S'engager pour une justice équitable - La force de l'engagement

Sud Radio

01/11/2023

Avec Laure Heinich, avocate pénaliste et autrice de "La justice contre les Hommes" (Édition Flammarion).

Retrouvez Muriel Reus, tous les dimanches à 8h10 pour sa chronique "La force de l'engagement" sur Sud Radio.

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##LA_FORCE_DE_L_ENGAGEMENT-2023-11-05##

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00:00 AGP, Association d'assurés engagés et responsables présente

00:04 Sud Radio, le grand matin week-end, la force de l'engagement, Muriel Reus.

00:09 Bonjour Muriel. Bonjour Jean-Marie.

00:11 S'engager pour une justice équitable, c'est ce dont on va parler avec votre invité,

00:15 Maître Laure Henick, qui est avocate pénaliste et autrice de ce livre.

00:19 "La justice contre les hommes" s'est publié chez Flammarion

00:22 et c'est une cause qui vous tient à coeur Muriel.

00:24 Absolument, parce que la justice ce n'est pas un concept abstrait.

00:27 Enracinée au plus profond des fondements d'une démocratie,

00:30 elle transcende la simple idée d'équité, d'impartialité, d'égalité.

00:34 Au cœur du réacteur, le système judiciaire.

00:37 Exécuteur des lois, c'est aussi le garant de la protection des droits fondamentaux,

00:41 des libertés individuelles, de la stabilité sociale

00:44 et de la réparation des préjudices subis.

00:46 Ses piliers reposent sur des principes inébranlables.

00:49 La présomption d'innocence, la garantie d'un procès équitable et contradictoire,

00:53 l'indépendance et l'impartialité des juges,

00:56 la transparence et la motivation des décisions judiciaires.

00:59 Au cœur de ces principes inébranlables, un élément central, l'équité.

01:03 Chaque individu, sans distinction, doit être traité de manière égale devant la loi.

01:08 Pourtant, la réalité est loin d'être idyllique.

01:11 En France, en 2023, selon le Centre de recherche politique de Sciences Po,

01:16 seuls 44% des citoyens accordent leur confiance à la justice.

01:20 Et de manière paradoxale, bien que les chiffres révèlent une augmentation des condamnations et des incarcérations,

01:25 70% des Français perçoivent la justice comme trop clémente.

01:29 Ce paradoxe soulève des questions cruciales.

01:31 Pourquoi cette défiance, cette anxiété envers les institutions censées nous protéger ?

01:36 Pourquoi le système judiciaire est-il perçu sous un jour si défavorable,

01:40 tant par les victimes que par les accusés ?

01:43 La réponse réside peut-être dans les défis auxquels la justice est confrontée aujourd'hui.

01:47 Des retards chroniques, des tribunaux engorgés, surchargés, qui laissent des vies en suspens,

01:52 un déficit de transparence de ressources humaines et financières,

01:55 des conditions carcérales déplorables, des frais judiciaires prohibitifs,

01:59 une discrimination rampante et une complexité légale presque insurmontable avec 300 000 articles de loi.

02:07 Tout ceci crée un sentiment d'injustice, d'inéquité.

02:10 Or, un système judiciaire dénué d'équité, c'est un corps sans âme.

02:14 Or, une justice sans solide système pour mettre en pratique cette équité, c'est un idéal sans fondation.

02:21 C'est avec cette prise de conscience que nous devons requestionner notre système judiciaire.

02:25 Parce que l'injustice affecte et fait souffrir tout le monde.

02:28 Les hommes et les femmes qui jugent, les femmes et les hommes qui sont jugés,

02:32 et par extension la société toute entière.

02:35 Et on en parle avec votre invité, qu'on accueille avec plaisir sur Sud Radio,

02:38 Maître Laure Hennig, bienvenue à vous.

02:40 Vous êtes avocate pénaliste et vous êtes autrice de ce livre,

02:43 "La justice contre les hommes", c'est publié chez Flammarion.

02:46 Vous êtes l'invité de Muriel Reuss.

02:48 Bonjour Laure.

02:49 Bonjour Muriel.

02:50 Alors, à l'heure où distinguer les femmes et les hommes est devenu une règle,

02:53 où l'écriture inclusive est imposée dans de nombreux ministères,

02:56 vous, vous osez ce titre, "La justice contre les hommes".

03:00 Hommes avec un grand H, je le précise.

