- il y a 5 mois
Avec Matthieu Hoque secrétaire général du think tank Le Millénaire et Nicolas Corato, Président fondateur du think tank Place de la République
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00:00Bonjour Nicolas Corato, bonjour Laurence, bonjour Mathieu, président fondateur des think tanks Place de la République et Mathieu, bah oui, c'est Mathieu Hauck avec moi en studio, bonjour Mathieu Hauck, bonjour Laurence, bonjour Nicolas, bonjour à tous, secrétaire général des think tanks le millénaire, alors messieurs, justement, avant de parler de ce mouvement, ne bloquons tout du 10 septembre, je vais vous faire réagir là sur les propos de François Bayrou aujourd'hui,
00:27qui en appelle donc à une rentrée à la hauteur de l'histoire, qui dit aussi que c'est la chute de la falaise ou le chemin pour s'en sortir, il ne faut pas une rentrée de décomposition avec mobilisation, négociation, marche arrière, je vous laisse réagir déjà aux propos et aux mots choisis, je commence par vous Nicolas Corato.
00:43Oui, il y a une forme de dramatisation chez François Bayrou, mais qui ne date pas d'aujourd'hui, qui date de la fin du mois de juin, lorsqu'il a senti qu'effectivement le passage du budget serait plus que difficile.
00:56C'est une dramatisation qui est à double tranchant parce qu'il ne faudrait pas que le Premier ministre jette de l'huile sur le feu en précipitant la prise en cause de la responsabilité à la fois des élus et de la population.
01:14Ce Premier ministre agit comme s'il était un Premier ministre ordinaire, c'est-à-dire un Premier ministre de la Ve République avec une assise politique, une adhésion populaire.
01:25D'ailleurs il parle de l'adhésion du peuple ce matin dans le Parisien. Or c'est un Premier ministre qui est un Premier ministre précaire et un des peut-être le plus précaire de la Ve République puisqu'il n'a pas de majorité.
01:37Et donc moi je trouve qu'il y a une forme de hiatus dans la manière dont François Bayrou communique, y compris en revenant à des accents gaullistes, le général de Gaulle ne se serait jamais retrouvé dans la position de M. Bayrou.
01:48Le général de Gaulle n'aurait jamais accepté de se retrouver aux affaires en étant structurellement, institutionnellement minoritaire.
01:56Donc il y a une sorte de comédie qui se joue au niveau du haut du pouvoir. Tout ça n'est pas qu'un problème de communication, il y a un problème de fond.
02:03Et moi je trouve que la façon dont M. Bayrou prend la rentrée de front, bille en tête, peut-être droit dans le mur, nous annonce des difficultés politiques et institutionnelles majeures.
02:15– Mathieu Hauck, Premier ministre précaire, c'est peut-être aussi pour ça qu'il dramatise votre réaction au propos de François Bayrou dans Le Parisien.
02:25– C'est assez clair, François Bayrou est le Premier ministre le plus impopulaire de l'histoire de la Ve République avec Mme Édith Cresson sous François Mitterrand.
02:35Et donc avec une faible cote de popularité, d'opinion favorable au niveau de l'électorat d'un point de vue global, sa situation est très précaire
02:44et surtout c'est à double tranchant, c'est-à-dire qu'aujourd'hui il veut prendre l'opinion publique à témoin contre leurs élus,
02:51notamment leurs élus à l'Assemblée Nationale qui ont été bien élus l'année dernière, on s'en souvient avec un fort taux de participation législative,
02:57pour prendre ces élus-là à témoin et pour leur mettre un choix de responsabilité qui va être un choix qui est clair,
03:03sur le même modèle qu'avait essayé de faire Michel Barnier l'an passé,
03:07ou vous votez une censure et donc vous allez coûter énormément d'argent à l'État,
03:15ou vous ne votez pas la censure et mieux vaut vous voter un mauvais budget,
03:20mieux vaut voter cela plutôt que de ne pas voter de budget.
