- 17/12/2023
Avec Henri Guaino ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy et l'essayiste Mathieu Bock-Côté
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook :
/ sudradioofficiel .
▪️ Instagram :
/ sudradioofficiel .
▪️ Twitter :
/ sudradio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##EN_TOUTE_VERITE-2023-12-10##
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook :
/ sudradioofficiel .
▪️ Instagram :
/ sudradioofficiel .
▪️ Twitter :
/ sudradio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##EN_TOUTE_VERITE-2023-12-10##
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00 En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h et midi sur Sud Radio,
00:08 sécurité, économie numérique, immigration, écologie, pendant une heure chaque semaine,
00:12 nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:15 Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir l'ancien député et conseiller de Nicolas
00:20 Sarkozy, Henri Guénaud, ainsi que l'essayiste et sociologue Mathieu Boquecôté.
00:24 Notre société est au bord de l'effondrement et nous continuons d'agir comme s'il ne
00:28 pouvait pas se produire, nous dit Henri Guénaud dans son nouveau livre "À la septième fois,
00:34 les murailles tombèrent" qui vient de paraître aux éditions du Rocher.
00:37 Mathieu Boquecôté, lui, vient de publier "Le totalitarisme sans le goulag" aux éditions
00:41 Presse de la Cité, un totalitarisme qui ne viendrait pas de l'extrême droite, selon
00:45 Mathieu Boquecôté, mais d'un extrême centre de plus en plus autoritaire.
00:49 La montée de l'antisémitisme, le drame de Crépole, la multiplication des violences
00:54 et des attentats sur notre sol sont-ils des signes de l'effondrement de notre société ?
00:58 Doit-on parler de décivilisation, d'ensauvagement ? Face à ce retour de la violence, faut-il
01:03 redouter à une guerre du tous contre tous, agitée à la fois par l'ultra-droite et
01:07 les islamistes ? Comment éviter la guerre civile ? Tout de suite les réponses d'Henri
01:11 Guénaud et Mathieu Boquecôté, en toute vérité.
01:13 En toute vérité sur Sud Radio, Alexandre de Vécu.
01:19 Henri Guénaud, Mathieu Boquecôté, bonjour.
01:21 Bonjour.
01:22 Ravi de vous recevoir sur ce plateau.
01:25 Nous allons parler pendant une heure de l'ensauvagement de la société, de ses conséquences, peut-être
01:31 de la montée aux extrêmes qu'il faut redouter ou pas.
01:34 Mais je voulais commencer l'émission par une question d'actualité, notamment pour
01:41 Mathieu Boquecôté qui a beaucoup travaillé sur la question du multiculturalisme.
01:45 Le fait que le président de la République, Emmanuel Macron, célèbre Anoukha à l'Elysée,
01:54 est-ce que c'est une dérive ? Est-ce que ça s'inscrit dans une logique du multiculturalisme
01:59 de type anglo-saxon que vous avez analysé ? Et puis vous êtes québécois, moi ça
02:04 m'a rappelé de Trudeau, le chef d'état du Canada.
02:09 Alors, la question est assez complexe dans ce cas-là.
02:12 C'est qu'en tant que tel, cette célébration ne choquera personne en elle-même.
02:15 Mais, je suis de cela tout au moins, mais il y a un effet domino à travers cela, c'est
02:20 que dès lors qu'on doit célébrer, accueillir à l'intérieur des institutions de l'État
02:25 une célébration religieuse en particulier, dans le contexte qui est le nôtre, où le
02:30 président de la République a refusé de participer à la marche sur l'antisémitisme, qui cherche
02:33 un peu à se faire pardonner dans les circonstances avec cette célébration, le problème c'est
02:39 la suite.
02:40 Alors une fois qu'on ouvre cette porte, il faut ouvrir la porte dans la simple logique
02:44 de la concurrence identitaire aux fêtes musulmanes, inévitablement il y en a une.
02:50 Au même moment, paradoxalement, l'idée de placer une crèche de Noël quelque part
02:53 peut sembler scandaleuse pour certains.
02:56 Donc moi, ce qui m'agace à travers cela, c'est la suite.
03:00 C'est-à-dire une espèce de théorie des dominos identitaires, appelons-ça comme ça,
03:04 où paradoxalement la communauté juive est un peu le dénom de la farce dans les circonstances,
03:08 parce qu'à travers elle, on marque une ouverture de logique multiculturelle, mais en dernier
03:13 instant, ça va profiter à l'expansion de l'islam en France, qui est les tensions entre
03:18 l'une et l'autre.
03:19 En fait, je dirais, la communauté juive est en droit de redouter aujourd'hui un antisémitisme
03:23 islamiste de plus en plus vif.
03:25 Donc à travers tout cela, je crois que le président de la République, à partir d'une
03:29 bonne intention probablement, joue à l'apprenti sourcier.
03:32 Il a envoyé ouvert une boîte de pendant Henri Guaino, vous qui avez été conseiller d'un
03:37 président de la République.
03:38 Est-ce que vous lui auriez conseillé de ne pas le faire au président de la République ?
03:41 Je ne lui aurais rien conseillé du tout, parce que je pense qu'il n'aime pas les conseils
03:45 mais les conseillers.
03:46 Donc il est assez grand pour en décider.
03:50 Mais, plusieurs remarques.
03:52 D'abord, moi j'ai malgré tout un peu de mal à placer cette histoire dans le cas du
03:58 multiculturalisme.
03:59 Le judaïsme en France, ça ne fait pas partie du multiculturalisme.
04:03 Il y avait des juifs en France avant même qu'il y ait des chrétiens.
04:06 C'est consubstantiel à notre histoire.
04:09 C'est un héritage cultural.
04:10 C'est consubstantiel à notre histoire, à la fois religieuse, culturelle, politique
04:14 même.
04:15 Oui, mais par rapport à la laïcité, c'est une conception qui...
04:18 Est-ce qu'on a un problème avec la laïcité ?
04:20 Oui, on ne peut pas dire que ça répond à une orthodoxie laïque remarquable.
04:27 Mais je trouve qu'on fait maintenant de tout des polémiques incendiaires.
04:32 C'est-à-dire que, oui, c'est pas une bonne idée, c'est surtout pas une bonne idée par
04:36 rapport au motif que le président de la République a donné de sa non-participation à la manifestation
04:43 contre l'antisémitisme.
04:44 Parce qu'il nous a expliqué qu'aller manifester contre l'antisémitisme, c'était prendre
04:49 le risque de diviser la nation française.
04:51 Là, il y a quand même un hiatus entre les deux qui est assez gênant.
04:57 Bon, maintenant, ça ne mérite pas la polémique incendiaire qui s'est déclenchée depuis
05:03 cet événement autour de cette affaire.
05:06 Je suis tout à fait d'accord avec Mathieu Bocoté sur le risque toujours grandissant
05:13 du domino, ce qu'il appelle très joliment le domino identitaire.
05:16 Et très justement, ce domino identitaire, nous y sommes confrontés.
05:19 Bon, est-ce que cet épisode, si on veut bien le ramener à des justes proportions, il n'a
05:25 pas organisé la fête à l'Elysée, la fête religieuse.
05:28 Il a reçu, il a allumé les bougies à l'occasion, si j'ai bien compris, de la réception des
05:35 rabbins qui participaient au congrès des rabbins.
05:38 Bon, voilà, c'est maladroit, c'est gênant par rapport à ce qu'il a dit, à son attitude
05:48 générale.
05:49 Ça n'est pas non plus le scandale antilaïque du siècle.
05:53 Et encore une fois, ça fait aussi partie de notre héritage culturel.
05:59 Puis il y a beaucoup d'élus qui vont à la fête de l'Aïd, qui sont des élus souvent
06:03 chrétiens.
