00:00 [Musique]
00:05 L'invité de ce Smart Impact est avec nous en duplex, en visioconférence,
00:10 Emilie Gaillard, bonjour, bienvenue à vous.
00:12 Vous êtes directrice scientifique de la chaire d'excellence du CRS Normandie pour la paix,
00:16 maîtresse de conférence en droit privé à Sciences Po Rennes.
00:20 On va parler de ce projet CIGEO, Centre industriel de stockage géologique
00:25 des déchets radioactifs de haute activité à vie longue,
00:28 qui est basé à Burre, dans la Meuse.
00:31 Il y a une décision du conseil constitutionnel qui a été prise il y a un mois,
00:34 qui est très importante, on va évidemment en parler en détail.
00:36 Est-ce que vous pouvez peut-être en quelques mots,
00:38 pour commencer, nous dire de quels déchets on parle, il s'agit de quoi exactement ?
00:44 Oui, bonjour. Effectivement, c'est une décision qui va certainement marquer
00:49 le cours de l'histoire juridique, on va l'expliquer tout de suite.
00:51 Donc, les faits concernent CIGEO.
00:53 CIGEO, c'est le centre industriel de stockage géologique des déchets radioactifs les plus dangereux.
01:00 Donc, en quantité, ça représente uniquement 3% des déchets nucléaires,
01:04 mais au niveau de la radioactivité, il concentre à eux seuls 99% de la radioactivité.
01:11 Donc, ce sont des déchets dits à haute activité à vie longue et à moyenne activité à vie longue.
01:18 Et vous savez, dans le langage du nucléaire, les vies courtes concernent 300 ans.
01:24 Donc, on parle de déchets qui vont être dangereux à plusieurs milliards d'années,
01:30 comme 5 milliards d'années, par exemple.
01:34 Donc, c'est un projet immense, titanesque.
01:38 En fait, au jour d'aujourd'hui, on en est au stade du laboratoire,
01:41 c'est-à-dire qu'on a composé des galeries à 500 mètres sous terre,
01:45 dans deux sens principalement, avec des arceaux,
01:47 parce que vous savez, les galeries, au bout de 5 milliards d'années, elles ont une vocation à bouger.
01:51 Donc, on a mis des arceaux pour un peu amortir la chose.
01:56 Mais ça va être un projet industriel titanesque,
02:01 dont le point de commencement devait être, selon la feuille de route théorique, 2025,
02:08 et s'étend jusqu'à 2135 si mes souvenirs sont bons,
02:14 c'est-à-dire une durée d'exploitation à hauteur de 100 ans.
02:17 Et au bout de 100 ans, ces déchets seraient irrémédiablement et à jamais enterrés à 500 mètres sous terre,
02:23 sachant qu'ils seront dangereux pour 5 milliards d'années.
02:25 Donc, vous comprenez bien que la question des générations futures
02:28 est soulevée de manière historique dans cette affaire.
02:30 – Effectivement, et donc, il y a des associations, des ONG de défense de l'environnement
02:34 qui avaient saisi un certain nombre d'instances juridiques,
02:36 c'est-à-dire jusqu'au Conseil constitutionnel,
02:39 qui ont décidé les 9 sages il y a un mois.
02:42 Alors, deux choses, en fait, il faut savoir que c'est une procédure particulière,
02:45 c'est-à-dire que le Conseil constitutionnel a été saisi de ce que l'on appelle une QPC,
02:52 une question prioritaire de constitutionnalité.
02:55 C'est une procédure très particulière.
02:57 Pour faire simple, c'est lorsque vous êtes parti à un procès,
03:01 ce qui est le cas en ce moment, 60 associations qui poursuivent,
03:04 pour un recours, pour excès de pouvoir devant le Conseil d'État,
03:07 un décret, ils attaquent en fait, un décret qui déclare d'utilité publique
03:12 le site. Pour faire simple, qu'est-ce que ça fait une déclaration d'utilité publique ?
03:16 Eh bien, ça permet d'éviter d'appliquer tout le droit de l'environnement
03:20 parce que l'utilité publique va prévaloir.
03:22 Et ce que disent les 60 associations, c'est de dire non, non, non, là il y a un problème de fond,
03:27 on va demander au Conseil constitutionnel de reconnaître que le droit à un environnement équilibré
03:35 et respectueux de la santé qui est consacré à l'article 1er de la Charte de l'environnement,
03:40 eh bien ce droit-là, il faut l'interpréter à la lumière de la notion de génération future
03:45 qui est présente dans le préambule de cette Charte de l'environnement.