03:02 Alors, j'ai envie de vous demander, les femmes sont-elles des hommes comme les autres,

03:06 ou fallait-il les insérer dans ce grand H, au risque peut-être de les invisibiliser ?

03:11 Non, je crois que ça n'invisibilise personne, au contraire,

03:14 c'est un livre qui veut visibiliser tout le monde.

03:18 Et la justice maltraite tout le monde, vous l'avez formidablement dit dans votre édito.

03:23 Et il faut probablement faire bloc et faire rempart contre cette violence

03:28 qui s'abat sur les hommes, sur les femmes, sur ceux qui sont accusés,

03:32 sur ceux qui sont victimes et aussi sur les auxiliaires de justice.

03:36 Ce qui fait que la justice, alors qu'elle doit être un lieu probablement cathartique,

03:42 où on rend une justice qui permet de refaire société,

03:46 finalement, elle-même reproduit la violence qu'elle subit,

03:50 avec des auxiliaires de justice maltraités, avec des délais qui ne sont plus raisonnables,

03:54 et qui font qu'on assiste à des explosions en audience et des maltraitances,

04:00 et que tout le monde finit par quitter le prétoire à ses enragés.

04:04 Et donc ça produit cette violence qu'elle devrait pourtant apaiser.

04:07 Oui, tout le monde quitte le prétoire.

04:08 Et d'ailleurs, vous dites dans votre livre, si j'ai bien retenu le chiffre,

04:11 que 44% des femmes, après 10 années d'exercice, quittent cette profession d'avocat.

04:17 Oui, il y a de quoi être découragée.

04:19 C'est énorme.

04:20 Il y a de quoi être découragée.

04:22 Alors c'est un chiffre qui va aussi probablement bouger,

04:24 parce qu'il y a de plus en plus de femmes au début.

04:28 C'est une profession comme celle des magistrats qui se féminise énormément.

04:34 Mais c'est vrai que c'est beaucoup de travail, beaucoup de déception,

04:38 et on est loin de l'idéal de justice dont vous avez parlé.

04:42 La justice, effectivement, doit être rendue de manière loyale, de manière équitable,

04:46 et pour ça, il faut des moyens.

04:48 Et là, on voit que tout le monde est pressé.

04:50 Et donc forcément, c'est comme les médecins.

04:52 Je fais ce parallèle des médecins qui nous disent,

04:54 "Mais on n'arrive plus à apporter les soins comme on devrait pouvoir le faire."

04:57 Ça s'appelle plus soigner. On fait comme on peut.

05:00 Et là, faire comme on peut, ce n'est pas très satisfaisant.

05:04 Et on voit les gens, et parfois les gens de talent, claquer la porte.

05:07 Alors vous défendez très nombreuses femmes victimes.

05:09 Les plus connues sont celles de l'affaire PPDA, de l'affaire Amadan.

05:12 Mais vous défendez aussi des agresseurs, ce que certains ou certaines vous reprochent.

05:17 Est-ce qu'il faut choisir son camp quand on est avocat ?

05:19 Je ne crois pas.

05:20 Je crois que précisément, choisir un camp, ça n'a jamais vraiment fait avancer les choses.

05:24 Être avocat, c'est ne pas faire de hiérarchie.

05:27 Et je trouve que chacun son rôle et chacun sa place,

05:30 dans les audiences, probablement, dans la société et dans la vie.

05:34 Ne pas choisir un camp, c'est aussi avoir plus d'exigence par rapport à soi.

05:39 Parce qu'effectivement, moi, comme beaucoup d'autres confrères,

05:42 je défends des gens qui sont auteurs et puis des gens qui sont victimes.

05:46 Mais je m'adresse au même juge.

05:48 Et donc, je ne peux pas me contredire.

05:50 Et nécessairement, c'est un exercice, si on peut l'appeler comme ça,

05:53 de sincérité, d'authenticité et de beaucoup de travail et de recherche.

05:58 Et puis, ça me permet aussi, parfois, quand je défends des plaignantes

06:02 qui ont mis des années avant d'aller déposer une plainte,

06:05 qui doivent dire, presque, qui utilisent ce terme d'avouer avoir été agressé,

06:11 d'avouer avoir été violé.

06:13 Et je peux leur expliquer que c'est le même parcours aussi

06:16 que font certains hommes de cette difficulté de se regarder

06:19 comme avoir été les auteurs d'un inceste contre leur fille,

06:22 d'un viol contre une autre femme.