06:04 - Mais il se serait rendu à une cérémonie, c'était peut-être un peu différent que
06:08 de le faire à l'Elysée.
06:09 - Je suis d'accord, mais moi, ce qui m'inquiète dans toute cette histoire, encore une fois,
06:16 c'est de tout enflammer à partir du moindre sujet.
06:24 C'est ça qui me dérange.
06:26 - Justement, ça va faire la transition avec notre sujet d'aujourd'hui, une société qui
06:34 est effectivement enflammée, pour reprendre votre expression, Henri Guénaud.
06:39 Est-ce qu'elle est enflammée parce que les discours médiatiques allument la mèche ou
06:45 est-ce qu'elle est enflammée parce qu'elle est très malade ?
06:48 Peut-être Mathieu Boccoté d'abord et Henri Guénaud ensuite.
06:53 Cette société avec des vrais malaises.
06:55 On a fait sort du drame de Crépole.
06:58 Le week-end dernier, il y avait un touriste qui était exécuté à Paris.
07:03 On pourrait multiplier l'échéancier des gens.
07:04 - Je suis toujours surpris quand certains commentateurs nous disent qu'éditorialistes, intellectuels,
07:09 politiques, un plan comme ça, créeraient de la division dans le pays, souffleraient
07:14 sur les braises.
07:15 On connaît ça par cœur.
07:16 Le fait est que les divisions sont objectives, elles sont réelles, elles ne sont pas le
07:20 fruit de ceux qui les nomment.
07:21 Ce qui est fascinant, c'est qu'on est dans une situation où le vivre-ensemble diversitaire,
07:26 c'est un dogme.
07:28 C'est un dogme qui est démenti par le réel.
07:30 Et plus il est démenti par le réel, plus on doit à tout prix conserver le dogme du
07:35 vivre-ensemble diversitaire, le récit de la diversité heureuse.
07:37 Et lorsqu'on a des événements comme Crépole, lorsqu'on a des événements comme le week-end
07:43 dernier à Birkheim, la réaction est toujours la même, on en veut à ceux qui nomment,
07:47 qui décryptent le sens des événements.
07:49 Et ça nous ramène toujours à ce fameux concept de faits divers, dont je parle un peu dans
07:53 les derniers bouquins, dont je parle beaucoup.
07:55 Pendant longtemps, on a dit qu'il n'y a pas d'insécurité, il n'y a qu'un sentiment
07:58 d'insécurité.
07:59 Ensuite, l'insécurité est devenue réelle, donc il fallait la nommer.
08:02 Mais comment la nommer sans pour autant faire le lien avec la question de l'immigration
08:05 qui est centrale ? En se tournant autour du concept de faits divers, que sert, que dit
08:10 le fait divers, c'est un événement qu'on ne peut pas ne pas nommer, mais auquel on
08:13 ne doit porter aucune signification sociologique ou politique ou culturelle ou civilisationnelle.
08:19 Et là, moi, ce qui me frappe, c'est que la séquence Crépole, c'est que d'abord, il
08:22 faut le rappeler, une bande arrive avec des couteaux et poignardes en voulant planter
08:26 du blanc.
08:27 C'est quand même un fait central.
08:28 Cet événement est traité comme un fait divers.
08:31 Quand une semaine plus tard, on a 80 personnes qui s'en vont sous le signe de l'ultra-droite,
08:36 on va en parler tout le long.
08:38 Quand 80 personnes vont manifester, alors là, la fameuse ultra-droite, là, ça devient
08:43 la République est en péril parce que la révolution fasciste serait à ses portes.
08:47 Et au terme de cela, la semaine d'après, attentat islamiste.
08:51 Donc en deux pôles de réalité, c'est-à-dire délinquance sous le signe du racisme anti-blanc
08:55 et islamisme, entre deux, on a voulu se faire croire que Mousseline était de retour.
08:58 C'est un peu absurde.
08:59 Mais les tensions du pays sont très réelles et ceux qui les nomment ne cherchent pas à
09:02 les attiser.
09:03 Ils cherchent tout simplement à nommer la réalité.
09:05 Henri Guaino, est-ce qu'on est face à des faits divers ou on est face à quelque chose
09:10 de beaucoup plus grave que le président de la République a d'ailleurs appelé lui-même
09:14 des civilisations et comment il faut réagir face à cela ? Est-ce que nommer les choses,
09:19 c'est enflammer la situation ?
09:21 Ça dépend ce qu'on entend par là.
09:22 Est-ce que la société française est malade ? Est-ce que la société occidentale, la
09:27 civilisation occidentale elle-même sont malades ? Oui, et très profondément malades.
09:31 Et cette maladie elle aboutit à quelque chose qu'on a déjà vu dans l'histoire, qu'on
09:37 a déjà rencontré, qui est la disparition de toutes les barrières qui empêchent la
09:43 violence de ressortir de l'homme.
09:45 Avant même de s'occuper de savoir quelle est la couleur de l'homme, il faut avoir
09:50 conscience qu'il y a dans tout homme la capacité à commettre les pires atrocités et à se
09:55 laisser aller à la pire violence, en particulier à la violence collective.
09:58 Si on ne veut pas voir ça, on passe à côté de tout et la politique passe à côté de
10:05 sa mission essentielle.
10:06 Car sa mission essentielle, elle a quelque chose à voir avec sa manière de gérer la
10:09 nature humaine et la violence de la nature humaine.
10:11 Moi ce qui me dérange, il faut nommer, tout dépend ce qu'on veut dire par là.
10:18 S'il s'agit uniquement de mettre une couleur sur chaque fait divers ou sur chaque acte
10:24 de violence, alors on va passer à côté de l'essentiel parce qu'on ne va pas voir
10:27 la violence générale.
10:28 La violence qui est en train de sortir de tout le monde, l'engrenage de la violence
10:32 qui faut à tout prix arrêter, pour moi c'est l'inquiétude essentielle.
10:37 C'est la première des inquiétudes.
10:39 Après, il y a la question des causes.
10:41 Oui, on ne peut pas se passer d'un lien avec l'immigration, on ne peut pas se passer
10:45 d'un lien avec ce qui se passe dans certains quartiers.
10:48 Mais ça ne suffit pas.
10:52 Et ça c'est une question que nous allons devoir résoudre dans le temps.
10:56 Parce que personne ne peut la résoudre tout de suite.
10:58 En revanche, l'engrenage de la violence qu'on voit partout, qu'on a vu chez les
11:04 Bonnet Rouges, chez les Gilets Jaunes, qu'on a vu autour des bassines, qu'on a vu au
11:10 moment des émeutes du début du mois d'août, cette violence qui doit nous interroger sur
11:17 ce que nous avons fait précisément de toutes les digues, de toutes les barrières culturelles,
11:21 éducatives, civilisationnelles, économiques, sociales, institutionnelles, politiques, qui
11:29 empêchent cette violence de sortir.
11:31 Il n'y a pas d'émergence de cette violence, d'explosion de cette violence, sans ce profond
11:36 malaise de la civilisation.
11:38 La dernière fois que ça nous est arrivé, le maudit de Freud, le malaise dans la civilisation,
11:42 c'est le malaise dans la civilisation des années 30.
11:44 On sait ce que ça a donné.
11:46 Alors ce sera une violence de gauche, de droite, du centre, je n'en sais rien.
11:52 Quel visage elle prendra ? Et quel visage surtout prendra celui ou celle qu'on appellera
11:59 pour mettre un terme à cette violence ? Ça, c'est la question la plus importante pour
12:04 moi.
12:05 - Henri Guaino, merci.
12:06 Mathieu Bocoté, merci.
12:07 On continue cette discussion après la pause.
12:10 On verra si nous sommes ou pas dans les années 30.
12:12 Justement, quel est le visage de cette violence ? Si on peut mettre un signe égal entre les
12:18 Gilets jaunes et la violence islamiste par exemple.
