- il y a 3 ans
Mercredi 14 juin 2023, BE SMART reçoit Stéphane Colliac (Senior economist France, Bnp Paribas) , Philippe Waechter (Chef-économiste, Ostrum Asset Management) et Denis Ferrand (Directeur Général, Rexecode)
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00:00 [Musique]
00:08 Salut à tous, bienvenue, c'est Bismarck.
00:10 On est reparti pour une nouvelle heure de débat, ou plutôt d'information.
00:15 Parce que là, on va faire du lourd, on va faire macroéconomie,
00:19 on va faire inflation, récession, banque centrale, carbone, dette, finances publiques.
00:25 [Rires]
00:30 Il y a des moments où franchement on peut s'en passer,
00:33 et puis il y a des moments où il faut en parler, et là je pense qu'il faut en parler.
00:36 Parce que, justement, on va voir ça, il y a des points d'inflexion qui sont intéressants
00:41 pour tous les agents économiques, puisque c'est comme ça qu'on parle de nous
00:45 quand on parle de macroéconomie. C'est parti, c'est Bismarck.
00:48 [Musique]
00:53 Autour de la table, trois costards, même si... [Rires]
00:59 En même temps on fait de la macro. Stéphane Colliac, bonjour Stéphane.
01:02 Bienvenue, première fois que vous nous rejoignez.
01:05 Senior advisor BNP Paribas France.
01:08 Senior économiste.
01:09 Senior économiste BNP Paribas, pour la France, c'est la France qui vous intéresse.
01:12 Forcément un peu la zone euro aussi Stéphane.
01:14 Oui, l'Allemagne aussi.
01:16 L'Allemagne aussi, bon ben voilà, quand on a la France et l'Allemagne, on a la zone euro quasiment.
01:20 Il ne faut pas en dire l'Irlande, de plus en plus dans les chiffres, la zone euro,
01:24 parce que l'Irlande perturbe pas mal l'appréciation.
01:26 Et moi ce qui m'intéresse beaucoup, enfin ce qui doit nous intéresser beaucoup,
01:30 mais j'en ai déjà beaucoup parlé, c'est l'Italie.
01:32 C'est Giorgia Meloni, mais c'est presque plus politique qu'économique,
01:35 mais si Giorgia Meloni continue ce qui est...
01:38 Alors attend, Denis Ferrand, bonjour Denis. [Rires]
01:42 Directeur général de Rexecon et Philippe Wächter,
01:45 le chef économiste au Stroum Asset Management.
01:48 Vous considérez qu'elle fait un sans-faute là ?
01:50 Je n'avais pas prévu d'en parler, mais ça m'intéresse énormément.
01:52 Elle fait une forme de sans-faute quand même, Giorgia Meloni.
01:54 Enfin en tout cas, l'économie italienne, la bourse italienne est booming,
01:58 l'économie italienne est solide, regagne des parts de marché, se réindustrialise.
02:02 Philippe, tu valides tout ça ? Ouais, voilà.
02:04 Bon, mon idée c'est que si ça continue encore pendant deux ans,
02:08 la discussion autour de Marine Le Pen va être différente.
02:11 Oui, mais le problème c'est qu'elle n'est pas Marine Le Pen.
02:14 Non, mais Marine Le Pen pourra dire. Tu comprends ?
02:17 Parce que, en fait, tout l'électorat de Macron, c'est-à-dire qui est un électorat senior,
02:21 massivement senior, parce que fondamentalement,
02:24 ils sont inquiets des dérapages éventuels de Marine Le Pen,
02:28 pourra dire "mais regardez, il n'y a aucune raison d'être inquiet, regardez ce qui se passe".
02:32 Oui, mais la différence c'est que Giorgia Meloni est européenne, pas Marine Le Pen.
02:38 Ah non, c'est une vraie différence.
02:40 Franchement convertie.
02:42 Elle a encore l'eau du bénitier qui lui faut le gîner.
02:46 Ce qui compte c'est ce qu'elle fait.
02:49 Et ce qu'elle reçoit de l'Europe aussi.
