Comment éviter la Troisième Guerre mondiale ? - En toute vérité avec Amin Maalouf

Sud Radio

08/10/2023

Avec Amin Maalouf, nouveau secrétaire perpétuel de l'Académie française et auteur de “Le labyrinthe des égarés” (Grasset, 2023).

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##EN_TOUTE_VERITE-2023-10-08##

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00:00 Et vous l'avez entendu, la guerre qui fait rage au Proche-Orient, une fois de plus, une fois de trop sans doute, mais sans doute pas la dernière malheureusement.

00:06 On va en parler avec l'invité d'Alexandre Devecchio qui va faire son entrée dans quelques minutes dans le studio de Sud Radio.

00:12 Nous avons le bonheur et le privilège d'accueillir le tout nouveau secrétaire perpétuel de l'Académie française.

00:18 Amine Mahalouf, bienvenue à vous sur Sud Radio.

00:20 Vous publiez chez Grasset le labyrinthe des égarés, l'Occident et ses adversaires.

00:26 À quoi ressemblera le monde de demain dans lequel l'Occident n'est plus dominant, où il voit son hégémonie contestée de toutes parts ?

00:32 Est-ce que la guerre qui vient de reprendre au Proche-Orient est une guerre d'ailleurs entre l'Occident et ses adversaires ?

00:37 On pourrait se poser aussi la question. Vous allez y répondre dans quelques instants.

00:41 En tout cas, soyez le bienvenu sur Sud Radio. Dans En Toute Vérité, on vous accueille jusqu'à midi.

00:46 Bienvenue Amine Mahalouf.

00:52 Merci.

00:53 Il y a plus de 30 ans, vous publiez déjà ce livre qui m'avait marqué personnellement, on en parlait auparavant.

00:58 Les croisades vues par les Arabes, la même région qui est à nouveau en proie à la guerre.

01:03 Est-ce qu'il y a un lien entre la guerre qui se déroule sous nos yeux en ce moment même,

01:08 entre le Hamas d'un côté et Israël de l'autre, et ces guerres qui y datent presque de mille ans ?

01:14 Il y a certains liens.

01:17 Comme il y a des liens avec la nouvelle guerre froide qui commence,

01:21 il y a des spécificités liées au Proche-Orient qui font que moi, qui suis né en 1949,

01:28 j'ai connu, je ne pourrais même pas compter le nombre de conflits.

01:34 Et il y en a un qui vient de commencer donc hier.

01:38 Et en même temps, il y a un monde où les guerres se multiplient,

01:44 parce qu'il y a une nouvelle donne des camps qui s'affrontent pour aller vite l'Occident

01:51 et ses adversaires principalement, la Russie, l'Iran, la Chine évidemment.

01:57 Et ce nouveau conflit vient s'ajouter à des conflits qui ont commencé en Europe,

02:04 avec l'Ukraine évidemment, dans le Caucase,

02:09 donc à la limite entre l'Europe et l'Asie, avec le Nicaragua,

02:16 en Afrique, qui est quand même à feu et à sang, toute la région sahélienne.

02:20 Et là, encore, par certains aspects, ce qui arrive est un conflit,

02:25 principalement entre l'Iran et l'Occident.

02:30 L'Iran qui soutient le Hamas, qui soutient l'US Bollah par ailleurs,

02:35 et qui est un ennemi déclaré d'Israël.

02:37 Israël qui est un allié des pays occidentaux.

02:39 Est-ce qu'on peut dire qu'Israël est un pays occidental qui fait face aux adversaires de l'Occident ?

02:43 Il fait certainement partie de l'alliance occidentale.

02:46 C'est un fait.

02:48 Et donc de ce point de vue, le conflit qui est aussi, non seulement un conflit israélo-palestinien,

02:54 mais principalement dans la géopolitique actuelle,

02:58 un conflit entre l'Israël et l'Iran, qui pourrait même dégénérer en guerre,

03:04 c'est un conflit qui est lié aux nouvelles réalités stratégiques d'aujourd'hui.

03:11 Est-ce que ces nouvelles réalités stratégiques, finalement, sont la confirmation de cette thèse qui avait fait grand bruit,

03:16 qui avait été parfois contestée, du choc des civilisations ?

03:21 Je crois que le choc des civilisations est une réalité d'un certain point de vue.

03:31 Nous sommes passés d'un monde où les conflits étaient essentiellement idéologiques,

03:39 à un monde où les conflits sont essentiellement identitaires.

03:43 On le sent au niveau global, on le sent dans chacune de nos sociétés.

03:47 Exactement, en France notamment.

03:49 Partout. Partout on a des conflits à caractère identitaire,

03:53 et par certains côtés on peut dire que ces conflits identitaires représentent des chocs entre les civilisations.

04:01 Exactement. Alors de quoi la guerre qui se déroule sous nos yeux en ce moment, au Proche-Orient, est-elle le nom ?

04:06 Est-ce que c'est une guerre identitaire entre, d'un côté, des Arabes, de l'autre, des Juifs ?

04:10 Est-ce que c'est une guerre religieuse entre des Juifs encore, mais des musulmans, voire des islamistes ?

04:15 Est-ce que c'est une guerre entre deux peuples, deux nations ?

04:18 C'est difficile à dire, ça vient de commencer, et pour être honnête, c'était une surprise pour moi.

04:25 C'était une surprise pour tout le monde ?

04:27 Quand j'ai entendu les premières nouvelles le matin, j'ai pensé que c'était un des petits incidents habituels

04:35 dont on entend parler depuis quelques années,

04:41 et je suis allé au rendez-vous de l'histoire de Blois,

04:45 et dans le train du retour, j'ai lu les nouvelles et j'ai compris que c'était une nouvelle guerre.