12:21 Vous aurez le temps de répondre après une courte pause sur Sud Radio.
12:24 En toute vérité, on se retrouve avec Mathieu Bocoté et Henri Guaino.
12:27 - En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
12:32 - Nous sommes de retour en toute vérité sur Sud Radio avec Henri Guaino, auteur de
12:38 « À la 7ème fois, les murailles tombèrent » qui vient de paraître aux éditions du
12:42 Rocher, avec Mathieu Bocoté qui vient de publier « Le totalitarisme sans le goulag »
12:47 aux éditions Presse de la Cité, où on discute ce matin de la montée des violences, du
12:54 risque peut-être de guerre civile, d'où vient-il, du malaise de la civilisation.
13:00 Henri Guaino était d'accord sur ce point, mais il expliquait que la violence était
13:05 générale, qu'il ne fallait pas forcément diviser les violences.
13:10 Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Henri Guaino parlait de la violence des Gilets
13:15 jaunes, est-ce qu'elle est de la même nature de ce qu'on a vécu à Crépole par exemple ?
13:20 - Non, je crains si je peux me permettre qu'à force de trop vouloir regarder les choses
13:22 en hauteur, on perde le contact avec la terre.
13:24 Il existe une telle chose, et là je ne parle pas d'Henri Guaino ici, que ce que j'appelle
13:29 le parti de la complexité mondaine.
13:30 C'est-à-dire devant certaines réalités qu'on ne veut pas nommer, parce que si on
13:34 les nomme, ça nous donne mauvaise réputation.
13:36 On a l'air d'un esprit bas de plafond, on a l'air un peu trop obsédé par les tensions
13:40 intercommunautaires.
13:41 Alors on monte en généralité, puis on rajoute le néolibéralisme là-dedans, puis on va
13:45 finir par revenir à Homère.
13:46 Donc moi, je veux nommer des choses telles qu'elles sont.
13:49 Crépole.
13:50 Au moment de Crépole, on nous dit « il y a toujours eu des violences dans les balles
13:53 de village ». D'accord.
13:54 Mais est-ce qu'il y a toujours eu des bandes qui arrivent avec des couteaux pour poignarder
13:59 du blanc ? Je cite, c'est important que cette phrase ne soit pas au centre de l'actualité
14:03 depuis deux ou trois semaines, me fascine.
14:04 C'est quand même plutôt récent.
14:06 L'intention raciale, l'intention du racisme, avouez, planter du blanc.
14:11 Quelqu'un qui dirait « on veut planter du noir, planter de l'arabe », tout le monde
14:13 dirait « c'est du racisme ». Planter du blanc, apparemment c'est un effort conceptuel
14:17 immense pour y reconnaître quelque chose comme du racisme.
14:19 C'est nouveau.
14:20 Des gens qui se présentent avec des gants coqués, des lames, des couteaux.
14:23 Vous vous présentez rarement avec un couteau simplement pour tailler la barbe des uns et
14:26 des autres.
14:27 Il y a une agressivité qui s'auto-désigne comme raciale, qui m'inquiète terriblement.
14:34 Je m'en désole.
14:35 Je ne suis pas de ceux, on a un livre auparavant sur la révolution racialiste où je me désole
14:39 terriblement de la racialisation des rapports sociaux.
14:40 Mais j'en ai un homme lorsque je la vois.
14:42 Premier élément.
14:43 Deuxième élément, oui la violence majusculaire, bon d'accord, mais il y a une différence
14:48 entre d'un côté une insurrection politique qui tourne mal, on peut penser aux gilets
14:53 jaunes, on peut être très sévère envers les gilets jaunes, la question n'était pas
14:56 là, et de l'autre côté une espèce de pulsion de conquête, une agressivité profonde qui
15:01 s'exprime autrement.
15:02 On parle de la violence en général, les femmes, c'est une catégorie centrale, le rapport
15:06 à la femme est structurel dans toute civilisation, et bien que tant et tant de femmes aujourd'hui
15:10 considèrent qu'il y a des espaces publics où elles ne peuvent plus s'aventurer sans
15:14 multiplier les précautions, les réserves et qui comprennent, en fait, et là je rappelle
15:19 un événement tout simplement, rappelez-vous à Cologne, et rappelez-vous aussi la chapelle
15:24 Pajol 2017, l'argument, parce qu'on s'est dit, les femmes n'osent plus aller dans le
15:28 quartier, n'osent plus aller dans le quartier, pourquoi ? Et là le récit médiatique est
15:32 très embarrassé, parce qu'il y a de plus en plus d'hommes, de plus en plus d'hommes,
15:35 il est arrivé soudain d'hommes dans le quartier, là il faut quand même nommer des choses,
15:39 c'était des migrants qui arrivaient là, qui pour différentes raisons n'ont pas le
15:42 même rapport à la femme dans l'espace public, et les femmes quittaient, mais pour ne pas
15:46 nommer un problème spécifique lié dans ce cas-là aux migrants, on décidait, c'est
15:50 pas l'amalgame, on était en congé cette journée-là, on faisait l'amalgame à tous
15:54 les hommes. Moi je crois à la nécessité de nommer les choses telles qu'elles sont,
15:57 il ne s'agit pas d'essentialiser personne, mais il s'agit de faire un peu de sociologie
16:00 et de voir, selon tes questions, quels sont, quel est le visage de cette désagrégation.
16:04 La violence d'extrême gauche répond à une autre logique, si jamais il y a un jour
16:06 une violence de masse, de ce qu'on appelle l'ultra-droite, il faudra la nommer et la
16:10 condamner sans nuance, mais en ce moment je trouve qu'on cherche à monter en généralité
16:13 quelques fois pour ne pas nommer ce qu'on a devant nous.
16:15 Henri Guaino, vous êtes quelqu'un qui avait nommé les choses au cours de votre carrière
16:20 politique, je ne pense pas que vous vouliez monter en généralité, mais est-ce que ce
16:26 que dit Mathieu Bocoté, c'est que finalement il y a peut-être une montée en tension du
16:32 débat public, une manière de nommer les choses assez forte, mais qui répond aussi
16:39 à une situation qui est dramatique, qui est peut-être au sentiment, qui n'est d'ailleurs
16:44 pas qu'un sentiment, mais au fait que les gens ne se sentent pas entendus, notamment
16:49 par les politiques et l'État.
16:51 L'absence de réponse de l'État crée un débat public qui est...
16:54 Je fais la réponse peut-être avant la question, mais...
16:58 Non mais il y a quelque chose quand même d'extravagant à m'expliquer.
17:04 Je ne parle pas de vous, ni de Mathieu, mais à m'expliquer que c'est scandaleux parce
17:08 que l'État n'apporte pas de réponse, et que la plupart des gens qui disent que c'est
17:11 scandaleux parce que l'État n'apporte pas de réponse ont soutenu le démantèlement
17:14 et la démolition de l'État pendant 40 ans.
17:16 Oui, ce n'est pas mon cas.
17:17 Non, non, mais Guédo, par ailleurs, vous avez appartenu à une majorité qui était
17:22 très ambiguë là-dessus, même si vous avez à l'intérieur de cette majorité...
17:25 Je ne parle pas de vous, ni de Mathieu, donc je connais à la fois les sentiments et les
17:31 convictions sur ce sujet.
17:32 Je vous dis simplement que quand on détruit l'État, il ne faut pas s'étonner qu'il
17:35 n'y ait plus d'État.
17:36 Quand on détruit l'autorité, il ne faut pas s'étonner qu'il n'y ait plus d'autorité.
17:39 Quand on répand dans l'éducation nationale le poison du pédagogisme, il ne faut pas
17:44 s'étonner que personne ne respecte les professeurs et que l'école s'effondre.