03:24Et ce choix-là cornélien que essaye d'imposer François Bayrou aux parlementaires,
03:30et notamment aux parlementaires de l'Assemblée Nationale,
03:33il essaye de s'appuyer sur l'opinion publique et donc de faire passer des messages à l'opinion publique
03:37comme quoi la situation est difficile et comme quoi il vaut mieux un mauvais budget que pas de budget du tout,
03:42avec deux électorats qu'il cible principalement, qui sont les électorats clés parce que c'est la situation à l'Assemblée Nationale
03:47qui est telle de cette nature-là, l'électorat du Rassemblement National et l'électorat du Parti Socialiste,
03:54puisque ce sont les deux partis qui peuvent maintenir en vie François Bayrou cette année.
03:58Parler de l'opinion publique, en même temps il y a pas mal de sondages là qui tombent,
04:02notamment par rapport à ce mouvement bloquant tout du 10 septembre.
04:05Il y a pas mal de sondages, deux tiers des Français soutiennent ce mouvement-là,
04:09on va en parler de ce mouvement déjà populaire avant qu'il n'a commencé.
04:14Est-ce que déjà Nicolas Corato, est-ce que vous y voyez un retour saison 2 des Gilets jaunes ?
04:20Comment vous voyez la chose ?
04:21Alors on sait par expérience et par étude que les mouvements sociaux ne se reproduisent pas à l'identique.
04:27Je ne suis pas persuadé qu'on reverra les Gilets jaunes tels qu'ils avaient existé il y a quelques années en France.
04:33En revanche, ce qui se passe autour de ce sujet du 10 septembre,
04:37avec une sorte d'agrégation de différentes revivications,
04:41de différentes sources et de différentes opinions,
04:44c'est un signal fort d'une forme de mécontentement,
04:48de ras-le-bol social, de ras-le-bol fiscal aussi,
04:51de ras-le-bol institutionnel d'une grande partie des Français
04:54qui ne savent pas trop ce qu'on ressent dans les études,
04:56comment s'organiser, comment formaliser ce ras-le-bol,
05:00mais qui ont envie d'exprimer quelque chose.
05:02Et donc la question dans les semaines qui viennent, dans les jours qui viennent,
05:05c'est comment les Français vont-ils exprimer ce ras-le-bol,
05:08qui est certain, qui est documenté,
05:10et puis pour aboutir à quoi ?
05:13Et là, on est quand même dans l'expectative et dans l'inconnu.
05:17Mais moi, je ne pense pas qu'on reverra les gilets jaunes en tant que tels.
05:20On peut voir une explosion sociale,
05:23on peut aussi ne rien voir,
05:24parce qu'on l'a vu aussi ces derniers mois,
05:26malgré l'effondrement institutionnel,
05:28il y a une forme d'indifférence des Français à l'actualité politique.
05:32En revanche, il n'y a pas d'indifférence des Français à la pression fiscale,
05:35il n'y a pas d'indifférence des Français à la baisse du pouvoir d'achat,
05:38il n'y a pas d'indifférence des Français par rapport à, finalement,
05:41ce qu'ils voient comme forme de déclassement de leur niveau de vie.
05:43– Indifférence politique, mais forcément gros malaise social, Nicolas.
05:47Ah non, Mathieu, votre regard sur cet appel à tout bloquer,
05:52ce mouvement qu'on n'arrive pas encore trop à situer, d'ailleurs.
05:55– Oui, il y a un sondage qui m'a toujours marqué,
05:57qui est un sondage d'Ipsos pour le JDD du 2 septembre 2024,
06:02qui indiquait que 72% des Français pensent que la France est en déclin.
06:07Et ça s'illustre par énormément d'indicateurs,
06:09c'est-à-dire que vous avez beaucoup de Français qui sont mécontents de leur situation,
06:11à juste titre, parce qu'il y a aujourd'hui un déclassement économique
06:15et la peur, notamment, que ces enfants auront une moins bonne situation que soi-même.