02:52 Elle le fait pour le recevoir.
02:55 Non, elle est européenne depuis le début, malgré tout.
03:01 Ah oui ? D'accord.
03:04 Ça m'avait échappé. Ce n'est pas une conversion soudaine,
03:07 arrivée au pouvoir, il y a 250 milliards qui doivent débarquer.
03:10 Non, ça a pu aider, après, dans l'application de la politique économique,
03:14 mais elle est plutôt européenne.
03:17 Sur les chiffres italiens, il y a du beaucoup mieux en termes de croissance.
03:21 C'est vrai que la croissance italienne, on a sorti nos prévisions ce matin,
03:24 on les a présentées ce matin à nos adhérents.
03:26 La croissance italienne, on l'attend à 0,9, quand on va être à -0,5 à peu près sur l'Allemagne,
03:31 qui a quand même quelques sujets,
03:33 Stéphane sera mieux placé que moi pour en parler,
03:35 et puis pour la France, on l'attend à 0,3.
03:37 Donc l'Italie surperforme, mais elle surperforme précisément
03:40 parce que son déficit public en 2022, c'est 7 points de PIB,
03:45 et c'est le pays dans lequel, en 2022, en 2021, le déficit public s'est le moins réduit.
03:50 C'est aussi un pays qui surperforme parce qu'il y a notamment un dispositif incitatif
03:54 à l'investissement en construction qui est extrêmement vantageux.
03:56 Et quand tu décomposes la croissance italienne,
03:59 c'est principalement de l'investissement en construction.
04:01 Donc est-ce que tu prépares une économie compétitive
04:04 uniquement avec de l'investissement en construction ?
04:06 Peut-être, ça reste à dire.
04:07 Oui, mais attends, est-ce qu'ils font comme nous de l'investissement en construction
04:10 à fonds perdus depuis 1984 ?
04:12 Ils le font depuis quelques années.
04:15 Ils le font depuis quelques années.
04:16 Oui, mais il y a aussi 250 milliards quand même qui débarquent d'Europe.
04:20 Avec, ça c'était super intéressant, mais on n'a pas parlé pendant une heure de l'Italie,
04:23 mais j'avais vu ça en regardant de près le sujet,
04:26 un problème de ressources, enfin un problème de compétences
04:31 au sein des collectivités locales pour utiliser l'argent.
04:33 En fait, il y a trop d'argent par rapport à ce que les collectivités locales
04:38 sont capables d'en faire et par rapport aux compétences exigées
04:41 par la Commission européenne pour envoyer les fonds,
04:45 pour les déployer.
04:46 Et donc l'idée, on envoie, je n'en sais rien, des fonds à Florence,
04:51 vous en faites ce que vous voulez,
04:52 ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe.
04:53 Je veux des projets précis et je veux des projets précis montés par des gars.
04:56 C'est pour ça qu'ils n'ont pas l'argent.
04:58 C'est pour ça qu'elle arrive au compte-gouttes.
04:59 D'accord.
05:00 Et c'est identifié comme ça.
05:01 C'est quand même super intéressant.
05:02 Un mot là-dessus, Stéphane ?
05:04 Oui, c'est naturel d'avoir une surperformance
05:08 quand on a autant d'argent qui peut venir.
05:10 Et donc l'Italie surperforme.
05:14 On a aussi dans le même temps une BCE qui est très différente d'il y a 10 ans.
05:20 Donc on sait qu'on n'a pas de crise de la zone euro,
05:23 on n'a pas de risque fort d'écartement des spreads.
05:27 Donc on n'a pas eu la crise de confiance au moment où elle est arrivée.
05:30 Et ça, ça aide aussi la suite.
05:32 Oui, tout à fait.
05:34 Bon, cela dit, nous...
05:36 De manière générale, si on regarde sur une période un peu longue,
05:39 on se réjouit que l'Italie aille mieux aujourd'hui.
05:43 Mais ça fait 15 ans qu'elle ne va pas bien.
05:45 Donc le retard accumulé est quand même très important
05:49 par rapport aux autres grands pays de la zone euro.