17:48 Et si l'école s'effondre, il ne faut pas s'étonner qu'on se trouve en face d'une
17:52 jeunesse qui est en partie anomique, c'est-à-dire qui n'a plus aucun repère.
17:56 Et l'économie, ça compte aussi parce que quand on fait la mondialisation telle qu'on
18:02 l'a faite et qu'on détruit les sociétés, elles ne peuvent plus absorber les gens venus
18:06 d'ailleurs.
18:07 Et quand en plus on rajoute là-dessus l'idéologie selon laquelle l'assimilation est une honte,
18:12 on est tranquille, on a le résultat de ce que nous avons fait.
18:16 Et de ce que nous avons fait dans tous les domaines, à commencer par celui de la destruction
18:19 de l'État.
18:20 Quand il n'y a plus d'État, il n'y a plus que des tribus.
18:21 Et quand il n'y a plus que des tribus, il y a la guerre des tribus.
18:23 Donc je ne sais pas si c'est une généralité qui nous détache du réel.
18:26 Moi je pense que c'est une généralité qui nous rapproche du réel.
18:29 Et pour taquiner un tout petit peu Mathieu, moi je trouve tout à fait désastreux que
18:34 précisément nos politiques ne lisent plus Homère, que précisément ils ne réfléchissent
18:39 plus à Echil, à Sofoc, etc.
18:41 Et que si c'était le cas, peut-être, peut-être n'en serions-nous pas là.
18:46 Peut-être que vous serez d'accord là-dessus.
18:47 Je veux répondre un instant.
18:48 Nous sommes absolument d'accord sur cette question.
18:49 Quand je dis remonter à Homère, c'est une formule que j'utilise souvent pour ceux qui
18:52 devant une réalité avec des causes assez immédiates.
18:54 Il faut toujours remonter vers la cause originelle.
18:56 Et tant qu'on ne parle pas d'il y a 3000 ans, on ne parlerait pas des causes profondes.
18:59 Quelquefois, une situation se présente à nous et on la comprendra d'autant mieux
19:03 qu'on lira Homère, j'en suis certain.
19:04 Mais ceux qui veulent à tout prix remonter il y a 4 siècles pour expliquer, ou à 5
19:07 siècles, il y a 3000 ans, ce qui se passe en ce moment, quelquefois, c'est ce que j'appelle
19:11 le parti de la complexité mondaine.
19:12 J'ai eu l'occasion de débattre récemment autour de ces questions.
19:15 Et la personne avec qui je débattais n'était pas nécessairement de cette école.
19:23 Cette personne cherchait à nommer les questions que j'évoquais, mais les enrobait de toutes
19:29 les considérations possibles pour qu'on ne s'aperçoive pas qu'elle soit d'accord
19:32 avec le constat.
19:33 Parce que le prix à payer en société pour nommer ces tensions intercommunautaires, ce
19:38 racisme anti-blanc qui est aujourd'hui un élément central et qu'on ne veut pas nommer,
19:42 qui est présent dans tous les domaines.
19:44 Le racisme anti-blanc, c'est à la fois on va planter du blanc, mais c'est aussi l'institutionnalisation
19:48 d'une discrimination négative contre eux.
19:51 C'est à plusieurs visages.
19:52 Donc, il y a différents mouvements.
19:54 Il y a une forme d'américanisation mentale de nos sociétés, il y a leur bouleversement
19:57 démographique, il y a le choc de l'islamisme.
19:59 Mais à travers tout cela, le résultat, c'est que de plus en plus de Français, et pas que
20:03 des Français, c'est vrai partout en Occident, se sentent étrangers en leur pays.
20:06 Il y a une tristesse au fait que… qu'est-ce qu'on a dit autour de Crépole ? Qui est
20:11 pour moi un événement majeur, un événement… enfin ça devrait être un événement tournant.
20:14 Il y en a eu tellement, ça ne fonctionne jamais finalement.
20:17 Mais qu'est-ce qu'on a compris ? C'est qu'aucun territoire n'est à l'abri.
20:20 Il y a une formule qui existe dans le vocabulaire populaire, c'est les territoires préservés.
20:24 C'est terrible comme formule.
20:25 Il n'y a plus de territoire préservé.
20:27 Et je note ensuite que le vocabulaire politique, utilisé pour nommer la réalité, du supporter
20:31 britannique au Kevin et Mathéo, en passant, et là au Colin Stade-Parker, c'est un vocabulaire
20:36 qui recouvre le réel et qui ne permet pas d'y avoir accès.
20:39 Je m'en inquiète.
20:40 Et qu'en plus, collectivement, on se fait croire, j'y reviens, il y a quand même des
20:44 limites à penser qu'on est encore en 1940.
20:46 Nous ne sommes plus ni en 1930, ni en 1940.
20:49 Et croire qu'il y a une forme de révolution fasciste qui serait à la veille de s'emparer
20:53 de la France, soit sous le visage de l'ultra-droite ou de la fameuse extrême droite, dont la
20:57 définition est assez flottante, je trouve que c'est vivre dans une autre époque que
21:00 la nôtre.
21:01 Juste, puisque je crois qu'on arrive pas très loin de la pause, vous répondrez, parce
21:05 que les années 30, c'est très intéressant.
21:07 Je pense que vous craignez une menace, mais qui n'est pas forcément la résurrection
21:11 de la menace fasciste telle qu'elle était dans les années 30.
21:13 Mais vous nous expliquerez ça après une courte pause.
21:16 Henri Hégénaud, on continue à en débattre avec Mathieu Bocoté, bien sûr, sur Sud Radio,
21:22 en toute vérité.
21:23 A tout de suite.
21:23 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Desvecquiaux.
21:27 Nous sommes de retour sur Sud Radio avec Mathieu Bocoté, auteur du totalitarisme sans le goulag,
21:33 ça vient de paraître aux presses de la cité, et avec Henri Hégénaud, à la 7e fois, les
21:38 murailles tombèrent, qui vient de paraître aux éditions du Rocher et qui met en garde
21:42 contre l'effondrement de notre société.
21:45 On parlait avant la pause, Henri Hégénaud, des années 30, Mathieu Bocoté disait que
21:51 la comparaison n'était pas pertinente, qu'il n'y avait pas de menaces fascistes, encore
21:55 moins de montées du nazisme.
21:58 Aujourd'hui, je crois que vous serez d'accord sur ce point.
22:00 Par contre, je crois que vous faites quand même des points communs entre cette période
22:05 de l'avant-guerre et la nôtre.
22:07 Vous voyez des points communs entre les deux.
22:08 D'abord, moi, je fais partie de ceux qui considèrent que l'histoire n'est pas un simple ornement
22:14 de l'esprit.
22:15 L'apprentissage de l'histoire, la connaissance de l'histoire n'est pas un simple ornement
22:18 de l'esprit.
22:19 Je pense que c'est quelque chose d'absolument essentiel parce que si l'histoire ne se répète
22:23 pas, nous, nous nous répétons sans arrêt.
22:26 Nous nous répétons dans toute histoire.
22:28 Et que nous montre l'histoire, c'est ce que nous sommes et ce que nous restons.
22:31 Elle nous montre aussi ce qui change, mais elle nous montre d'abord ce que nous sommes
22:36 et qui ne change pas.
22:37 La nature humaine ne change pas.
22:38 Le drame de notre époque est de croire qu'elle est le commencement de tout, que nous-mêmes,
22:43 nous sommes chacun notre propre commencement.
22:45 À partir du moment où on pense cela, alors on va au drame civilisationnel, on va au drame
22:52 social, au drame humain, au drame politique.
22:54 Alors, d'ailleurs, ça a été le thème récurrent, pas seulement des nazis ou des fascistes ou
23:00 des bolcheviks, mais c'était l'homme nouveau.