04:51 Une nouvelle guerre d'ailleurs avec un effet traumatisant pour Israël, on en reparlera dans un instant.

04:57 Il y a quelque chose de similaire à ce qui s'est passé lors de la guerre du Képour.

05:02 La surprise ?

05:04 L'autre guerre a commencé, et je m'en souviens, parce que j'étais déjà jeune homme, je suivais l'actualité,

05:13 c'était le samedi 6 octobre 1973, 50 ans et un jour plus tard, le samedi 7 octobre 2023,

05:25 il y a quelque chose de similaire qui est arrivé, de nouveau les Israéliens sont surpris,

05:33 et de nouveau, je dirais, on ne connaît pas du tout aujourd'hui les conséquences possibles.

05:43 Est-ce qu'il va y avoir une extension de la guerre dans d'autres directions ?

05:48 Est-ce qu'il va y avoir des bouleversements même à l'intérieur d'Israël ?

05:52 Aujourd'hui on parle d'un gouvernement de coalition qui apparemment est probable.

05:58 C'est le début de quelque chose, donc là nous parlons vraiment au moment où l'actualité est très chaude.

06:05 - Et que nous apportons avec une grande incertitude.

06:07 On peut en revanche commenter les changements, ce qui a changé dans 50 ans et un jour.

06:10 Donc, surprise à nouveau comme à la guerre du Képour, il y a 50 ans et un jour,

06:14 la différence c'est qu'elle avait été déclenchée par deux chefs d'État, Afez El Assad en Syrie,

06:17 et Anwar el-Sadat en Égypte.

06:20 Est-ce qu'on peut vraiment parler d'un État du Hamas dans la bande de Gaza ?

06:24 Pas vraiment, pourtant c'est lui qui met en guerre.

06:26 - Donc il y a une différence majeure, la guerre de 1973 se passait essentiellement

06:32 entre deux pays arabes et Israël.

06:37 Aujourd'hui aucun pays arabe n'est impliqué, il y a un mouvement qui est le Hamas,

06:42 qui par cet acte est devenu le mouvement principal palestinien,

06:51 et il a évidemment marginalisé l'autorité palestinienne.

06:55 Et encore une fois, c'est plutôt la puissance régionale

07:02 qui est en train d'affronter Israël dans cette affaire,

07:05 c'est plutôt l'Iran, mais aucun pays arabe.

07:08 Donc c'est une réalité assez différente quand même.

07:11 - Et justement cette réalité différente, on va l'analyser avec vous Amine Mahalouf,

07:14 dans un instant en compagnie d'Alexandre Devecchio qui fait son entrée dans le studio de Sud Radio.

07:20 Restez avec nous Amine Mahalouf.

07:21 La guerre mondiale, la troisième guerre mondiale aura-t-elle lieu et surtout peut-on l'empêcher ?

07:26 C'est une question qu'on va se poser avec Alexandre Devecchio dans un instant.

07:28 Je rappelle la référence de votre ouvrage "Le labyrinthe des égarés, l'Occident et ses adversaires"

07:33 c'est publié chez Grasset.

07:34 A tout de suite sur Sud Radio avec vous Amine Mahalouf et Alexandre Devecchio.

07:37 - En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.

07:42 - Nous sommes de retour en toute vérité avec Amine Mahalouf.

07:47 Je n'avais pas prévu pour tout vous dire de faire le marathon de Paris ce matin,

07:51 mais j'y ai été un peu obligé.

07:53 Heureux de vous retrouver et heureux d'être avec vous Amine Mahalouf.

07:57 Très honoré de vous recevoir dans cette émission.

08:00 Je sais que vous avez parlé avant la pause de la situation tragique en Israël.

08:05 On va venir au sujet de votre livre qui est un sujet finalement assez lié d'une certaine manière.

08:11 Livre passionnant, réflexion puissante sur l'état du monde,

08:15 le labyrinthe des égarés, ça vient de paraître chez Grasset.

08:19 L'Occident face à ses adversaires, peut-être pour faire le lien entre les deux sujets,

08:25 cette attaque extrêmement violente contre Israël,

08:28 est-ce que c'est le signe finalement d'un affaiblissement aussi de l'Occident ?

08:33 Vous expliquez dans votre livre qu'il n'y a plus de superpuissance dominante.

08:38 Certes, les États-Unis continuent à être la principale puissance,

08:41 mais on est dans un basculement total du monde.

08:44 Est-ce que c'est un signe supplémentaire, cette attaque, de ce basculement que vous décrivez dans votre livre ?

08:49 Je dirais que c'est un signe de la dérive vers la violence de cette nouvelle guerre froide qui commence.

09:02 On a pris l'habitude de l'appeler la nouvelle guerre froide.

09:05 Elle n'est plus froide en Europe, elle n'est pas froide du tout en Afrique.

09:09 Et là, ce qui arrive au Proche-Orient, il y a évidemment les réalités proche-orientales

09:14 qui font qu'il y a constamment des guerres à répétition,

09:18 mais cela fait partie aussi de cette nouvelle guerre froide qui devient globale.

09:23 Nouvelle guerre froide, vous êtes parti de là dans votre livre sur la guerre en Ukraine.

09:29 Vous expliquez effectivement que c'est une nouvelle guerre froide,

09:33 mais qu'on la prend peut-être finalement avec une certaine légèreté à Minmalou,

09:38 justement parce que la guerre froide s'est finalement terminée du mieux qu'elle pouvait se terminer,

09:46 avec la chute du mur de Berlin, sans attaques nucléaires,

09:51 et que du coup ça nous a peut-être un peu anesthésiés,

09:54 et qu'on ne voit pas forcément le danger qu'il y a aujourd'hui.