06:24 Et que c'est aussi un parcours douloureux qu'il faut savoir reconnaître.

06:28 Et ça, ce n'est pas excuser, ce n'est pas ne pas condamner.

06:31 Mais je crois que dans cette recherche d'équilibre et de volonté

06:36 que la justice fonctionne aussi, il faut savoir s'entendre les uns et les autres.

06:40 Et c'est aussi le rôle de l'avocat, à mon sens, de ne pas être un avocat d'une cause.

06:45 Les causes, on les a dans la société, on les a à l'extérieur,

06:47 on les a dans les associations.

06:49 Mais lorsqu'on est avocat dans une enceinte judiciaire,

06:53 on doit prendre de la hauteur et du recul.

06:55 - Ce qui n'empêche pas d'être féministe ou engagée par ailleurs ?

06:57 - Ah ben j'espère pas, non. On a beaucoup de contre-exemples.

07:00 - Ok. Dans ce livre, vous dites aussi "il n'y a pas un jour où l'on ne se dit pas

07:04 que la justice s'en fout". Vous pensez vraiment cela de l'institution justice ?

07:08 Est-ce que vous pensez qu'on est en rupture aujourd'hui ?

07:11 - La rupture, elle est évidente.

07:13 La rupture, elle est évidente parce que justement, les gens craquent.

07:16 On voit bien que les greffiers, là par exemple, sont en grève,

07:19 que ça a été les magistrats qui ont pesté avant, les avocats,

07:23 tous les auxiliaires de justice.

07:26 Les auxiliaires de justice, y compris les policiers d'ailleurs,

07:32 les commissariats ne peuvent plus suivre au niveau des enquêtes.

07:36 Donc il y a une rupture partout.

07:38 Alors quand je dis qu'ils s'en foutent, c'est un sentiment évidemment,

07:43 c'est une phrase qui est assez violente, parce que quand on est en audience,

07:45 on voit qu'ils font avec les moyens qu'ils ont.

07:48 Et avec cet objectif de justice dont on parlait tout à l'heure,

07:51 c'est quand même pas rien, rien que ce terme-là, justice,

07:54 de devoir la rendre et de se contenter.

07:57 Mais comment peuvent-ils faire autrement ? Je jette la pierre à personne.

08:00 Et puis on est tous responsables de la façon dont ça se passe collectivement.

08:03 Mais tout le monde est agressé par le système judiciaire.

08:06 - Le politique est responsable.

08:08 - Le politique est responsable, oui.

08:10 Le politique est responsable et responsable de la façon

08:13 dont en plus ils maltraitent l'information.

08:16 Les citoyens sont certainement aussi responsables, d'ailleurs,

08:19 de ne pas pousser la porte des tribunaux.

08:21 Et c'est pour ça que j'écris un livre, pour aller voir comment ça se passe.

08:24 Parce que quand on dit que la justice est laxiste,

08:26 il faut pousser la porte des tribunaux pour voir que ça ne se passe pas

08:28 comme les choses sont dites.

08:30 Moi, ce n'est pas un livre de solutions.

08:32 - C'est un livre de constats.

08:34 - Il faut commencer par le constat pour avoir des solutions derrière

08:37 et se dire qu'il faut que les choses soient plus humaines.

08:40 Là aussi, j'ai envie de vous mettre le grand H.

08:42 C'est vraiment les moyens et les écoutes qui vont permettre.

08:45 Parce que sinon, toutes les lois, on les a en réalité.

08:48 - Alors, ça fait 25 ans que vous exercez.

08:50 Je le dis parce que c'est important.

08:52 Vous n'êtes pas novice dans la profession.

08:54 Vous avez eu le temps de voir et de participer aux évolutions sociétales.

08:57 Quelle est votre opinion sur la justice médiatique ?

09:00 Ce que de nombreuses personnes appellent le tribunal médiatique.

09:02 Et sur donc la présomption de culpabilité.

09:04 Quel est votre sentiment par rapport à cela ?

09:06 Est-ce que la justice médiatique existe-t-elle réellement ?

09:09 - Moi, j'étais vent debout quand les premières affaires sont sorties.

09:13 Parce qu'il y a quelque chose d'assez inéquitable.

09:17 Bien sûr, nous avons des principes que vous avez rappelés.

09:20 La loyauté notamment.

09:22 Le procès équitable avec le contradictoire.

09:24 Qui garantissent les droits de la défense.