23:03 L'idée de l'homme nouveau, c'est que je peux inventer un commencement à tout.
23:10 Donc, je vais raser tout ce qu'il y avait avant, tout ce qu'il y a dans la tête de
23:14 chacun et on va faire un homme qui va être tellement meilleur, tellement plus beau, tellement
23:18 plus grand, tellement plus fort.
23:19 Évidemment, ça finit toujours mal parce que ce qui est dans notre tête depuis si longtemps,
23:24 ce qui est notre nature humaine, notamment, où l'héritage des civilisations dont Brodel
23:28 disait, les civilisations sont les personnages qui ont la plus longue, les personnages de
23:32 l'histoire qui ont la plus grande longévité.
23:34 Comme tout ça résiste, la table rase finit toujours par être de plus en plus violente
23:40 et elle finit par échouer, mais après une catastrophe politique, humaine, après un
23:45 bain de sang en général de violences terribles.
23:47 Alors, quand Mathieu parle de nouveau totalitarisme, il faudrait y mettre aussi tous ceux qui,
23:54 sans s'en rendre compte, reproduisent le comportement des gardes rouges de la révolution culturelle
23:59 en Chine.
24:00 - C'est exactement, je crois que c'est...
24:03 - Et oui, nous ne sommes pas la Chine de Mao.
24:06 Et pourtant, sans le savoir, ces gens se comportent exactement de la même façon avec leurs enseignants.
24:13 - Vous visez qui, Auréguélo ? Qui sont pour vous les nouvelles gardes rouges ?
24:19 - Tous les wokistes, les partisans de la cancel culture, qui sur les campus non seulement
24:24 américains mais européens font régner la terreur.
24:27 Et d'ailleurs, c'est quelque chose de tout à fait essentiel.
24:31 Comment voulez-vous assimiler des gens si vous-même, vous êtes travaillé par la haine
24:36 de vous-même ?
24:37 Comment voulez-vous aussi donner des leçons au monde entier sur la démocratie, les droits
24:40 de l'homme, la civilisation, quand vous niez votre propre civilisation, quand vous la détruisez
24:47 tous les jours ?
24:48 Quand vous ne vous aimez pas, vous ne pouvez pas aimer les autres.
24:51 Ce n'est pas possible.
24:52 C'est la haine de soi entraîne la haine de l'autre.
24:54 - Donc, vous nous dites que nous sommes dans les années 30.
24:57 Le malaise des années 30, il se trouve qu'il a produit, alors le fascisme c'était un peu
25:01 avant, mais il a produit le nazisme, il a produit ou nourri le stalinisme et toutes
25:09 les dérives, même dans les démocraties qui ont fini par conserver une semblante démocratie,
25:14 il a fait naître des mouvements anti-civilisationnels en fait, très brutaux.
25:20 Ça ne veut pas dire qu'on va avoir le nazisme, mais ça veut dire que toute cette destruction
25:26 qui est née de ce malaise, elle peut nous arriver demain.
25:30 Il faut arrêter de penser que ce qui est arrivé avant nous ne peut plus nous arriver.
25:34 - Si je peux me permettre, dans l'ouvrage, dans mon dernier, à tout moment, je dis que
25:42 si on a retenu les leçons du nazisme, ça je le crois fondamentalement, nous n'avons
25:45 pas retenu les leçons du totalitarisme communiste.
25:48 Et le fait est qu'il y a eu plusieurs des travers, que je dis de manière un peu méchante,
25:53 que nos sociétés sont aujourd'hui à la poursuite de l'URSS par d'autres moyens.
25:56 Et je donne deux exemples qui me viennent à l'esprit.
25:58 Le fameux combat contre l'extrême droite en guillemets.
26:00 Il ne faut jamais oublier qu'il s'inscrit dans une matrice qui est celle de l'antifascisme.
26:04 Mais qu'est-ce que l'antifascisme à l'origine ? Ce n'est pas un combat contre le fascisme,
26:08 c'est une technique de propagande qui nous vient du commune terme, qui nous vient de
26:12 la Russie soviétique dans ce qu'elle avait de pire, et qui consistait à assimiler au
26:16 fascisme toute forme d'opposition au communisme et au socialisme.
26:20 Donc l'antifascisme ce n'est pas un combat contre le fascisme, c'est assimiler au fascisme
26:24 tout ce qui s'oppose en fait au communisme.
26:26 Nouvelle version, et bien qu'est-ce que l'extrême droite ? C'est tout ce qui finit par s'opposer
26:30 frontalement à l'idéologie diversitaire, aux nouvelles revendications minoritaires,
26:37 au progressisme, à la modernité.
26:39 Donc l'extrême droite, tel qu'on l'entend aujourd'hui, c'est un concept qui sert à
26:42 nommer tous ceux qui s'opposent aux partisans du progrès autoproclamé.
26:47 Et dans le même état d'esprit, nos sociétés qui se croient plus libérales qu'elles n'ont
26:51 jamais été, elles ne le sont plus du tout.
26:53 Moi je suis un libéral et je m'inquiète pour l'avenir du libéralisme dans l'esprit
26:56 suivant.
26:57 Les lois sur la haine, ça je pense que c'est un des éléments les plus importants pour
27:00 notre temps.
27:01 Les fameuses lois sur la haine qui se multiplient partout en Occident, qui se multiplient dans
27:04 les régies d'entreprises, qui se multiplient sur les réseaux sociaux.
27:06 Ces lois sur la haine sont aussi un héritage, assez direct d'ailleurs si je peux me permettre,
27:11 on pourrait dire de l'esprit de 93, mais particulièrement du 20e siècle communiste
27:16 de ce point de vue.
27:17 Ce que j'entends par là c'est qu'on assimile à la haine toute remise en question de l'idéologie
27:21 dominante.
27:22 Or les lois sur la haine nous font passer du politiquement correct à la pénalisation
27:26 du désaccord.
27:27 Le politiquement correct c'est une pression médiatique, financière, sociale, on connaît.
27:30 On bascule aujourd'hui dans une tentation totalitaire moins soft qu'on ne le dit.
27:34 C'est-à-dire le fait qu'on puisse être poursuivi pour à peu près n'importe quoi
27:38 aujourd'hui, pour n'importe quel propos.
27:39 De l'Irlande à l'Écosse, au Canada ça s'en vient, ça résiste pour l'instant,
27:44 mais ça s'en vient.
27:45 En France, on le voit un peu partout en Europe, l'idée qu'on puisse se retrouver devant
27:48 les tribunaux lorsqu'on remet en question le récit de la diversité heureuse, lorsqu'on
27:52 - on pourrait m'utiliser les exemples - je trouve qu'il y a dans cette pénalisation
27:55 du désaccord quelque chose d'inquiétant.
27:57 Quand on nous dit, pour un dernier détail, autour de toute la fameuse mouvance identitaire,
28:01 il ne s'agit pas de l'apprécier ou non, la question n'est pas là.
28:03 Mais ce que je constate c'est lorsqu'on dit qu'on peut interdire au nom d'une circulaire
28:07 gouvernementale tel ou tel événement, je donne l'exemple du colloque Dominique Venner
28:10 qui pour moi est un élément central des dernières semaines, des derniers mois pardonnez-moi,
28:14 Dominique Venner, nul besoin de l'apprécier pour s'inquiéter de ce que je vais raconter
28:17 en un instant.
28:18 On se souvient, c'est cet historien qui s'était suicidé à Notre-Dame, un partisan de la
28:22 révolution conservatrice sans le moindre doute.
28:24 Un colloque est organisé par ses amis dix ans plus tard pour commémorer son suicide.
28:28 Le colloque est interdit parce que pourrait s'y tenir des propos contraires à la loi
28:33 Pleven.
28:34 Parce que pourrait s'y tenir des propos contraires à la loi Pleven.