05:51 Et nous, tu nous mets dans les grands pays de la zone euro là-dessus ?
05:54 Je n'ai pas l'impression qu'on va mieux.
05:56 On est mieux lotis historiquement que...
05:58 On est moins bien en termes d'industrialisation par exemple.
06:00 Les industrialisations ont été beaucoup plus violentes chez nous qu'en Italie.
06:03 Le point que tu as évoqué sur les regards de part de marché,
06:06 c'est quelque chose qui, dans le cas de l'Italie,
06:08 est manifeste depuis maintenant une dizaine d'années.
06:10 C'est vrai que l'Italie a souffert au même moment que nous,
06:13 c'est-à-dire toute la période, toute la décennie 2000.
06:15 Tu as deux économies jumelles, du point de vue de la compétitivité extérieure.
06:19 C'est la France et c'est l'Italie.
06:20 Depuis le début des années 2010, les jumeaux se sont un peu séparés.
06:24 Divergés.
06:25 On a divergé plutôt...
06:26 Je ne sais pas d'ailleurs si Sybille Enregi va pouvoir nous retrouver,
06:29 parce que parfois elle fait des miracles.
06:31 Le fameux slide Rexecode que j'envoie très régulièrement
06:36 sur les parts de marché au sein de la zone euro,
06:39 parce que c'est ça qui est intéressant.
06:41 Tu vois bien que c'est nous l'homme malade.
06:43 Très très clair.
06:44 Il y a une autre question.
06:46 Voilà.
06:47 Puisqu'on parlait BCE, inflation, récession,
06:51 je vous disais, tout est dans le titre.
06:53 Donc on a une nouvelle réunion demain.
06:57 On en connaît déjà le résultat.
07:00 Est-ce qu'on se retrouve quand même devant...
07:03 Regarde ça.
07:04 Ce n'est pas formidable.
07:05 Pas possible.
07:06 Ce n'est pas formidable.
07:07 Et voilà.
07:08 La divergence, elle est quand même là.
07:11 Donc, est-ce qu'on n'est pas en train de nous fabriquer
07:16 la bien belle récession dont on parle ensemble depuis une petite année ?
07:19 On rentre dedans là ?
07:20 Je ne vais pas faire de l'argument pro-domo,
07:22 mais je reprends le titre que l'on a donné à nos prévisions que l'on a présentées.
07:26 Donc ça s'appelle l'inflation et son antidote.
07:29 L'antidote de l'inflation, c'est le passage par la contraction de la demande interne.
07:33 Et donc, c'est exactement ce que l'on est en train de connaître.
07:36 C'est-à-dire que la dépense des ménages a commencé à se contracter,
07:39 notamment, on le voit en particulier en France avec le recul de la consommation,
07:43 mais surtout de l'investissement en logement.
07:45 Donc on a vraiment ce posage de la demande interne qui se contracte.
07:48 Et petit à petit, cette contraction de la demande interne,
07:50 elle est en train de se translater vers les entreprises.
07:53 Tout ça parce que la réponse que l'on a mis face à l'inflation,
07:56 qui est la réponse en termes de taux d'intérêt,
07:58 vient jouer sur cet effet de discipline sur la demande interne.
08:03 Mais ce faisant, c'est son antidote, parce que c'est aussi le moyen
08:06 que l'on a de voir ralentir le rythme de la hausse des prix.
08:10 Et ce n'est pas qu'aux États-Unis qu'on a un ralentissement,
08:12 qu'on a une baisse de l'inflation.
08:14 C'est aussi de manière désormais assez patent en zone euro,
08:16 on va avoir bientôt la confirmation du chiffre de l'inflation.
08:19 - Le sujet, Denis, le truc qui est passionnant d'ailleurs,
08:22 autour duquel on tourne depuis un an,
08:24 si le patron de Panzani annonce qu'effectivement il va baisser le prix des pattes,
08:28 c'est juste parce que le prix du blé s'est effondré.
08:33 Le prix du blé ne s'est pas effondré du fait de la politique monétaire.