06:20Donc ça, c'est notamment très présent au sein des classes moyennes
06:23et même des classes populaires et même des classes supérieures aisées.
06:26On a l'impression que notre enfant réussira moins
06:28parce que le niveau de l'école a tellement baissé
06:31que le diplôme de notre enfant va cesser d'éprécier,
06:35que les salaires n'ont pas suivi l'inflation.
06:38Vous avez aussi un déclin qui se marque sur les questions de sécurité.
06:42Beaucoup de Français se disent, le cadre de vie, la ville dans laquelle j'habite,
06:46avant, il n'y avait pas de narcotrafic, avant, il n'y avait pas de règlement de compte,
06:49avant, il n'y avait pas d'attaque au couteau, avant, il n'y avait pas de racailles, etc.
06:53– C'était mieux avant.
06:54– Il y avait en tout cas ce sentiment que le pays va dans le mur
06:58et le pays est en déclin.
06:59Et donc, effectivement, ce n'est pas anodin que de voir émerger
07:03des mouvements spontanés de Français
07:06qui s'organisent en collectif, autonomes, sur les réseaux sociaux ou pas,
07:10pour justement exprimer un certain nombre,
07:13et là, je rejoins ce qu'a dit Nicolas Corato,
07:14de colères qui sont parfois des colères différentes.
07:16La colère contre l'Union Européenne, la colère contre la pression fiscale,
07:19– Il n'y a pas un mot d'ordre.
07:21– Exactement.
07:21– Et ça se distingue des mouvements sociaux traditionnels
07:25encadrés par les partis politiques et par les syndicats.
07:28Et c'est pour cela que le fait que des partis politiques,
07:31notamment des partis de gauche, la France Insoumise,
07:33le Parti Communiste, Madame Sandrine Rousseau,
07:36Marine Thondelier, les Aider des Verts, etc.,
07:38qui essayent de mettre leur nez dans cette mobilisation du 10 septembre,
07:42risquent en réalité de faire pchit, en fait.
07:45Ça risque de faire pchit parce que, justement,
07:47c'est une colère qui est spontanée
07:49et de nombreux Français ne se retrouvent pas dans les idées portées par ces partis politiques-là,
07:54parce qu'en plus, ils sont en partie responsables du problème,
07:57notamment sur la question de pression fiscale.
07:58On ne va pas interroger la France Insoumise,
08:00les Verts ou le Parti Communiste,
08:02alors qu'ils veulent enranchir de manière considérable la pression fiscale.
08:05Et pour autant, ce sont des partis qui, quand même, soutiennent cette mobilisation
08:09et veulent, d'une certaine façon,
08:11s'y coller au risque, justement, de la faire, de la dénaturer.
08:15Alors, Jean-Luc Mélenchon se défend de vouloir récupérer ce mouvement.
08:17Il en appelle à une grève générale dès le 10 septembre.
08:22Mélenchon qui donne là la rentrée politique,
08:24avec les universités d'été.
08:25Votre regard sur cette rentrée pré-pré-politique du côté de LFI, Nicolas Corato ?
08:32Rien de neuf sous le soleil du côté de LFI.
08:35C'est toujours la même méthode et la même stratégie,
08:38c'est-à-dire en appeler à une forme de révolution de la société civile
08:43qui parte du bas, une forme d'insurrection civile, citoyenne.
08:48Donc ça, c'est quand même l'ADN de la France Insoumise,
08:50cette insurrection citoyenne, cette révolution citoyenne
08:54qu'ils appellent de leur vœu.
08:56Ce qui fait qu'à chaque fois, LFI prend le risque politique
09:00de s'associer à des mouvements dont il n'apprécie même pas la teneur.
09:05Moi, je suis très étonné, par exemple,
09:07de la passion subite des partis de gauche à LFI en premier
09:11pour le mouvement du 10 septembre,
09:13qui, si on le regarde quand même un peu en détail,
09:16à l'origine vient quand même de réseaux
09:18plus ou moins de droite extrême ou d'extrême droite.