09:58 Vous craignez une escalade de cette guerre entre la Russie et l'Ukraine ?

10:02 C'est possible, en tout cas nous n'avons pas toutes les références pour comprendre la nouvelle guerre froide.

10:10 Nous avions les références, nous avions l'habitude de cet affrontement entre communisme et capitalisme.

10:17 Déjà il y avait le camp de la révolution,

10:20 et aujourd'hui les adversaires de l'Occident ne sont pas le parti de la révolution,

10:27 c'est le parti de l'ordre, donc ça change déjà énormément.

10:30 La Russie, la Chine redoutent les révolutions qui se passent dans le monde.

10:36 Ils parlent avec inquiétude des révolutions de couleur,

10:40 comme Elisabelle ou bien les printemps arabes,

10:43 ils ont très mal réagi, ils ont l'impression que tout ce qui arrive dans le monde,

10:51 ils y voient la main de Washington,

10:53 comme l'Occident voyait la main de Moscou dans tous les troubles qu'il y avait dans le monde.

10:58 - Pendant la guerre froide, justement.

11:00 - Donc les données sont différentes.

11:02 C'est vrai aussi ce que vous dites à propos du risque de guerre.

11:08 Hiroshima et Nagasaki ont créé dans le monde le sentiment

11:12 qu'on avait touché à l'horreur absolue, et plus jamais ça.

11:18 L'écroulement de l'Union soviétique a donné le sentiment que finalement,

11:25 ce risque dont on a tellement parlé d'un affrontement

11:29 entre ces gigantesques arsenaux nucléaires dans le monde,

11:33 était très exagéré, et que c'est un tigre en papier comme on dit,

11:38 donc ça n'aura jamais lieu.

11:40 Et donc on a pris un peu à la légère tous les risques liés à ces arsenaux.

11:46 Heureusement, on n'a pas encore été démentis,

11:49 heureusement jusqu'à présent il n'y a toujours pas eu d'affrontement à caractère nucléaire,

11:54 mais on aurait tort de considérer que c'est impensable,

12:00 parce que ça peut toujours arriver, les arsenaux sont là,

12:03 les détestations sont là, et ça peut déraper.

12:08 - Justement il y a un passage assez glaçant dans votre livre

12:12 où vous expliquez que finalement, on en parle de manière assez détachée,

12:16 presque badine, comme un sujet comme un autre,

12:19 dans les dîners en ville aujourd'hui,

12:21 d'une possible troisième guerre mondiale, d'une possible guerre nucléaire,

12:26 or ça reflète paradoxalement le fait qu'on soit des somnambules

12:32 qui se dirigeant vers la guerre sans s'en rendre compte.

12:36 - Oui, je parle même de...

12:38 je dis que l'écroulement de l'Union soviétique de cette manière,

12:42 sans tirer une balle, sans jamais lancer de fusée,

12:47 aucune de ces milliers de fusées qui sont là,

12:49 ça a eu un effet d'Hiroshima à l'envers.

12:53 On a l'impression que tout cela n'est pas sérieux.

12:56 Et le réveil peut être tragique,

13:03 donc il faut quand même garder le sens de la mesure,

13:07 il faut se dire, le monde passe par des périodes délicates,

13:13 les grands pays sont toujours armés,

13:19 et ils peuvent se comporter d'une manière irrationnelle,

13:24 comme on l'a vu, pas sur le plan nucléaire,

13:28 mais on a vu des comportements irrationnels.

13:31 - Pour vous elle est irrationnelle cette guerre de Poutine ?

13:34 - En tout cas, je pense qu'il a eu tort de lancer cette guerre,

13:40 parce que s'il voulait rétablir la position de la Russie dans le monde,

13:43 il a fait l'inverse.

13:44 Je pense que la Russie est beaucoup plus faible qu'il y a deux ans.

13:49 C'est évident, elle est beaucoup plus faible,

13:52 je crois qu'il a mal calculé.

13:56 Je pense que les dirigeants, parfois,

13:59 quand ils n'écoutent pas les bons conseils,

14:03 ou qu'ils écoutent les mauvais conseils,

14:06 peuvent commettre des erreurs graves d'appréciation,

14:09 je pense que là, ça résulte d'une erreur grave d'appréciation.

14:12 Il voulait rétablir la position de la Russie, à mon avis il l'a affaiblie.

14:17 Il voulait anéantir l'Ukraine,

14:19 à mon avis l'Ukraine aujourd'hui est beaucoup plus faussiste,

14:23 beaucoup plus...

14:24 Historiquement, on a l'impression qu'elle est enracinée en Europe depuis toujours.

14:29 - Ce n'était pas le cas il y a quelques années.

14:33 - Aujourd'hui c'est évident, elle ne disparaîtra plus, tout simplement.

14:37 Il voulait profiter du fait que l'OTAN était en état de coma,

14:48 et en fait il n'est plus du tout en état de mort cérébrale.

14:52 - Il a ressuscité l'OTAN.

14:54 - Il a ressuscité l'OTAN alors qu'il pensait l'achever.

14:57 Donc tout un ensemble de fautes graves et de mauvais calculs.

15:03 - C'est un ensemble de fautes graves de la Russie,

15:08 mais vous expliquez aussi dans votre livre,

15:11 et c'est là où vous revenez à la guerre froide et à l'après-guerre froide,

15:14 notamment que c'est peut-être aussi l'échec de l'Occident.

15:18 Aujourd'hui on se rend compte que l'idée d'une fin de l'histoire

15:22 était sans doute un mythe,

15:24 et sans doute nous n'avons pas mis assez à profit

15:29 cette période post-guerre froide pour créer un équilibre mondial pacifique.