08:36 Donc si on n'aurait pas eu cette récession,
08:38 les effets sur l'inflation auraient peut-être été exactement les mêmes.
08:41 - Oui mais sauf que l'inflation, entre-temps, elle a changé de nature.
08:43 C'est-à-dire que tu es passé d'une inflation qui était très circonstancielle à l'origine,
08:46 avec des déséquilibres fondamentaux de marché,
08:49 avec des situations d'offres et de demandes totalement déséquilibrées,
08:52 à une inflation qui est plus fondamentale.
08:54 C'est-à-dire qui est désormais beaucoup plus tirée par les revenus primaires,
08:57 l'évolution des coûts, l'évolution des marges également,
08:59 qui contribuent à l'évolution des prix.
09:01 Et c'est précisément parce que cette inflation, je suis d'accord,
09:03 remonter les taux parce que tu as de l'inflation qui vient du prix du blé,
09:06 ça n'a pas de sens.
09:08 En revanche, quand cette inflation a désormais beaucoup plus une provenance
09:12 dans le processus de formation interne des prix,
09:15 à ce moment-là, tu ne peux pas aller en arrière sur les taux.
09:18 - À ce moment-là, il faut remettre de la concurrence un peu violente
09:22 entre les entreprises pour réduire les marges.
09:24 Et ça, ça ne peut se faire qu'effectivement si la consommation ralentit,
09:27 s'il faut aller se battre pour les parts de marché.
09:29 - De toute façon, tu as un décalage, en gros, tu as 9 mois
09:32 entre les cours sur les matières premières alimentaires
09:35 et la traduction dans les prix à la consommation des produits alimentaires.
09:39 Donc la baisse des produits alimentaires, enfin la baisse, le ralentissement,
09:42 la baisse, je ne sais pas.
09:45 - Le patron de Panzani l'a dit.
09:47 - Oui, mais Panzani, ce n'est pas tout l'alimentaire.
09:50 Donc tu vas avoir effectivement quelques postes qui vont diminuer.
09:53 Des postes vont diminuer.
09:55 Mais est-ce qu'au global, on va avoir un recul de l'alimentaire ?
09:57 Déjà, arrêtons l'inflation de ces prix, ça sera déjà une première étape.
10:01 - Philippe ?
10:02 - Moi, je pense que l'inflation va ralentir très, très vite
10:06 pour une raison très simple.
10:08 - Qu'est-ce que tu appelles très, très vite ? Dans les 3 mois qui viennent ?
10:11 - Oui, la fin de l'année, on aura retrouvé des normes autour de 2 et 3 %.
10:17 La raison principale, c'est que les prix de l'énergie se sont effondrés.
10:22 - Oui, à ceci près que, et ça, on l'a découvert avec la hausse,
10:28 c'est que les contrats de long terme, ils sont signés.
10:31 C'est que ça, moi, c'est ma grande discussion en ce moment avec les chefs d'entreprise,
10:34 c'est qu'ils ont tous signé à 200 euros le mégawatt-heure.
10:37 Et donc qu'ils soient tombés à 35, en fait,
10:40 le problème, c'est qu'ils ont juste leurs yeux pour pleurer.
10:42 - Ils sont tanqués à 200 euros le mégawatt-heure pour 3 ans.
10:47 - Pas forcément pour 3 ans.
10:49 Ce que disait l'INSEE l'année dernière, c'est que les 2/3 des entreprises,
10:52 à l'automne, révisent leur contrat d'énergie.
10:55 Ça veut dire que l'année dernière, les prix ont été très élevés.
10:59 Là, on va se caler sur des prix beaucoup plus bas,
11:02 avec une incertitude beaucoup plus réduite sur la dynamique du marché de l'énergie.
11:07 L'année dernière, on s'inquiétait de savoir comment on allait passer l'hiver
11:11 parce que EDF était incapable de produire autant qu'on le souhaitait, etc.
11:15 Aujourd'hui, cette question, on a une réponse claire là-dessus.
11:20 On fait beaucoup de renouvelables.