09:27 Dans ce qu'on appelle probablement à tort la justice médiatique

09:31 ou les procès médiatiques.

09:32 Il est évident que celui sur qui l'opprobre est porté

09:35 ne peut pas répondre.

09:36 J'ai vraiment évolué.

09:38 Avec les femmes que j'ai rencontrées,

09:41 il y a pour moi un principe qui n'est pas supérieur mais qui se vaut.

09:45 Qui est celui du droit de raconter son histoire.

09:48 Il n'y a personne qui peut vous défaire.

09:50 Que l'affaire soit prescrite ou pas prescrite.

09:52 Que vous disiez la vérité ou pas la vérité.

09:54 C'est votre histoire, votre point de vue.

09:56 Et vous allez voir des professionnels, il faut faire confiance aux médias aussi,

09:58 qui reçoivent probablement des gens dont ils ont vérifié comme ils le peuvent.

10:03 - Et que certains médias font très très bien.

10:04 Les enquêtes d'initiatives ou les enquêtes tout dours

10:07 sont par certains médias extrêmement bien faites.

10:09 - Voilà.

10:10 Je pense que la parole doit être donnée,

10:13 même en l'absence de procès ou de plaintes déposées.

10:19 Il faut savoir garder en tête que celui qui est attaqué peut difficilement se défendre.

10:25 Donc il faudrait une certaine mesure.

10:27 C'est là que parfois dans les médias on n'a pas cette mesure-là.

10:30 Et qu'il faut la rappeler.

10:32 Et puis savoir aussi que si les affaires ne sont pas prescrites,

10:36 et si on dénonce des faits qui reçoivent des qualifications pénales,

10:39 le bon endroit quand même, on parlait de la bonne place tout à l'heure,

10:42 le bon endroit c'est le commissariat et c'est la procédure judiciaire.

10:45 - Et la gendarmerie.

10:46 - Et la gendarmerie aussi.

10:47 - J'ai aussi envie de vous interroger sur la place revendiquée du statut de victime.

10:52 Est-ce que c'est une reconnaissance à vie, une revendication légitime,

10:56 ou est-ce qu'on pourrait penser, comme certains psychiatres,

10:58 qui considèrent que parler de son traumatisme a évidemment un effet thérapeutique,

11:02 mais qu'on ne sait pas apprécier à long terme les effets

11:05 que la terre entière n'ignore pas ce qui vous est arrivé.

11:07 Ce statut de victime, vous le vivez, vous le percevez comment, vous ?

11:11 - Alors moi c'est un mot que j'essaye de ne pas employer.

11:14 Je me bats un peu, je trouve que c'est un peu les mots-valise.

11:17 Mais alors comme tous les mots-valise, les premières fois qu'ils ont été employés,

11:21 ils ont probablement permis d'enfoncer des portes,

11:23 et de faire reconnaître des droits, et de faire reconnaître ce statut.

11:28 Maintenant je trouve qu'il faut parler un peu plus loin,

11:30 et que c'est pas interdit de questionner le bien que ça fait.

11:34 Et je cite effectivement une psychiatre qui s'appelle Caroline Eliacheff,

11:37 qui avait écrit un livre "Le temps des victimes" avec Daniel Soulez-Larivière,

11:40 sur laquelle elle s'interrogeait sur cette assignation,

11:47 qui est un terme pourtant judiciaire, du statut de victime.

11:51 Et on voit parfois que...

11:53 Alors moi comme avocate, je donne des informations, je donne pas des conseils.

11:56 Parce que déposer une plainte, c'est pas forcément bon pour tout le monde.

11:59 Donc je peux expliquer un chemin.

12:01 Je sais aussi qu'on peut s'enfermer dans une identité.

12:05 Et que cette identité victimaire, elle garantit certainement pas l'avenir de l'autre personne.

12:11 Et la reconstruction.

12:12 Et la justice, c'est pas la reconstruction en soi.

12:17 C'est pas la promesse de la reconstruction.

12:19 C'est une brique dans tout un chemin,

12:21 et tout le monde n'a d'ailleurs pas nécessairement besoin de cette brique là.

12:24 Mais c'est pas la pente qui vous mène directement à la reconstruction.

12:28 Oui mais pourtant on entend beaucoup la justice, et à peu près tout le monde dire,

12:32 pour qu'une victime puisse se reconnaître, elle a besoin d'être reconnue comme telle.