15:34 - Cette idée qui est apparue à la fin de la guerre froide,

15:38 de la fin de l'histoire,

15:40 voulait dire qu'il y a un modèle qui a triomphé,

15:43 et les autres vont disparaître.

15:45 En réalité, le modèle occidental,

15:50 il est sorti gagnant de cet affrontement,

15:53 mais il est lui-même en crise.

15:55 Et il n'arrive pas à s'étendre dans le monde.

16:00 En face, il n'y a rien.

16:04 C'est-à-dire, il y a ce modèle qui est en panne,

16:07 et en face, il n'y a aucun autre modèle.

16:10 Et c'est l'un des drames du monde d'aujourd'hui.

16:12 Il n'y a aucun modèle.

16:14 Il y a ce brouillon d'un modèle global qui est le modèle occidental,

16:23 on est obligé de travailler dessus,

16:25 de l'améliorer, de le modifier,

16:27 mais il n'y a pas d'autre.

16:29 La Russie avait proposé un modèle qui a fait faillite,

16:33 la Russie d'aujourd'hui,

16:35 elle ne propose pas un autre modèle.

16:37 La Chine, son développement est remarquable, impressionnant,

16:43 mais elle ne propose pas un autre modèle.

16:46 Aucun pays ne peut dire "je veux faire comme la Chine".

16:50 La Chine, c'est un cas très particulier.

16:52 Comme le Japon de l'époque Meiji,

16:55 était un cas très particulier, on ne peut pas limiter.

17:00 Donc, dans le monde d'aujourd'hui,

17:02 il n'y a pas de véritable modèle qui s'impose.

17:05 C'est certainement une des raisons pour lesquelles nous sommes tous égarés,

17:09 comme je le dis dans le livre.

17:11 - Le labyrinthe, effectivement, déségaré,

17:14 qui est aussi un livre d'histoire, d'histoire contemporaine,

17:18 mais vous revenez aussi sur le destin des grandes puissances du XXe siècle,

17:22 justement pour peut-être essayer de voir quel pourrait être le modèle,

17:26 et aussi tirer des leçons des réussites, mais des échecs passés.

17:31 Effectivement, vous évoquez le destin de plusieurs grandes puissances,

17:38 le Japon, la Russie, les États-Unis et la Chine.

17:42 Donc, peut-être, commençons par le Japon,

17:45 c'est par là que vous ouvrez votre livre,

17:47 vous expliquez qu'à un moment donné, on a pu penser que le Japon dominerait l'Occident.

17:52 Quels ont été ces points forts, et peut-être ces points faibles,

17:56 qui font que l'expérience ne s'est jamais transformée ?

17:59 - Il y a eu, entre le XVe siècle et le tout début du XXe siècle,

18:03 une période où les puissances européennes dominaient le monde.

18:07 Elles s'étaient partagées le monde,

18:09 on avait l'impression, et elles avaient l'impression,

18:11 que le reste du monde était marginal,

18:13 et qu'elle pouvait rester entre elles indéfiniment.

18:18 Et en 1905, il y a une bataille à Tsushima,

18:24 quelque part entre la Corée et le Japon,

18:28 où la flotte russe est détruite par les Japonais.

18:33 Le Japon s'était réveillé à la fin du XIXe siècle,

18:38 après avoir été complètement fermé au monde pendant très longtemps,

18:42 il s'était réveillé avec un jeune empereur,

18:47 l'empereur Meiji, entouré de conseillers réformistes,

18:52 très à la fois volontaristes,

18:57 et avec un esprit d'ouverture sur le monde.

19:00 Et le pays s'était développé dans tous les domaines,

19:04 pas seulement sur le plan militaire,

19:06 pas seulement sur le plan économique,

19:08 mais également la société japonaise a changé,

19:11 on a laissé se développer une presse libre,

19:14 des parties, des débats, la psychanalyse, etc.

19:19 Beaucoup de choses se sont développées.

19:21 Et en quelques décennies, le Japon est passé d'un pays complètement en retard,

19:28 à un pays moderne,

19:32 et qui a réclamé sa place parmi les grandes puissances du monde.

19:39 Et là, l'Occident a découvert qu'un pays d'Asie

19:45 pouvait rejoindre le club des puissances,

19:51 où il n'y avait jusque-là que des Occidentaux.

19:54 - On continue à en discuter après une courte pause sur Sud Radio,

19:57 on sera toujours avec Amine Malouf pour parler de son livre

20:00 "Le labyrinthe des égarés, l'Occident et ses adversaires".

20:03 C'est passionnant, merci Amine Malouf.

20:05 A tout de suite en toute vérité sur Sud Radio.

20:08 - En toute vérité, avec le nouveau secrétaire perpétuel de l'Académie française, Amine Malouf,

20:14 qui est venu nous parler de son livre,

20:16 qui vient de paraître chez Grassel, "Le labyrinthe des égarés, l'Occident et ses adversaires".

20:21 Avant la pause, Amine Malouf, vous reveniez sur le destin d'une des grandes puissances du XXe siècle,

20:28 puisque votre livre est aussi un livre d'histoire qui revient sur le destin du Japon,

20:32 notamment de la Russie, de la Chine et des Etats-Unis.

20:36 Vous nous parlez justement du Japon,

20:38 vous nous expliquez que ça avait été une puissance qui avait rayonné,

20:42 qui était presque au niveau des puissances occidentales,

20:45 et puis on s'est quitté au moment de la pause,

20:47 où vous alliez nous parler du dérapage du Japon,

20:50 qui effectivement, après une période de rayonnement, n'a pas su s'imposer définitivement.

20:58 - Absolument, le Japon a dérapé avec la mort de l'empereur Meiji en 1912.