11:23 Et donc le risque d'une crise énergétique pour l'hiver prochain est quasi nu.
11:28 Donc les contrats qui vont être signés à l'automne vont être beaucoup plus bas.
11:33 - Il y en aura peu.
11:35 Ou il y en aura peut-être plus que ça.
11:38 - On verra. Mais je t'assure, ça c'est vraiment une discussion que j'ai très régulièrement,
11:42 pour des raisons diverses et variées.
11:44 Ils se sont fait tous très très peur.
11:46 Très clairement, ils se sont fait tous très très peur.
11:49 Donc garantie d'approvisionnement,
11:52 et pour avoir dans les périodes où ils ont resigné ces garanties d'approvisionnement,
11:57 fallait des contrats de long terme, fallait des PPA qui étaient, eux,
12:00 alors sans doute pas à 200-300 euros le MWh,
12:03 mais au moins à 90-90 euros le MWh.
12:06 Et ça, tu ne vas pas les casser comme ça, ces contrats.
12:10 Donc je reste là-dessus très prudent.
12:12 Je prends ton point, mais je reste très prudent.
12:15 - Ça veut dire aussi que les marges des entreprises, malgré tout,
12:18 je pense que les marges des entreprises vont bénéficier de cette situation.
12:22 Et à ce moment-là, il y aura une capacité à jouer la concurrence sur les prix.
12:30 C'est-à-dire que quand les prix augmentent, on a beaucoup d'incertitudes
12:34 et on a tendance à se caler sur l'incertitude dans laquelle on évolue.
12:39 Quand cette incertitude diminue, on peut redancer la concurrence sur les prix.
12:46 Et à ce moment-là, moi je pense que dans l'alimentaire, on aura des baisses de prix, oui.
12:50 Je pense que l'indice des prix alimentaires...
12:53 Il y avait un papier dans le Financial Times, il y a deux semaines, je crois,
12:58 sur le prix du beurre. Et le prix du beurre en Allemagne est revenu au niveau d'avant crise.
13:04 Pas en France, pas en Italie, mais c'est un élément que je trouve intéressant.
13:09 - Stéphane ? - En France, on a une rigidité qui est la négociation annuelle.
13:13 Donc il y a une partie des prix qui s'ajustent au printemps.
13:16 Donc ceux qui ne s'ajustent pas avec la grande distribution...
13:18 - Elle a explosé, cette négociation annuelle, Stéphane.
13:22 - Oh, je ne vous dirais pas ça, quand même.
13:24 Il va y avoir une revoyure, mais est-ce que les prix vont vraiment baisser ?
13:26 - On peut le dire d'un mot d'ailleurs, il faut se le dire.
13:28 On a un ministère de l'économie qui te pond quand même des lois de modernisation économique,
13:33 et qui a une capacité à s'asseoir dessus.
13:37 Dès qu'il y a un problème...
13:39 Enfin, il faut quand même de temps en temps se mettre dans la peau des grands distributeurs.
13:43 C'est quand même assez surréaliste.
13:45 C'est-à-dire que les gars ont toujours tort, ça ils le savaient,
13:47 mais à ce point-là, c'est quand même très spectaculaire.
13:51 Vas-y, continue Stéphane.
13:52 - Non, mais il reste que la baisse, je pense, sera en partie retardée.
13:57 - Du fait des négociations.
13:59 - Oui, et il y a un élément qui peut le retarder aussi, c'est si on a une sécheresse,
14:02 et c'est bien parti pour, puisqu'on a vu qu'après la sécheresse de l'été dernier,
14:05 on a eu la hausse du prix du lait et la hausse du prix de l'eau,
14:08 qui ont un impact sur les autres matières, puisqu'il faut de l'eau pour arroser quand même pas mal de choses.
14:12 Donc, il y a des raisons d'avoir un peu de surcroît d'inflation à court terme, quand même, pour ces raisons-là.
14:17 Ensuite, ce qu'on peut renégocier à court terme, pourquoi pas ?
14:21 Les marques du distributeur, il n'y a pas de négociation annuelle, ça se passe au fil de l'eau.