28:37 On interdit un événement parce qu'on pourrait y tenir des propos qui vont contre la loi.
28:40 Mais c'est le film Rapport Minoritaire, c'est le pré-crime.
28:43 Minority Report.
28:44 Oui, Minority Report.
28:45 Parce que nous on ne traduit pas les films.
28:47 C'est Minority Report, c'est le film qui est là.
28:49 Parce que vous pourriez dire quelque chose qui va contre la loi, on va interdire cet
28:53 événement.
28:54 Pour moi qu'il soit possible aujourd'hui d'interdire des événements, des colloques,
28:57 des manifestations sur une base au nom de la défense d'un ordre public immatériel,
29:01 c'est une formule un peu nouvelle en la matière qui consiste en effet à pouvoir pénaliser
29:06 la déviation idéologique.
29:07 Tout ça pour moi ça m'inquiète terriblement et ça c'est une leçon non retenue justement
29:12 de ce qui s'est passé au 20e siècle.
29:13 Juste une question et après Henri Guaino répondra.
29:17 On peut être évidemment d'accord avec votre discours tout en apportant quelques nuances.
29:23 Effectivement l'ultra droite, c'est résiduel, c'est pas la menace principale en France,
29:29 c'est souvent des pieds nickelés pour lesquels on peut avoir aucune sympathie.
29:33 Mais est-ce qu'il n'y a pas une crainte à avoir, et c'est peut-être celle d'Henri
29:36 Guaino, c'est que justement face à la multiplication des violences, non pas l'ultra droite mais
29:40 même le citoyen ordinaire bascule lui-même dans une forme de violence.
29:44 Ça c'est une chose.
29:45 Et l'autre chose, les interdictions que vous avez citées sont effectivement injustes,
29:50 hypocrites, mais en même temps est-ce que le mot totalitarisme est pas un peu fort ?
29:54 Vous-même vous vous exprimez très largement sur nos antennes, sur les antennes de CNews,
30:00 dans le Figaro on peut pas dire que vous êtes baïonné Mathieu Bocoté.
30:03 Deux choses.
30:04 Premièrement, vous avez tout à fait raison de dire que la violence engendre la violence
30:08 en ces matières et il se peut effectivement qu'une forme de violence dite d'ultra droite,
30:11 si c'est le bon terme, elle pourrait un jour devenir inquiétante, mais pour l'instant
30:15 nous n'y sommes pas.
30:16 Il se peut qu'à un moment donné la situation se dégrade tellement qu'une logique d'autodéfense
30:19 s'installe, qu'une espèce de logique vengeresse s'installe, qu'une concurrence dans la violence
30:23 s'installe.
30:24 Pour l'instant nous n'y sommes pas et j'ai pas l'impression que c'est la menace principale.
30:27 Mais si tel était le cas, j'aurais aucun souci à la dénoncer.
30:29 Deuxième élément, je ne dis pas que nos sociétés sont dans un totalitarisme achevé.
30:33 Je dis bien qu'une tentation totalitaire prend forme, elle prend forme notamment avec la
30:38 volonté d'étendre le domaine de l'interdit dans la parole publique.
30:42 Elle prend forme notamment dans le fait que ceux qui adhèrent à des idées qui sont jugées
30:46 déviantes peuvent être déchus de leurs droits citoyens.
30:49 On le voit lorsque privé de compte en banque, vous pouvez perdre votre emploi, c'est quand
30:53 même, ça devient assez inquiétant tout ça.
30:55 Donc je pense que la notion de tentation totalitaire, évidemment j'en prends que la formule Arevel,
31:00 décrit assez bien la tentation d'étant présente.
31:02 Il y a encore des résidus de la démocratie libérale d'hier.
31:05 Donc il y a des résidus institutionnels, il y a des résidus juridiques, il y a des
31:09 résidus politiques du monde d'hier qui empêchent cette tentation d'aller jusqu'au bout d'elle-même.
31:13 Et de ce point de vue, vous me permettrez non pas d'être du parti des résidus, mais
31:16 d'être du parti qui cherche à défendre nos vieilles libertés qui sont bien plus
31:21 précieuses qu'on ne le croit.
31:22 - Henri Guénois, est-ce que vous craignez justement le basculement de la violence ? Mathieu
31:27 Bocoté dit "nous n'y sommes pas".
31:29 J'ai l'impression en vous lisant que vous considérez que nous y sommes.
31:33 - Non, je pense qu'on est au sixième jour.
31:35 - Avant le septième effectivement.
31:37 - C'est peut-être notre désaccord.
31:40 Moi je pense que c'est le sujet le plus important.
31:43 Le plus important c'est que nous nous approchons inexorablement, j'espère que l'histoire
31:48 me donnera torche, j'espère que nous arriverons à arrêter cet engrenage avant.
31:52 Nous nous approchons de ce moment où la violence engendre la violence, la violence mimétique
31:56 s'empare de tout le monde, où la foule devient meute, où l'autodéfense prend la place
32:02 de la violence légitime de l'État, etc.
32:04 Je pense que, hélas, nous nous en approchons.
32:08 Je pense que les guerres civiles, les guerres de religion, toutes ces horreurs sont toujours
32:14 possibles.
32:15 Ce qui est arrivé aux autres peut nous arriver.
32:17 Il y a une différence pour moi entre ceux qui le souhaitent, parce qu'il y en a, et
32:21 ceux qui pensent qu'il faut, ou ceux qui le voient pas, qui pensent qu'on ne souhaite
32:25 pas nous arriver, et ceux qui pensent qu'il faut tout faire pour que ça n'arrive pas.
32:29 Moi, je me range dans cette troisième catégorie, tout faire pour que ça n'arrive pas.
32:33 Voilà, c'est pour moi l'essentiel.
32:35 On n'y est pas, mais une fois qu'on y est, on ne peut plus arrêter.
32:39 Pour vous donner raison, juste un instant, une phrase que j'ai beaucoup entendue ces
32:43 derniers temps, je vais le dire dans une seconde, c'est après les émeutes de l'été dernier,
32:48 des émeutes assez violentes, j'ai entendu des gens dire "la prochaine fois, ils entreront
32:51 dans les maisons, et de ce point de vue, je regrette de ne pas être armé".
32:55 Ça, j'ai entendu des gens tout à fait normaux, de bons bourgeois de centre-gauche, de bons
32:58 bourgeois de centre-droite, dire une phrase comme celle-là, ça, j'étais assez étonné.
33:01 La grande caractéristique importante de ces émeutes, c'est qu'elle a entraîné avec
33:06 elle, dans la violence, des gens qui n'avaient jamais été violents.
33:09 Il y a cette espèce d'aspiration, la violence collective, elle aspire.
33:12 Donc, il y a des gens qui étaient délibérément violents, qui l'ont toujours été, et il
33:17 y a des gens, c'est pareil pour les Gilets jaunes, il y a des gens qui se sont trouvés
33:21 entraîner le pillage.
33:23 Ce n'est pas un simple vol, le pillage, c'est un entraînement irrésistible dans la violence
33:30 collective.
33:31 Et donc, c'est quelque chose auquel il faut beaucoup réfléchir, parce qu'au fur et
33:35 à mesure que nous nous rapprochons de cette situation, nous jouons avec le feu, nous prenons
33:39 un risque énorme.
33:40 Ce n'est pas parce que je ne veux pas nommer, je ne vais pas revenir sur ce sujet, ce qui
33:46 se passe aujourd'hui, c'est parce que je pense qu'avant même de nommer ça, plus important
33:50 encore, c'est de nommer ce risque et de se demander comment nous allons arrêter cet
33:55 engrenage d'abord, avant même de soigner les causes.
33:58 Comment on arrête l'engrenage qui nous conduit là ?