21:05 Les gens qui étaient autour de lui, les grands réformateurs,

21:09 étaient vieux et se sont un peu écartés de la vie active,

21:14 et le pays a été entre les mains de petits groupes d'officiers ultra-nationalistes

21:21 qui l'ont entraîné dans des aventures que le pouvoir n'arrivait pas à empêcher.

21:25 Donc ils l'ont entraîné dans la conquête d'abord de la Corée,

21:29 puis dans la conquête de la Chine, qui était un projet démentiel,

21:32 et ça s'est terminé par l'attaque de Pearl Harbor,

21:37 c'est-à-dire une guerre avec les États-Unis,

21:39 qui était proprement suicidaire.

21:41 Donc le Japon a connu un dérapage,

21:47 heureusement pour lui, il s'est rattrapé après la seconde guerre mondiale,

21:51 et il a pu, dix ans après, nous sortir un miracle économique extraordinaire.

22:00 Mais pendant la période où le Japon était en train de déraper,

22:05 il y a un autre pays qui a repris le flambeau de la lutte contre l'Occident,

22:11 et c'est la Russie, qui en 1917 a proclamé un nouveau type de modèle,

22:24 qui n'était pas basé, comme pour le Japon, sur la race,

22:29 sur les peuples d'Orient qui allaient démolir la présence de l'homme blanc,

22:37 il se fait que la Russie, c'est aussi des hommes blancs.

22:41 - C'était la lutte des classes.

22:44 - C'était essentiellement la lutte des classes,

22:46 et comme vous le savez, ça a pris une ampleur globale très vite,

22:52 et pendant trois quarts de siècle, la Russie a représenté

22:56 la menace la plus sérieuse, le défi le plus sérieux à l'Occident.

23:04 Et puis, la Russie a dérapé à son tour.

23:08 A mon avis, la Russie a dérapé d'une certaine manière dès le début,

23:12 par la manière de prendre le pouvoir,

23:14 Lénine a instauré un système qui n'est jamais arrivé à se démocratiser,

23:20 et ce système centralisé, où tout se décidait par un petit groupe d'hommes au Kremlin,

23:28 a eu des effets catastrophiques aussi en économie,

23:32 l'économie très bureaucratisée, totalement inefficace,

23:38 qui a été le talon d'Achille, de la Russie,

23:41 et de tous les pays qui ont suivi le modèle de l'histoire.

23:44 Et on connaît la suite, le triomphe pendant la seconde guerre mondiale,

23:50 puis, après avoir été l'autre grande puissance dans le monde,

23:56 un écroulement assez rapide finalement, dans les années quatre-vingt-dix.

24:01 En tout temps, il y a un autre pays qui est émergé,

24:05 qui avait pris le modèle russe sur le plan du marxisme-léninisme, de l'idéologie,

24:13 mais avec notamment un homme un peu différent, qui était Deng Xiaoping,

24:19 a remis en cause le système économique qui était pratiqué en Russie,

24:25 et il a établi en Chine un système mélangé,

24:31 autoritaire et en même temps libéral économiquement,

24:36 et qui a fonctionné, et qui a connu des années de croissance extraordinaire,

24:44 qui s'est mis à l'école du modèle occidental par certains côtés,

24:47 et à l'école du modèle japonais également pour le développement,

24:52 et la Chine d'aujourd'hui est en quelque sorte d'héritière de deux défis lancés à l'Occident.

25:01 Le défi japonais d'un développement rapide d'une nation asiatique,

25:06 et le défi russe au système de gouvernement occidental,

25:12 et les deux défis se retrouvent aujourd'hui en Chine,

25:21 qui est la dépositaire de ces défis,

25:24 et qui est devenu de fait le principal adversaire de l'Occident,

25:31 et qui conteste sa suprématie.

25:35 - Oui, justement, et d'un Occident peut-être affaibli,

25:40 puisque ce que vous expliquez c'est que il y a ces trois nations,

25:44 mais il y a aussi la superpuissance américaine,

25:47 superpuissance que vous jugez moins puissante malgré tout que par le passé,

25:52 en tout cas pas en capacité d'imposer son modèle au monde entier.

25:56 - Les États-Unis ont réussi, grâce à une ascension fulgurante,

26:03 à devenir la première puissance de l'Occident,

26:07 et la première puissance globale.

26:10 Et il reste, à l'heure où nous parlons,

26:14 la première puissance militairement, politiquement,

26:17 et aussi par son influence culturelle dans le monde.

26:21 Le modèle occidental, qui est essentiellement aujourd'hui le modèle américain,

26:29 est en crise, c'est vrai, nous allons peut-être en parler un peu,

26:33 mais tous les modèles en face, tous ceux qui contestent ce modèle,

26:37 sont encore plus en crise.

26:39 C'est-à-dire, le modèle occidental traverse une crise au niveau de la démocratie,

26:46 on le voit avec les élections de l'année prochaine aux États-Unis,

26:50 qui déjà paraissent bloquées, avec deux candidats

26:56 qui manifestement n'auraient pas dû être là, ni l'un ni l'autre,

27:02 et en même temps, on ne peut pas dire que le modèle politique,

27:05 ni de la Russie, ni de la Chine, soit préférable.

27:10 Il est clair qu'il ne se propose rien à ce niveau.

27:18 Une des conclusions de ce livre qui raconte le parcours de ces quatre grandes nations,

27:27 c'est que l'Occident est sans doute en déclin,

27:32 mais les adversaires de l'Occident sont eux aussi en déclin,

27:39 et sont aujourd'hui incapables de proposer un modèle alternatif.