14:24 - Oui, tout à fait. Et c'est aujourd'hui 40% de la conso dans la grande distribution.
14:27 - Exactement. Pour ce qui est des marques en tant que telles, ça attendra peut-être un peu.
14:32 Ça nous fait une moyenne pronérée de tout ça, où on va avoir de la désinflation qui va s'accélérer à court terme.
14:38 Après, je ne pense pas que ça en ira tout de suite à 2, 3 en fin d'année, mais on ira peut-être au terme du printemps.
14:43 - Comme quoi.
14:44 - Et il y a peut-être un élément sur lequel j'ai envie de revenir, si vous le permettez.
14:47 - Vas-y, vas-y.
14:48 - Sur le marché du travail. Parce que pour moi, la récession n'est pas un phénomène certain en deuxième semestre,
14:54 notamment pour cette raison-là, parce qu'on a toujours beaucoup de création d'emplois.
14:58 Alors restons certes pas toujours productives, parce qu'une partie de ces créations d'emplois, c'est aussi l'adaptation au changement climatique.
15:05 Alors au-delà de la rénovation que ça implique, après coup, ça ne fait pas augmenter la production.
15:11 Ça permet de ne pas déprécier les actifs tels qu'ils se faisaient déprécier si on ne les avait pas rénovés.
15:16 Donc c'est conserver la valeur de ces actifs.
15:20 Donc ça a quand même une valeur importante.
15:22 Et ça soutient l'activité, ça soutient l'emploi, ça se vaut au travers de l'emploi.
15:27 Et ça, c'est un élément positif. Les salaires sont en progression plus rapide aussi cette année.
15:32 Donc quand on fait le mix de la démographie sur le marché du travail, où on a beaucoup de création d'emplois,
15:37 plus les augmentations de salaires, une récession une année où les salaires augmentent de 5%,
15:43 c'est assez rare.
15:46 Donc une récession quand on n'a pas de destruction d'emploi, c'est assez rare aussi.
15:50 Oui, mais le taux d'activité que j'avais vu depuis 1975 sur une croissance à Tône, c'est assez rare aussi.
15:57 Et pourtant on est dedans.
15:59 Mais on n'avait pas de state avant 1975. Donc ça aide aussi.
16:03 Oui, ça me va bien moi comme visibilité quand même depuis 1975. J'avais 10 ans.
16:08 Le plus bel âge de ma vie il me paraît.
16:11 Sur l'emploi, c'est vraiment le domaine auquel on s'est tout dispanté.
16:15 On en a tellement parlé Denis.
16:17 Mais le point qui me frappe, c'est que l'année dernière on fait 3,4% de création nette d'emploi en moyenne annuelle 2022 par rapport à 2021.
16:26 Qu'est-ce que fait la Conso ? Qu'est-ce que fait l'investissement des ménages ?
16:30 La demande des ménages jusqu'à présent, ça ne fait rien.
16:32 Pourquoi ? Parce que c'est parti principalement en épargne additionnelle.
16:35 Le taux d'épargne des ménages actuellement en France, il est à 18,3% au premier trimestre.
16:39 C'est 3 poids au-dessus de ce que l'on avait en 2019.
16:42 C'est le niveau du Covid ça ?
16:44 Non, on est monté au-dessus de 20.
16:47 On est monté beaucoup plus haut.
16:48 C'est quoi ? C'est parce qu'ils n'achètent plus de logement ? C'est lié au ralentissement de l'épargne ?
16:52 Non, parce que le logement ça vient après le taux d'épargne.
16:55 C'est-à-dire que le taux d'épargne, c'est l'écart entre Conso et revenu.
16:59 Et ton investissement en logement, il va venir après l'épargne.
17:03 Donc c'est vraiment l'arbitrage que tu effectues.
17:06 Face à l'inflation, tu as eu un comportement de fuite d'une certaine manière.
17:10 Les ménages voient que la valeur de leur patrimoine s'érode très fortement.
17:14 Le patrimoine c'est du pouvoir d'achat futur.