03:48 Et cette question-là, elle est nouvelle, elle n'a jamais été posée,
03:51 c'est pour ça que le Conseil des Sages a accepté de se prononcer.
03:55 Et voici ce qu'a dit le Conseil constitutionnel.
03:58 D'un côté, il a dit oui, vous avez raison, on peut interpréter à la lumière de la notion de génération future
04:04 ce droit à un environnement sain, mais en l'espèce, nous, juges du Conseil constitutionnel,
04:11 nous estimons que le législateur, il a réfléchi aux générations futures
04:15 et que ce n'est pas notre rôle, juges constitutionnels, que de vérifier s'il a bien fait son travail.
04:20 Donc il y a une sorte de… pardon, je vais vous interrompre, je vais reprendre la main une seconde.
04:23 Elle est un peu paradoxale, cette décision, c'est-à-dire à la fois,
04:28 bon ben on comprend que le projet de Bure va pouvoir continuer,
04:33 mais ça ouvre quand même une brèche sur cette notion de génération future, c'est ça qui est important ?
04:38 C'est ça qui est historique, ça veut dire que ce que j'enseigne,
04:40 et ce que je dis dans ma thèse depuis 2008, et ce que j'enseigne à Science pour elle depuis 2016,
04:45 c'est qu'à mon sens, la présence de cette expression dans le préambule de la Charte de l'environnement
04:50 de notion de génération future, à partir du moment où on va accorder la possibilité d'interpréter
04:58 les droits à la lumière de cette notion, tous les droits, tous les devoirs de la Charte de l'environnement,
05:03 tous les droits et tous les devoirs qui sont reconnus dans le préambule de la Constitution de 1946
05:08 ou la Déclaration de 1789, auront vocation à éclos au transgénérationnel.
05:13 Donc à mon sens, en tant que juriste, et au vu du contexte international qui va dans ce sens,
05:19 parce qu'on voit vraiment qu'il y a un momentum historique sur ce sujet,
05:22 c'est le point de départ vers la reconnaissance des droits transgénérationnels et des devoirs transgénérationnels.
05:29 Mais qu'est-ce que ça veut dire pour le projet CIGEO ? Parce que pour l'instant, le projet continue.
05:35 Il va continuer, mais les recours ne sont pas terminés.
05:38 Ça veut dire qu'effectivement, au jour d'aujourd'hui, on estime que ce droit à l'environnement sain
05:43 peut être leu à la lumière de la notion de génération future.
05:46 Mais en l'espèce, on a dit que ça ne contrevient pas à la Constitution, ce projet CIGEO.
05:50 Or, on peut se poser des questions. Le législateur et le pouvoir du législateur,
05:55 nos institutions, la Ve République, ont été créées en dehors de tout intérêt pour les générations futures.
06:03 Dans d'autres pays, on a des défenseurs des droits des générations futures.
06:07 On a eu à la CNESET un commissaire des générations futures qui analysait les lois au regard de leurs intérêts.
06:14 On avait en France, avant la reprise des essais nucléaires français, un conseil des générations futures auprès de l'exécutif.
06:21 Donc, qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? En l'espèce, CIGEO va continuer,
06:25 mais le combat va aller de plus belle puisqu'il va falloir attaquer pour recours pour excès de pouvoir,
06:31 c'est-à-dire on va devoir invoquer de nouveaux arguments juridiques en droit administratif aux transgénérationnels.
06:38 Et ça, c'est tout à fait possible avec cette décision.
06:41 Il ne reste que de dire que le législateur a le pouvoir et que ce n'est pas le devoir du Conseil constitutionnel
06:48 de vérifier si les droits des générations futures sont respectés.
06:50 À mon sens, ce n'est pas dans l'ordre des choses.
06:55 Parce que vous avez bien compris que les échelles de temps qui sont en jeu sont incommensurables.
06:59 On parle de nocivité à 5 milliards d'années. On parle d'une exploitation qui va durer 100 ans.
07:06 Et pour légitimer au regard de la démocratie, le Conseil constitutionnel rappelle qu'il va y avoir
07:13 deux consultations du public et puis une information du public.