27:46 - Oui, c'est une des originalités de votre livre, cette conclusion,

27:49 une conclusion qui d'un côté pourrait paraître rassurante,

27:51 ou pourrait se dire finalement, dans un monde où il n'y a pas de superpuissance qui domine,

27:56 ça peut être un monde multipolaire intéressant et plus pacifique,

28:00 et on comprend à la lecture de votre livre,

28:03 que pour le moment en tout cas, c'est un monde plus imprévisible.

28:06 - Plus imprévisible, parce qu'on ne sait pas empêcher les conflits.

28:12 Prenez le cas du Nagorno-Karabakh.

28:14 Tout le monde sait depuis des mois que cette tragédie va arriver.

28:18 Et il n'y a aucun mécanisme dans le monde qui puisse empêcher une tragédie d'arriver.

28:23 On constate qu'elle approche, et elle se produit, et on dit "ah, il y a une tragédie", mais on savait.

28:31 Et étendons le propos, nous avons le climat par exemple,

28:37 nous savons qu'il y a des dérapages au niveau du climat,

28:43 est-ce que nous faisons ce qu'il faut pour enrayer ce dérapage ?

28:52 Non.

28:53 Est-ce que nous sommes capables dans le monde d'aujourd'hui

28:56 de réunir les forces, les puissances en présence

29:00 pour empêcher un dérapage de l'une des technologies de pointe d'aujourd'hui,

29:05 que ce soit celle qui concerne les manipulations génétiques,

29:08 ou l'intelligence artificielle, ou d'autres.

29:12 Tout peut déraper, tout peut nous apporter le meilleur et le pire,

29:16 et rien dans l'organisation actuelle du monde, dans la gouvernance actuelle du monde,

29:21 ne permet de prévenir un dérapage ou d'éviter une tragédie.

29:26 C'est ça qui est extrêmement inquiétant.

29:28 - Oui, on en rediscutera effectivement si on peut penser des mécanismes

29:32 pour créer une nouvelle organisation mondiale,

29:35 mais peut-être d'abord, vous l'avez dit, l'Occident est en crise, est en déclin,

29:41 quelles sont pour vous les raisons profondes de cette crise aujourd'hui ?

29:45 - Je crois que l'Occident ne parvient pas à propager son modèle dans le reste du monde.

29:53 Entre autres parce qu'il n'y croit pas lui-même.

29:56 Il n'est pas suffisamment attaché à son propre modèle,

30:00 il ne considère pas qu'il s'agit d'un modèle universel,

30:07 il a le sentiment, à mon avis, erroné, mais très répandu,

30:16 que chaque société dans le monde doit avoir son propre modèle.

30:20 A mon avis, c'est faux.

30:22 On ne peut pas dire simplement "chacun va suivre son propre modèle".

30:26 Il y a des modèles, il y a des aspects culturels qui dépendent de chaque pays, de chaque tradition,

30:32 mais il y a des valeurs universelles qui doivent rester universelles, être conçues comme cela.

30:36 - On vous répondra que c'est une forme d'impérialisme,

30:39 mais d'ailleurs dans votre livre, vous montrez aussi que cette volonté de l'Occident d'imposer parfois son modèle,

30:46 parfois maladroitement, vous revenez sur la guerre en Irak,

30:48 notamment sur ce qui s'est passé en ex-Yougoslavie,

30:51 cette volonté d'imposer son modèle est aussi à l'origine d'une partie des conflits actuels.

30:57 La Russie a une volonté de revanche,

31:00 donc toute la question est comment être un modèle universel ?

31:06 Si je vous entends bien, il faut l'être.

31:08 Mais comment l'être sans créer un sentiment de ressentiment par rapport aux autres peuples

31:14 qui estiment peut-être qu'ils ont leur modèle ?

31:17 - A mon avis, c'est cela que l'Occident doit faire aujourd'hui,

31:22 c'est sur cela qu'il doit se concentrer.

31:24 D'abord, définir son modèle,

31:27 ne pas avoir honte de son modèle.

31:30 S'il y a des choses à modifier dans ce modèle, les modifier.

31:34 - Pour vous, c'est quoi le modèle occidental ?

31:36 Qu'est-ce qui fait sa singularité ?

31:39 - Il y a la démocratie, mais qui mérite d'être clairement redéfinie aujourd'hui,

31:49 comme on le voit justement aux Etats-Unis.

31:51 Il ne suffit pas d'aller voter une fois tous les quatre ans ou cinq ans,

31:56 la démocratie c'est autre chose.

31:58 La démocratie c'est de garantir que dans une société,

32:02 personne ne se sent marginalisé.

32:04 Et ça exige un travail beaucoup plus sérieux que d'aller déposer un bulletin dans l'urne.

32:12 Il s'agit qu'il y ait véritablement, dans la gouvernance de chacun des pays,

32:18 une réflexion sur ce que doit être le modèle,

32:25 sur la manière de convaincre tous les éléments de la population

32:31 que ce modèle, ils peuvent s'y identifier.

32:36 Il faut qu'il y ait une politique internationale cohérente

32:42 et une politique de principe,

32:45 où on dise clairement ce que l'on veut,

32:49 et on n'a pas besoin d'imposer tel ou tel système,

32:53 mais il faut se comporter en fonction des valeurs auxquelles on croit.

32:58 Et ça on ne le fait nulle part.

33:00 On a beaucoup parlé du rôle des Etats-Unis,

33:07 par exemple dans un pays comme l'Irak ou l'Afghanistan,

33:10 et on considère que bien entendu,

33:15 ils ne pouvaient pas transformer ces pays en pays démocratiques à l'occidental.

33:20 Je ne le crois pas, je pense qu'ils auraient pu faire beaucoup plus

33:24 s'ils avaient fait les choses intelligemment.

33:27 Et je crois qu'il y a un problème dans la transmission du modèle.