17:17 De facto, ce qu'ils ont fait c'est renforcer leur effort d'épargne pour maintenir le niveau de leur patrimoine réel.
17:23 Et puis, une inquiétude quand même assez forte, est-ce que c'est le moment véritablement de dépenser ?
17:27 C'est très surprenant parce qu'en général on se dit face à l'inflation, tu as une accélération de la dépense.
17:32 Tu vas acheter aujourd'hui plutôt que d'acheter demain.
17:34 Ce qui va te coûter plus cher.
17:36 Dans les années 70, le taux d'épargne...
17:38 Le précédent point du taux d'épargne c'est exactement le même.
17:41 Quand on a eu de l'inflation. On n'a pas eu de l'inflation depuis le début des années 80 quand même.
17:45 Et effectivement, de 1995 à 2020, le taux d'épargne est stable.
17:50 Parce que cet arbitrage-là ne joue pas.
17:54 Mais dans les années 75...
17:56 Il y a un point dans les années 70.
17:57 Oui, dans les années 70, au moment où l'inflation accélère, le taux d'épargne augmente de façon spectaculaire.
18:03 Et là on a une réplique de ce qui s'est passé à l'époque.
18:07 Sachant qu'on comprend tous la logique.
18:10 J'ai 100 d'épargne placée, mise de côté.
18:15 J'ai la perception que j'en perds 6 avec l'inflation.
18:17 Et donc je veux reconstituer mes 100.
18:19 Et donc j'en rajoute 6.
18:21 Et surtout, je suis dans un contexte que je ne maîtrise pas.
18:24 Qui est un contexte de forte incertitude.
18:26 Parce que c'est cette dimension-là.
18:28 Qu'est-ce qui va se passer si l'inflation reste durablement très élevée ?
18:34 La question qui d'ailleurs vaut pour les ménages, elle va se déplacer désormais pour les entreprises.
18:39 Parce que ce qui est en train de se passer, c'est que jusqu'à présent les entreprises n'ont eu aucun problème.
18:43 Elles avaient la trésor qui était là.
18:45 Quand tu regardes la valeur des actifs financiers très liquides des entreprises,
18:49 elle est restée à un niveau très élevé jusqu'au début 2022.
18:52 Là elle est en train de s'éroder en termes réels.
18:54 Et donc on commence à passer dans le moment où les entreprises vont reconsidérer leurs arbitrages
18:59 entre maintenir des niveaux de dépense élevés, de l'investissement, du stock, de l'emploi.
19:03 Ou alors jouer plutôt une trésorerie.
19:06 Jusqu'à présent, elles pouvaient faire les deux.
19:08 Elles préservaient leur trésorerie tout en faisant de la dépense.
19:10 Là, elles vont commencer désormais à arbitrer.
19:13 Et je ne serais pas surpris qu'elles adoptent un peu le même type de comportement que celui des ménages.
19:16 A savoir plutôt un comportement de retrait.
19:18 Sauf que la trésor pour une entreprise, ça lui brûle les doigts.
19:21 Parce que tu as quand même encore aujourd'hui 6% d'inflation.
19:24 Oui, mais par contre, tu as vraiment des...
19:26 Le directeur financier, il se fait engueuler au bord si jamais il garde la trésorerie.
19:32 Surtout par rapport à l'emploi, le secteur dans lequel tu as la plus forte dégradation des opinions sur la trésorerie,
19:37 c'est le secteur des services marchands.
19:39 En gros, le pourvoyeur des plus gros bataillons de création d'aide d'emploi.
19:42 C'est vraiment dans ces secteurs-là que désormais tu vois des trésoreries attaquer.
19:46 Là où habituellement, les secteurs qui ont des problèmes de trésor,
19:49 c'est les secteurs qui vont être très consommateurs de matières premières, c'est l'industrie.
19:52 Non, là, cette fois-ci, c'est en train de se déporter sur les secteurs créateurs d'emploi.
19:57 Bon, on a un peu tout dit, donc ça veut dire qu'en fait, on reste dans une forme de brouillard.