09:21Je laisse Mathieu qualifier le sujet,
09:25mais en tout cas, très très loin des bases, entre guillemets,
09:28des bases intellectuelles, idéologiques et politiques
09:31de la gauche et de la gauche de la gauche.
09:33Mais ça, ce n'est pas la première fois que LFI agit comme cela.
09:37On se rappelle, par exemple, de leur soutien aux Gilets jaunes,
09:39qui était aussi un mouvement qu'on avait du mal à définir politiquement
09:42et qui n'était pas certainement un mouvement que de gauche,
09:45loin de là.
09:45Donc, il n'y a rien de nouveau sous le soleil de LFI.
09:50Simplement, je me demande à quel point cette promesse du chaos,
09:55cette promesse de la grève générale,
09:57cet appel quasi mystique à la révolution citoyenne
10:02ne lasse pas, y compris une partie de l'électorat de gauche
10:06qui attend peut-être un peu plus de concret et de responsabilité
10:11sur les sujets qui touchent la société.
10:14Notons d'ailleurs que le Rassemblement national, de son côté,
10:17ne donnera pas de consigne de vote, de participer ou pas à cet appel.
10:22Oui, ça se tient en dehors de cette mobilisation, justement,
10:25pour éviter d'être collé un peu à la manière aussi...
10:28En fait, si on prend le parallèle entre le 10 septembre et les Gilets jaunes,
10:32la manière de saut, le mode opératoire, etc. est assez proche,
10:36même si je suis d'accord avec Nicolas.
10:37C'est-à-dire qu'en fait, on ne peut pas aujourd'hui présupponer
10:39de ce que va devenir ce mouvement.
10:40Est-ce qu'il aura la même ampleur ?
10:42Parce qu'on se souvient que les Gilets jaunes, c'était une ampleur importante.
10:43C'est-à-dire que les Gilets jaunes, ce dont on se souvient,
10:46c'est que les Français soutenaient énormément la mobilisation au début
10:48et qu'au fur et à mesure des violences, notamment dans certains coins en France,
10:53les Français avaient, on va dire, retiré progressivement leur soutien à la mobilisation.
10:57Mais effectivement, on est là sur un modèle.
10:59Nous, on travaille dessus et on prépare un rapport sur l'histoire des révoltes fiscales en France.
11:05On est quand même sur un modèle aujourd'hui, sur le mouvement du 10 septembre,
11:07qui est un modèle initialement de révolte fiscale.
11:09Il faut bien comprendre pourquoi.
11:11C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la France est le champion du monde des impôts.
11:1448% du PIB est prélevé par l'État.
11:19L'État prélève 1 600 milliards d'euros chaque année
11:23et dépense 1 800 milliards d'euros chaque année.
11:26Il dépense plus que ce qu'il gagne.
11:28Donc la situation est véritablement intenable.
11:30Et surtout, les Français posent la question.
11:31On peut être taxé de manière déraisonnable,
11:34mais pour quels objectifs ?
11:37Pour quels services publics ?
11:38Est-ce que les services publics sont meilleurs en France qu'ils ne le sont ailleurs ?
11:40La réponse est non.
11:42Est-ce qu'aujourd'hui, l'État gère bien l'argent ?
11:44La réponse est non.
11:45Quand on voit Mme Hidalgo qui dépense 1,6 milliard pour rendre la baignade...
11:50Il fallait un petit coup sur Mme Hidalgo.
11:52Tiens, ça manquait là.
11:52En tout cas, ce sont des dépenses qui sont gargantuesques
11:55et d'un produit français un peu stupide.
11:58Et donc, ça pose la question aujourd'hui de que fait l'État de notre argent ?
12:01Eh bien, on restera sur cette question-là, ouverte.
12:03Merci beaucoup, Mathieu.
12:05Ok, merci Nicolas Corato.
12:07Je compte sur vous dimanche prochain pour la dernière de l'été ?
12:10D'accord.
12:10Allez, merci.
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