33:31 La preuve, c'est que les Etats-Unis n'ont pas réussi à le transmettre,

33:34 non pas à l'Afghanistan et l'Irak,

33:36 mais même au Mexique, même à l'Amérique latine.

33:40 Ce n'est pas par hasard que les Yankees, comme on les appelle,

33:44 sont aussi détestés en Amérique latine que les Russes en Europe centrale.

33:49 On a besoin d'un modèle auquel s'identifient nos contemporains.

33:58 Et ça, c'est un travail sérieux et approfondi,

34:01 et qui ne se règle pas simplement par des proclamations solennelles.

34:06 On a besoin de travailler cette question.

34:08 Il y a un travail intellectuel à faire pour bâtir un modèle pour aujourd'hui.

34:15 - Merci Amine Malouf. On poursuit la conversation.

34:19 Je vous ai interrompu, je n'aime pas ça, mais c'est passionnant.

34:22 Et on continue de discuter, voir quel peut être ce modèle.

34:26 S'il n'y a pas aussi des détentions culturelles qui l'empêchent de se réaliser.

34:30 On en discute après une courte pause sur Sud Radio.

34:32 En toute vérité, avec Amine Malouf.

34:34 - En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio.

34:37 Alexandre Devecchio.

34:39 - Nous sommes de retour en toute vérité avec le nouveau secrétaire perpétuel

34:42 de l'Académie française Amine Malouf, qui nous fait l'honneur d'être avec nous ce dimanche.

34:47 On discute de son nouveau livre, "Le labyrinthe des égarés, l'Occident et ses adversaires".

34:52 Une réflexion puissante sur le nouveau désordre mondial.

34:57 Je dirais, une leçon d'histoire, puisque vous revenez sur l'histoire du XXe siècle

35:01 pour voir comment nous en sommes arrivés là.

35:04 Et avant la pause, vous expliquiez qu'aujourd'hui,

35:08 il n'y avait plus forcément de modèle dominant.

35:12 L'Occident restait malgré tout le plus puissant,

35:16 mais sans pour autant convaincre finalement les autres peuples,

35:19 les autres modèles de le rejoindre,

35:22 qui ne s'assumaient pas comme un modèle universel,

35:25 et que vous y étiez favorable.

35:28 Mais avant de vouloir être un modèle universel,

35:30 est-ce qu'il ne faut pas d'abord savoir qui nous sommes ?

35:33 D'abord, l'Occident, est-ce que ça existe ?

35:35 Certains vous diraient "il y a la France, il y a les Etats-Unis",

35:38 mais ce sont des pays différents.

35:42 - Vous savez, c'est vrai qu'il est difficile de définir un modèle.

35:47 Si je vous demandais quels sont les éléments qui doivent figurer dans ce modèle,

35:51 on pourrait discuter sur chacun de ces éléments.

35:54 En même temps, nous sentons qu'il y a un modèle.

35:57 Les gens qui viennent de partout dans le monde,

36:00 dont je fais partie, qui viennent s'installer en France, en Europe,

36:05 c'est parce qu'il y a un modèle de société qui les attire.

36:10 Faisons l'effort de définir ce modèle,

36:13 de voir quels sont les éléments essentiels,

36:15 et comment on peut faire en sorte que nos contemporains,

36:21 à commencer par nos concitoyens, adhèrent à ce modèle.

36:26 Encore une fois, il y a un travail intellectuel à faire et qui ne se fait pas,

36:30 pour définir le modèle, pour le faire accepter,

36:36 pour voir s'il y a des amendements à faire à ce modèle, des transformations.

36:41 Mais je crois qu'on a besoin dans le monde,

36:44 et en France aussi, mais pas uniquement, en Europe,

36:49 on a besoin de définir des modèles universels.

36:54 Le monde ne peut pas continuer à aller dans tous les sens,

36:57 on ne peut pas continuer à avoir des sociétés...

36:59 - Est-ce que c'est possible ?

37:01 Il y a un aspect qu'on ne voit pas dans votre livre, par exemple,

37:04 vous évoquiez très peu, c'est l'aspect culturel.

37:07 Certains vous diraient qu'on est aujourd'hui dans un choc des civilisations,

37:12 vous vous parlez plutôt justement de choc des modèles,

37:14 c'est plutôt des affrontements idéologiques qu'il y a dans le livre,

37:18 je trouve, que des affrontements culturels.

37:20 Est-ce que finalement, la culture de chaque pays n'est pas un frein à ce modèle universel ?

37:28 Est-ce que vous inscrivez en faux sur la théorie du choc des civilisations de Samuel Huntington, par exemple ?

37:34 - Je n'en ai pas beaucoup parlé dans ce livre.

37:36 - Vous l'avez fait dans le livre précédent, qui s'appelle "Le naufrage des civilisations".

37:40 - Et avance là dans les identités meurtrières.

37:43 C'est une réflexion qui a commencé il y a 25 ans,

37:47 et qui se décline en quatre livres essentiellement.

37:51 Ce livre-ci, c'est un récit historique de quatre parcours,

37:59 de quatre grands pays,

38:01 qui permet d'expliquer la réalité d'aujourd'hui, comment on en est arrivé là.

38:06 Mais l'aspect culturel est essentiel, l'aspect identitaire est essentiel,

38:11 et il ne se réglera pas de lui-même.

38:14 Il y a besoin d'y réfléchir, de trouver des solutions,

38:19 de faire en sorte que nos contemporains adhèrent,

38:26 adhèrent au modèle tel que nous pouvons l'imaginer.

38:32 Mais ça ne vient pas tout seul.

38:34 Il ne suffit pas d'attendre pour que le modèle se répande,

38:39 pour que les gens y adhèrent.