12:36 Alors j'ai envie de vous demander Laure,

12:37 quelles sont les affaires dans votre carrière qui vous ont le plus marqué ?

12:41 Alors écoutez, j'y réfléchis parce que c'est une question qu'on me pose,

12:46 et donc je me pose, et je dois vous dire que je trouve ça un peu fou d'être incapable d'y répondre.

12:51 Et en y réfléchissant, je me suis dit que c'était peut-être aussi parce que

12:55 la définition de l'avocat telle que je la vis, et la façon dont je vous en ai parlé d'ailleurs,

12:59 c'est de ne pas faire de hiérarchie.

13:01 Et que finalement, je sais que je suis touchée quand la justice a fonctionné.

13:07 C'est-à-dire que les gens se sont reconstruits,

13:10 soit pour les victimes du traumatisme qu'elles avaient subi,

13:12 soit pour ceux qui étaient les auteurs du fracas qu'ils avaient pu causer,

13:17 et que des années après, qu'on ait gardé le lien, ou pas le lien, avec les clients ou les clientes,

13:22 on reçoit un petit mot qui vient vous dire "je me suis mariée, la vie va bien",

13:26 et que j'ai créé une association, il y a des choses qui rassemblent,

13:32 et donc je ne peux pas vous dire une affaire en particulier,

13:36 mais des gens en particulier, et vraiment je ne pourrais pas tous vous les citer.

13:39 En fait, c'est peut-être ce que vous aimez le plus dans ce métier,

13:42 c'est-à-dire cette relation avec les gens qui perdurent dans le temps.

13:45 Alors, pourquoi vous avez choisi d'être avocate pénaliste ?

13:48 Parce que vous dites "je vis le sentiment d'impuissance dans l'arène de la toute-puissance",

13:54 et vous dites aussi "je crains toujours, comme une peur archaïque, de me faire arrêter,

13:57 et d'être victime d'une erreur judiciaire".

13:59 Vous, avocate pénaliste, vous ressentez cela ?

14:03 Oui, mais en même temps, je me dis que c'est quand même un garde-fou dans sa vie d'avocat professionnelle,

14:10 de savoir que tout peut arriver.

14:12 Donc on ne peut jamais garantir les choses, ce qui est un peu fou,

14:16 parce que la loi est quand même là pour vous protéger.

14:19 En même temps, moi, je plaide pour une justice humaine,

14:22 donc on ne tombe jamais sur les mêmes juges, on ne sait pas ce qui va nous arriver,

14:26 mais mieux vaut croire en l'humain et éduquer l'humain

14:29 que d'être jugé en passant devant un ordinateur,

14:32 et que tel délit est égal à telle peine.

14:35 Je crois que ça remonte à très loin.

14:38 Est-ce que c'est une réaction du citoyen ?

14:40 Parce qu'on a tous peur que le matin, à 7h ou à 6h,

14:43 ils viennent taper à la porte pour dire "Eh bien voilà,

14:46 peut-être que vous allez être mis en détention" ?

14:50 Oui, mais ça c'est un sacré symptôme du dysfonctionnement,

14:53 que ça puisse arriver.

14:55 C'est aussi parce que, précisément, il y a des fondements qu'on bat en brèche.

14:59 Et alors parfois, les avocats, on nous dit "Non mais,

15:02 vous êtes trop arc-boutés sur des principes constitutionnels

15:06 qu'il ne faudrait pas bouger, et qu'il ne faudrait peut-être pas bouger

15:08 en raison de la sécurité".

15:10 Et donc, on est arc-bouté pour que vous n'ayez pas peur, vous,

15:12 que le matin, on vienne à 6h, alors qu'en fait,

15:14 vous n'avez rien à vous reprocher, et qu'au moins,

15:16 si on vient vous voir à 6h, il y a un avocat qui soit là à vos côtés.

15:19 Bon, alors peut-être que dorénavant, j'aurai moins peur le matin.

15:21 En tout cas, je recommande à tout le monde la lecture de ce livre,

15:24 "La justice contre les hommes", aux éditions Femmarion.

15:27 Merci Muriel.

15:28 Merci Laure.

15:29 Et merci à vous Muriel Reyus, on vous retrouve dimanche prochain.

15:31 Merci Jean-Marie, à dimanche.

15:34 Sud Radio, le grand matin week-end.

15:36 La force de l'engagement.

15:38 Muriel Reyus.

15:39 Avec AGP, Association d'Assurés Engagées et Responsables.

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