notion d'état de droit

10:09 et de primauté du droit européen.

10:11 Ce que vous nous dites, c'est que finalement,

10:13 le référendum est impossible,

10:15 quand bien même les autorités pourraient y avoir

10:17 un intérêt politique, ne serait-ce qu'à se ressourcer

10:19 et à suivre la majorité de l'opinion publique,

10:21 parce qu'en fait, le plus petit référendum

10:23 sur l'immigration

10:25 toucherait, en fait, le nerf

10:27 de l'Adam, en fait, de la carie,

10:29 c'est-à-dire cette idée d'état de droit

10:31 imposée par l'Europe.

10:33 C'est ce que vous nous dites ?

10:35 - Exactement. Je vous donne un exemple

10:37 très simple, et tous les auditeurs comprendront.

10:39 On a vécu une grande journée

10:41 en même temps la semaine dernière.

10:43 Une grande journée. Nous avions le même jour

10:45 la motion de rejet à l'encontre de la loi

10:47 immigration, qui a mis Gérald Darmanin,

10:49 Isabelle Born et tous les autres dans l'embarras.

10:51 Et nous avons eu, quasiment le même jour,

10:53 vous me permettez, c'était trois jours avant,

10:55 mais en fait, lundi, ça a été rendu public.

10:57 Nous avons eu un arrêt du Conseil d'État

10:59 qui a ordonné de rapatrier

11:01 un Ousbec soupçonné

11:03 de radicalisation que Darmanin

11:05 venait d'expulser quelques semaines auparavant.

11:07 Au nom de quoi ? Au nom des

11:09 impératifs de la Cour européenne des droits de l'homme.

11:11 Ce qui veut dire que le même jour,

11:13 il y a d'un côté une loi qui donc est rejetée,

11:15 et de l'autre,

11:17 un juge français

11:19 qui se fait le chien de garde

11:21 de la Convention européenne des droits de l'homme,

11:23 de la CEDH, qui applique la CEDH

11:25 pour ordonner au gouvernement de rapatrier

11:27 la personne, l'Ousbec.

11:29 Ce qui veut dire, et c'est très très simple...

11:31 - C'est stupéfiant, cette histoire, vous vous faites bien

11:33 de la rappeler, elle est absolument stupéfiante.

11:35 - Alors elle est stupéfiante

11:37 dans la contingence

11:39 qu'elle met en exergue, parce qu'on a, encore une fois,

11:41 le même jour, la loi immigration

11:43 et la question du rapatriement et de l'expulsion

11:45 est impossible, mais surtout,

11:47 on se rend bien compte que la loi immigration, par exemple,

11:49 ne permettrait absolument nullement

11:51 de lutter contre ces

11:53 germans-là, qui sont des germans

11:55 à propos desquels

11:57 le juge français devient le chien

11:59 de garde de la Convention européenne des droits

12:01 de l'homme. Convention,

12:03 convention, qui est comprise

12:05 dans les impératifs européens,

12:07 qui, selon la Cour de justice de l'Union européenne,

12:09 font partie intégrante des valeurs

12:11 de l'état de droit. - Je comprends.

12:13 - Vous voyez bien que, d'un côté, on a le référendum

12:15 qui serait une décision vraiment souveraine,

12:17 qui mettrait à mal tout cela, et de l'autre,

12:19 on a cet état de droit défendu

12:21 par la Cour de justice de l'Union européenne,

12:23 dont font partie la litanie de textes européens,

12:25 dont la Convention amène les droits de l'homme,

12:27 que le juge français, dont le juge français

12:29 est le chien de garde, le cerbère.

12:31 - Maître, je vais vous demander d'être très synthétique,

12:33 je sais que vous êtes capable de l'être, pour conclure votre

12:35 plaidoirie, le référendum est impossible,

12:37 on a bien compris pourquoi, mais est-ce que, finalement,

12:39 pour surmonter cet obstacle de l'état de droit,

12:41 la seule issue,

12:43 c'est de modifier la Constitution,

12:45 c'est de la réviser, c'est bien ça ?

12:47 - Non, à mon sens, non.

12:49 C'est une possibilité, mais moi, vous savez,

12:51 la conclusion de mon livre, ou plutôt ce que

12:53 j'essaie de défendre tout du long,

12:55 c'est qu'en fait, il suffirait

12:57 à ce qu'un président fasse, comme De Gaulle

12:59 le faisait dans les années 60, un référendum

13:01 avec une question "interdite",

13:03 et qu'il se fiche de l'avis à la fois des juges français

13:05 et de l'Europe. Dans ce cas-là,

13:07 ce serait un acte de courage,

13:09 qui lui permettrait d'être légitimé, par contre,

13:11 il envoierait valdinguer le juridiquement

13:13 correct, qui a 50 ans d'âge.

13:15 - Merci Guylain Benessa, je rappelle

13:17 que vous êtes juriste, auteur de "Le référendum impossible",

13:19 comment faire taire le peuple aux éditions

13:21 L'artilleur. - Merci d'avoir été avec nous,

13:23 on va se retrouver dans un instant,

13:25 sur Sud Radio, vous allez retrouver les Pères,

13:27 les Huées, les Bravos de Guillaume Bigon, on va parler

13:29 d'OQTF et de Gabriel Attal,

13:31 dans un instant, et puis on prend vos appels, évidemment, et vos réactions,

13:33 ça vous fait réagir 0 826 300 300,

13:35 et puis on prend vos commentaires,

13:37 sur les réseaux sociaux, Justine Houlet

13:39 vous attend sur les réseaux, à tout de suite sur Sud Radio.

13:41 - Sud Radio, parlons vrai, parlons vrai,

13:43 - Parlons vrai, parlons vrai,

13:45 - Sud Radio, parlons vrai, parlons vrai.

13:47 - Parlons vrai.

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