38:41 - Est-ce que c'est possible, et est-ce que ce n'est pas contre-productif ?

38:44 On parlait tout à l'heure de l'Afghanistan.

38:46 Vous, vous faites partie de ceux qui pensent que si l'Amérique avait,

38:50 c'est écrit dans votre livre, fait une politique autre qu'une politique purement militaire,

38:55 puisque c'est ce qui est expliqué,

38:57 si elle avait fait un plan de développement pour l'Afghanistan,

39:01 économique, démocratique,

39:03 peut-être qu'elle aurait pu changer le visage radicalement de ce pays.

39:08 Est-ce que c'est si simple que ça ?

39:10 Vous-même, vous venez d'un pays qui connaît un certain nombre de chocs culturels.

39:16 On voit bien que c'est extrêmement compliqué.

39:19 Est-ce que l'Occident peut vraiment imposer son propre modèle aux autres nations ?

39:26 - Ce que je vais vous dire est une opinion très minoritaire.

39:30 - Mais c'est pour ça que je vous pose la question.

39:32 - Mais moi j'y crois profondément.

39:34 Un pays comme l'Afghanistan ou l'Irak,

39:38 il y avait dans ces pays une aspiration réelle à la démocratie,

39:44 à l'ouverture, au développement.

39:46 Et ceux qui ont pris le contrôle de ces pays n'ont pas prêté attention à cela.

39:54 Ils étaient obnubilés par la question sécuritaire, je le comprends,

39:58 mais ça n'excuse pas tout.

40:00 Et il y avait un genre de dédain pour ces populations.

40:04 Ils étaient persuadés que ces populations ne pouvaient pas accéder à un niveau de démocratie.

40:11 Je suis persuadé, parce que je viens de ces régions-là,

40:14 que l'aspiration à la démocratie, l'aspiration au progrès,

40:19 est réelle, profonde dans ces pays.

40:23 Et c'est simplement parce que les populations sont constamment déçues

40:27 qu'elles retombent dans quelque chose d'autre.

40:30 Il faut se dire qu'il y a des modèles universels,

40:38 il faut chercher à les développer,

40:40 il faut chercher à encourager les forces qui croient au progrès.

40:49 On ne l'a pas fait.

40:52 En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'on ne l'a pas fait.

40:55 L'Occident ne l'a pas suffisamment fait.

40:57 Et il est allé le plus souvent au plus facile,

41:01 avec les résultats tragiques que l'on voit.

41:07 - On avait ouvert cette émission avec ce qui se passe tragiquement aujourd'hui en Israël.

41:13 Est-ce que c'est un échec d'Israël,

41:17 qui est la seule démocratie malgré tout dans la région,

41:20 qui n'a pas su faire rayonner son modèle ?

41:22 Ou est-ce que tout simplement il y a une aspiration des peuples autour qui est autre ?

41:28 - Je crois qu'il y a un côté spécifique à cet événement

41:35 qui est ressenti d'une certaine manière en Israël.

41:40 Vous avez parlé d'échecs.

41:42 C'est vrai que la presse israélienne parle beaucoup aujourd'hui

41:45 d'un échec similaire à celui de 1973,

41:50 de la guerre du Kippour, d'un traumatisme.

41:53 Je ne sais pas comment ça va être sur le long terme,

41:59 quel bouleversement ça va produire.

42:02 Mais il est clair que dans cette partie du monde,

42:05 il y a beaucoup de problèmes non résolus.

42:07 Moi qui viens du Liban, je sais qu'il y a des pays

42:13 qui sont dans une situation extrêmement précaire depuis longtemps.

42:19 Malheureusement, toute cette partie du monde aurait dû être ailleurs.

42:26 Toute cette partie du monde que j'aime bien appeler le Levant

42:30 aurait dû être un phare pour l'humanité entière.

42:32 Et elle est en train d'aller d'une guerre à l'autre, d'une guerre à l'autre.

42:37 Ça a commencé juste avant ma naissance.

42:40 Malheureusement, je n'ai pas trop d'espoir de voir la paix revenir

42:47 dans cette région de mon vivant.

42:50 - Et donc ce livre, vous l'écrivez pour bien plus tard ?

42:55 - Non, ce livre je l'écris parce que je pense qu'il faut réagir rapidement

43:00 pour avoir des résultats partout dans le monde.

43:04 - On n'en a pas beaucoup parlé, c'est presque la fin de cette émission,

43:08 mais ce qu'on peut redouter à la lecture de votre livre,

43:11 c'est un affrontement mondial entre la Chine et les États-Unis.

43:17 Comment on évite ça ?

43:19 - On va dans cette direction. Ce n'est pas inéluctable.

43:23 Je ne pense pas qu'on soit condamné à vivre cette guerre.

43:32 On peut encore l'éviter, mais on est dans une période d'affrontements

43:38 à tous les niveaux, économiques, politiques, peut-être militaires,

43:42 entre les États-Unis et la Chine.

43:45 Et à un moment donné, il faudra trouver un moyen d'organiser

43:51 la relation, peut-être conflictuelle, mais quand même,

43:56 d'organiser la relation de manière à éviter le pire.

44:01 Ça reste possible.

44:03 Je crois que le monde a besoin d'une gouvernance qui ne soit pas

44:08 uniquement fondée sur la mafiance mutuelle entre les puissances,

44:12 sur le chacun pour soi.

44:14 On a besoin de repenser le monde autrement.

44:19 - Merci beaucoup Amine Malhouz.

44:21 C'était un plaisir de vous recevoir, même si ça a été un peu chaotique

44:26 au début, c'était passionnant.

44:28 Je vous laisse avec les informations et on se retrouve la semaine prochaine

44:32 dans toute durée.

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