34:01 On va faire une pause, mais est-ce qu'il ne faut pas justement soigner les causes pour
34:06 éviter l'engrenage ? C'est la question que je vous poserai après une courte pause.
34:10 Henri Guénot et Mathieu Bocoté également.
34:13 A tout de suite sur Sud Radio, en toute vérité.
34:16 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Desvecquiaux.
34:20 Nous sommes de retour en toute vérité sur Sud Radio avec le sociologue et essayiste
34:26 Mathieu Bocoté, auteur du totalitarisme sans le goulag aux éditions presse de la Cité
34:31 et avec Henri Guénot, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, essayiste également.
34:37 Il vient de signer à la septième fois les murailles Tombère qui viennent de paraître
34:43 aux éditions du Rocher avant la pause.
34:45 Henri Guénot, vous nous expliquiez que nous étions au sixième jour et que les murailles
34:50 justement étaient sur le point de s'effondrer et que c'était pour vous la première urgence
34:55 avant même peut-être de nommer les causes.
34:58 Je vous demandais comment vous arrêtez ça si vous ne soignez pas les causes ?
35:03 Les causes, il ne faut pas les cacher, mais d'abord elles sont nombreuses et elles se
35:07 sont toutes coagulées pour créer l'acte actuel.
35:10 Il faudra du temps, vous ne reconstruisez pas l'école en cinq ans, en 5 mois, vous
35:15 ne reconstruisez pas l'université en 5 ans, vous ne reconstruisez pas l'Etat en 5 ans,
35:19 etc.
35:20 Je voudrais revenir sur un des sujets évoqués par Mathieu il y a quelques minutes, sur le
35:28 droit, sur l'invasion du droit dans la société.
35:31 J'ai un petit désaccord mais on ne va pas le trancher aujourd'hui, je crois qu'il
35:36 ne faut pas mépriser l'idée de l'ordre public immatériel.
35:39 Elle est peut-être notre seule chance de protéger notre civilisation en conservant
35:44 des amnésies.
35:45 Qu'est-ce que vous entendez par le droit ?
35:48 C'est un mot qui a été inventé par…
35:51 Il ne s'agit pas de balancer le droit mais vous avez quand même souvent critiqué le
35:55 gouvernement des juges aussi.
35:56 Ça existe déjà, le mot vient de la doctrine juridique, il n'a pas inventé les tribunaux
36:02 mais les tribunaux ont commencé à y donner une certaine force.
36:07 Je vous donne un exemple, un jour un préfet distribue des certificats de nationalité
36:15 et arrive à une dame qui refuse de lui serrer la main quand il donne son certificat.
36:19 Il ne lui donne pas son certificat, la dame porte plainte, il y a un contentieux, va devant
36:23 le conseil d'état et le conseil d'état dit, elle a fait la preuve, c'était l'argument
36:27 du préfet, qu'elle n'était pas assimilée.
36:29 Or la loi parle bien d'assimilation et cet acte-là est un acte… elle n'a pas frappé
36:35 le préfet, elle ne l'a pas insulté.
36:36 Mais ça c'est la défense de nos valeurs, de nos principes.
36:41 Ça mérite un débat qui passe dans ce cadre.
36:44 Je ne suis pas contre les exigences d'assimilation.
36:46 Je ne suis pas opposé aux exigences d'assimilation.
36:49 Je parle de ce à quoi peut nous servir la notion d'ordre public immatériel.
36:54 Mais on ne va pas traiter ce débat aujourd'hui, je pense que c'est la seule voie parce que
37:00 la laïcité tout le temps ça ne fonctionne pas, ça ne fonctionne pas parce que ça nous
37:03 met sur le terrain religieux et qu'à un moment donné on se trouve pas dans la traduction.
37:06 Vous entendez l'ordre public immatériel, c'est juste pour une précision, vous entendez
37:09 pas simplement l'ordre juridique, c'est plus complexe que ça ?
37:11 Non mais il faut bien qu'à la fin, ça finit par le droit.
37:15 Et donc l'égalité de l'homme et de la femme, c'est un sujet de civilisation et
37:21 donc pour nous, d'ordre public immatériel, encore faut-il bien le définir, qu'est-ce
37:25 que l'ordre public immatériel ? C'est celui qui assure le ciment de notre civilisation,
37:29 de notre société.
37:30 Mais vous n'en m'oeuvrent à l'aime là qui me semble important, si je peux me permettre,
37:32 c'est au moment où le droit prétend se substituer aux mœurs.
37:34 Peut-être est-ce nécessaire si les mœurs se font plus le travail.
37:37 Mais le fait est que lorsqu'il faut codifier, formaliser tout ce que nous sommes, c'est
37:42 que nous sommes presque déjà morts j'oserais dire.
37:45 Oui mais vous savez, on est sous respiration artificielle, c'est comme la faute collective
37:49 en droit pénal.
37:51 En 71 on a fait la loi anti-casseurs, les socialistes arrivant au pouvoir l'ont virée.
37:56 Quand une bande entoure une voiture de police, empêche les policiers de sortir et qu'il
38:03 y ait un copain qui jette un cocktail monotophe dessus ou dedans, il n'y a pas que lui qui
38:07 est coupable.
38:08 Mais bien sûr.
38:09 Et donc ça, ça demande effectivement une révision de certains de nos conseils dans
38:13 les circonstances.
38:14 Mais ce que je constate autour de ces préoccupations, parce que je pense que c'est une question
38:17 centrale aujourd'hui.
38:18 Mais justement, ça va beaucoup plus loin que le champ de questions que vous avez évoqué.
38:25 Le gouvernement des juges, la sacralisation de l'état de droit, le fait qu'on fait aujourd'hui
38:30 non plus le droit par la démocratie, mais la démocratie par le droit.
38:35 Bien d'autres choses.
38:36 Tout ce que vous avez dit, on pourrait par exemple le rapporter à la question du conflit
38:41 d'intérêt.
38:42 Le conflit d'intérêt, c'est un conflit potentiel.
38:43 C'est "vous pourriez".
38:44 Mais qui finit par la prise illégale d'intérêt sur des bases qui n'ont aucun sens, qui sont
38:51 totalement subjectives.
38:53 Donc il a envahi tout.
38:54 Il détruit la politique, il détruit l'état.
38:56 C'est pour ça que j'étais surpris de vous entendre dire "c'est le droit qui nous sauvera".
39:01 Non, c'est pas qui nous sauvera, mais nous en avons besoin.
39:03 Et qu'il faut le redéfinir.
39:04 Mais personne ne s'oppose au droit lui-même.
39:06 Oui, bien sûr.
39:07 Ça va de soi.
39:08 Moi, ce que je redoute, cela dit, c'est l'utilisation arbitraire du pouvoir de l'état pour aujourd'hui
39:13 transformer des courants que l'on peut critiquer pour de mille manières en courants illégaux.
39:17 Je donne une formule.
39:18 Encore une fois, moi, j'aime citer les gens.
39:20 C'est toujours la meilleure manière de fonctionner.
39:21 Olivier Véran, un homme intelligent, un homme de qualité, la question n'est pas là, dit
39:25 de ce qu'on appelle la fameuse ultra-droite ces jours-ci.
39:28 C'est une idéologie illégale.
39:30 Une idéologie illégale.
39:31 Il faut prendre la peine de la définir parce que c'est quand même intéressant.
39:33 Ensuite, Sacha Houlié, une autre figure importante de la majorité, dit de l'extrême droite
39:37 ou le RN, c'est le visage polissé de l'ultra-droite.
39:41 Moi, si je prends en sérieux les gens de la majorité, je constate que potentiellement
39:45 un des courants politiques qui structurent le pays, puisque dans leur esprit, si je comprends
39:48 bien, c'est la même chose, est illégal ou devrait être illégal.
39:51 Quand je fais le lien entre ça et la présidentielle de 2022, janvier 2022, il faut garder ça
39:56 à l'esprit.