07:16 Or, vous comprenez bien qu'on ne peut pas faire davantage de participation citoyenne,
07:21 une démocratie instantanéiste, alors que les enjeux auxquels on a affaire sont transgénérationnels
07:26 à l'échelle de temps de 5 milliards d'années.
07:28 Après, c'est un autre débat. Ça pose la question de la place du nucléaire dans le mix énergétique français,
07:33 de notre capacité à rester souverain en matière énergétique.
07:37 Mais ça, c'est un autre débat. Ce qui m'intéresse, effectivement, c'est...
07:40 Non, non, mais je ne vais pas vous laisser là-dessus parce qu'il nous reste 2 minutes 30.
07:43 Je voudrais qu'on parle d'autres projets qui pourraient éventuellement être impactés
07:47 par les conséquences de cette décision.
07:49 Par exemple, ce projet de confinement de 42 000 tonnes de déchets toxiques en Alsace.
07:54 C'est le dossier Stokamine.
07:56 Le tribunal administratif devait se prononcer à Strasbourg le 7 novembre dernier.
08:01 Sa décision a été suspendue. Ils attendaient la décision du Conseil constitutionnel ?
08:05 Ah non, mais le tribunal administratif a appliqué l'approche transgénérationnelle
08:10 dans le cas d'un référé, c'est-à-dire une procédure d'urgence,
08:13 et a reconnu qu'en l'espèce, les droits des générations futures,
08:16 par application de cette décision du Conseil constitutionnel, n'étaient pas respectés.
08:20 Et Stokamine est effectivement un cas d'école d'atteinte aux droits des générations futures
08:24 puisqu'on est en train d'enterrer, et on a déjà enterré sous terre,
08:27 dans une carrière de sel, des déchets ultimes, qui sont les déchets les plus dangereux,
08:32 qui ne sont pas des déchets radioactifs, mais qui sont composés d'amiante,
08:35 de polluants éternels, comme du cyanure, comme du chrome,
08:39 et tout cela dans une carrière de sel.
08:41 C'est-à-dire que certains fûts sont en métal, et donc bien évidemment vont être corrodés.
08:46 Certains ont déjà été emprisonnés dans les galeries parce que soit ils bougent,
08:49 soit il y a eu un incendie, je le rappelle,
08:51 alors qu'aucun produit inflammable ne devait être touché.
08:55 La plus grande nappe phréatique de l'Asie.
08:58 Donc au jour d'aujourd'hui, mon message est le suivant,
09:00 on a une procédure qui est actuellement à l'oeuvre en France,
09:03 mais vous l'aurez bien compris qu'il va y avoir assurément les autres nations
09:09 qui sont concernées par cette promesse de pollution de la nappe phréatique
09:12 qui pourraient agir y compris devant les Nations Unies.
09:15 Autrement dit, les expertises montrent bien que, à terme,
09:20 ça va remonter au niveau de la nappe phréatique
09:22 parce qu'il y a des puits de forage qui vont jusqu'à cette carrière de sel.
09:27 Donc à hauteur de 100 ans, 500 ans, on ne sait pas quand ça va remonter.
09:31 Et donc pour l'instant, les décisions étaient prises sur une fiction qui rassure,
09:35 qui est de dire, et bien même si dans 500 ans,
09:38 il y aura une prise de contact entre ces déchets ultimes,
09:41 c'est-à-dire ces déchets hautement toxiques, et l'eau,
09:44 peut-être que ça restera au fond de l'eau.
09:46 Donc la question est la suivante, est-ce que l'on peut se permettre de prendre le pari,
09:49 de courir le risque, qui pour moi est certain, mais disons presque incertain,
09:54 puisque l'éloignement temporel fait que les gens pensent que ce n'est pas certain.
09:58 Admettons, mais pouvons-nous courir raisonnablement le risque
10:02 de faire entrer en contact de l'eau qui est la plus grande nappe phréatique d'Europe,
10:08 avec des déchets aussi toxiques ?
10:10 Et bien là, on est aussi dans un cas d'école d'atteinte aux droits des générations futures.
10:14 Merci beaucoup, Émilie Gaillard.
10:17 Pardon, on vous interrompt, c'est la fin de cette interview.
10:19 Merci, à bientôt sur Bismarck.
10:21 C'était passionnant, cette question du droit des générations futures,
10:24 on n'a pas fini d'en reparler.
10:25 On passe à notre débat, l'impact du réchauffement sur l'océan.
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