39:57 On s'inquiète à un moment donné que Zemmour, Mélenchon et Marine Le Pen n'aient pas leur
40:02 signature.
40:03 Et plusieurs s'en réjouissent, cela dit.
40:04 Ils se disent « mais c'est très bien, ça veut dire que les courants non-républicains
40:08 ne pourront pas participer à la présidentielle ».
40:10 Mais là, qu'est-ce que ça veut dire ? C'est que vous traitez à peu près 45% du peuple
40:12 français de non-républicains.
40:13 Vous êtes dans la logique du peuple factieux.
40:15 Alors ça, qu'est-ce que… Bon, j'utilise la formule de l'extrême centre parce qu'elle
40:18 est revendiquée par certains.
40:19 Mais on pourrait parler de centrisme autoritaire aussi.
40:21 Qu'est-ce que c'est ? C'est cette idée qu'il faut désormais protéger la démocratie
40:24 libérale contre le peuple qui est présenté désormais comme un peuple de factieux, un
40:28 peuple de bouseux, un peuple dont on doit s'inquiéter.
40:30 Et contre ce peuple que l'on veut mettre en tutelle, il y a donc effectivement l'idée
40:34 qu'on va interdire des courants politiques, on va multiplier les formes de censure qui
40:39 viennent du haut, plus du bas.
40:40 On voit quand l'Union européenne dit que Mme von der Leyen utilise le concept du tourner
40:45 mal.
40:46 Ça m'a fasciné, ça.
40:47 Je suis passé en Italie, si l'élection tourne mal, nous avons les moyens nécessaires
40:50 pour les ramener à l'ordre.
40:51 Mais c'est quoi ce tourner mal du point de vue des technocrates européens ?
40:54 Quand Mme Dali, Hélèna Dali, la commissaire à l'égalité de l'Union européenne,
40:58 qui est à mon avis une néo-soviétique, dit « nous allons désormais faire un programme
41:02 pour reconstruire la conscience historique des Européens, pour les amener à la recentrer
41:05 autour du récit de l'esclavage et du racisme structurel dont ils se rendraient coupables
41:09 ». Il faut bien comprendre que l'on cherche tout à la fois à interdire des courants
41:11 de pensée, réduire une population, censurer les gens avec qui on est en désaccord, et
41:16 ça, quoi qu'on en dise, c'est une inquiétude fort légitime.
41:18 Je ne dis pas que c'est la seule, je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres raisons
41:21 de s'inquiéter, je dis que du cœur même de nos démocraties naît aujourd'hui une
41:24 tentation liberticide grave.
41:26 - Oui, mais ça je partage à 100% cette remarque.
41:30 - Du coup, je vous ai interrompu sur comment on arrête la montée des colères.
41:36 - Il faut aller au bout.
41:39 Alors à quoi sert la loi sur l'immigration ?
41:42 Que tout le monde, en ce sens, vous demandez aux Français s'ils en veulent, ils disent
41:44 à 80% oui, le gouvernement s'est enorgueillé d'être en fin ferme, l'opposition de droite
41:50 dit que ça va être compliqué de ne pas la voter.
41:53 Mais à quoi va-t-elle servir ? A quoi va-t-elle servir ? Puisque dans ce domaine, ce sont
41:59 les juges qui décident, dans le domaine du droit des étrangers.
42:01 Vous pouvez faire la loi que vous voulez, ce sont les juges qui décident.
42:04 Et si vous ne voulez pas que les juges décident tout, et notamment le juge européen ou la
42:07 CEDH, il faut modifier la Constitution.
42:09 Alors il ne faut pas forcément le faire comme les Républicains l'ont écrit dans leur
42:13 proposition de loi, qui à mon avis n'est pas à la hauteur de leurs intentions.
42:16 Mais il faut le faire.
42:18 Mais qui va avoir le courage politique d'affronter cette énorme opposition ? Puisque si on le
42:25 fait, il va falloir passer par l'article 11, comment a fait De Gaulle en 1962 pour
42:29 l'élection du président de la République au souverainisme universel.
42:31 On va vous dire "coup d'État constitutionnel", on va vous dire "c'est une honte", vous allez
42:36 dire "De Gaulle quand même, vous n'êtes pas, n'est pas De Gaulle qui veut", cet argument
42:40 a déjà été avancé.
42:41 On va vous dire "vous allez détruire l'Europe, vous allez mettre la France au banc des nations
42:46 civilisées".
42:47 Je veux dire, il faut avoir la force de De Gaulle venant devant la nation en 1962, alors
42:53 qu'il se fait accuser de forfaiture par le président du Sénat, que la majorité de l'Assemblée
42:58 renverse le gouvernement Pompidou, que tous les constitutionnalistes hurlent, que toutes
43:03 les oppositions hurlent contre le général De Gaulle pour venir devant les Français
43:07 et dire "voilà, l'article 11 qui permet de ne pas passer pour la révision de la constitution
43:12 par les deux assemblées parle de l'organisation des pouvoirs publics, donc modifier la constitution
43:19 peut se faire par l'article 11 et de toute façon c'est vous qui allez décider".
43:22 Et si vous décidez pas, je m'en vais.
43:26 Mais si on ne veut pas amener le problème jusqu'à là...
43:30 Mais le recours au peuple aujourd'hui est nommé populiste mais extrême droite, c'est
43:32 déjà un problème.
43:33 Mais ça c'est un problème beaucoup plus important que ce dont nous voulons, quand
43:41 on parle des moyens de la politique et de la volonté de la politique que tout ce que
43:45 nous voulons d'évoquer.
43:46 Si nous ne voulons pas remonter là, c'est-à-dire s'occuper de l'article 55 de la constitution,
43:52 s'occuper du rapport de la primauté de la loi nationale, le reste n'a pas d'importance.
43:57 Permettez cette observation, quand on regarde aujourd'hui les pseudo-spécialistes de l'extrême
44:01 droite, lorsqu'ils cherchent un marqueur idéologique pour définir l'extrême droite, politiquement
44:05 ils disent "c'est l'appel au référendum".
44:07 Parce que l'appel au référendum permet...
44:08 - Mais c'est vieux, c'est à 200 ans en France.
44:10 - J'en doute pas, mais le fait est qu'aujourd'hui on le ressort pour définir l'extrême droite.
44:14 On nous dit notamment "c'est l'appel au référendum".
44:16 Parce que le référendum permet à la tyrannie de la majorité, qui permet d'écraser les
44:19 minorités, qui permet de donner le primat à la souveraineté populaire sur l'état
44:22 de droit.
44:23 Or l'état de droit c'est théologien qui veut le garder en toutes circonstances.
44:25 - Donc je note qu'aujourd'hui si vous plaidez pour le référendum vous serez extrême droitisé.
44:28 - Je suis tout à fait d'accord avec vous.
44:30 Mais c'est comme ça, de Gaulle on disait qu'il était fasciste, le pouvoir personnel,
44:34 vous savez.
44:35 Mais moi j'aime bien la phrase de Mitterrand quand il redevient président.
44:37 On lui dit "mais alors le pouvoir personnel, le coup d'état permanent ?" et il répond
44:40 "la 5ème république était dangereuse avant moi, elle le redeviendra après moi".
44:44 - Eh bien on terminera donc sur une citation de François Mitterrand et on aura compris
44:48 que finalement peut-être pour apaiser les colères il faut tout simplement faire appel
44:52 au peuple.
44:53 Comme ça pourrait être un thème de débat d'émission une prochaine fois.
44:56 C'était passionnant.
44:57 Je vous laisse avec les informations et on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau
45:00 numéro dans Toute Vérité.
45:01 Merci.
45:02 ♪ ♪ ♪
Recommandations
1:52:22
|
À suivre
1:45:23
1:18