20:02 Moi, je vous écoute tous les deux. J'ai deux avis contraires. J'aime beaucoup ça.
20:05 C'est formidable.
20:07 C'est le débat que je tolère, ça, en fait.
20:10 Ce n'est pas le débat pour ou contre l'économie de marché.
20:13 Voilà, c'est le vrai bon débat.
20:15 Y aura-t-il de l'inflation annuelle ?
20:17 Je note, Philippe.
20:19 Je suis persuadé qu'on est sur un truc que Dornbusch avait évoqué au moment de la crise de la dette mexicaine.
20:26 Les choses en macroéconomie sont toujours plus lentes à se manifester,
20:30 mais une fois qu'elles commencent, ça va beaucoup plus vite qu'attendu.
20:33 Je pense qu'on va avoir une chose...
20:36 Moi, je pense que le risque sur 2024, c'est qu'on ait un contre-choc énergétique comme on en avait eu un en 86.
20:43 C'est-à-dire ? Alors, il faut que tu me rappelles 86.
20:46 C'est-à-dire des gains de pouvoir d'achat.
20:48 Des gains de pouvoir d'achat. Le prix du pétrole était à 10 dollars.
20:51 Et donc...
20:53 Il y avait eu une même cohésion du côté de l'OPEP.
20:55 Parce que là, on se rend bien compte qu'ils pilotent le truc avec pas mal de finesse.
20:59 Ils pilotent quoi ? Ils pilotent rien du tout, c'est vrai.
21:01 Ils pilotent rien du tout.
21:02 Ils réduisent la production, quoi. Ils réduisent la production pour soutenir les cours.
21:05 Ça fait des mois que l'OPEP réduit sa production.
21:09 Ils ont fait quoi, les prix ?
21:12 Oui, parce qu'il y a la Russie qui crache à Gécontinu.
21:15 Il y a toujours une raison.
21:17 Il y a toujours, dans l'OPEP, un producteur qui a intérêt à produire un tout petit peu plus pour améliorer ses revenus.
21:24 Parce que les pays membres de l'OPEP ont tous des revenus qui dépendent uniquement du pétrole.
21:30 Et donc, quand on réduit, quand on veut...
21:33 On est un petit peu gêné. Alors, on augmente un petit peu la production.
21:36 Et ça dérègle tout.
21:38 C'est à chaque fois la même chose.
21:40 Ça va pas nous arranger la transition énergétique, ça.
21:42 Non, ça n'arrange pas la transition énergétique.
21:45 Bon, mais justement, on va aller sur ce que j'ai appelé...
21:51 On va marquer une pause maintenant, un peu tôt.
21:54 Mais pour avoir le temps de discuter ensuite de ce que dit Rex & Cote sur le carbone,
21:59 le carbone blues, on va voir ça, c'est dans un instant.
22:02 On repart, carbone blues.
22:09 Bon, Denis Ferrand, power.
22:12 Deux choses, Denis.
22:14 On va peut-être faire l'inverse de ce que j'avais prévu.
22:17 Pas forcément le blues, parce que c'est un truc que tu avais envoyé,
22:20 on en avait échangé là-dessus il y a sans doute un mois à peu près.
22:23 C'est un truc qui m'a beaucoup impressionné.
22:27 Sur la part des patrons de TPE-PME,
22:30 qui citent un motif environnemental comme destination de l'investissement.
22:35 On va voir le tweet que tu as envoyé.
22:37 Encore la forme de la courbe se passe de commentaires.
22:41 Et la question que je t'avais posée, c'était normal, c'est le signal pris.
22:47 Et donc c'est tout ce qui va vers les économies d'énergie.
22:50 Après, on a parlé de la grande peur de l'hiver dernier.
22:53 Et tu m'as répondu non.
22:55 En fait, tu as quand même vraiment beaucoup de choses qui sont sous-jacentes.
22:59 Déjà, ça n'est pas que l'énergie.
23:01 Tu as tous les investissements dans l'économie.
23:03 Tu as posé la question sur le moteur énergétique.
23:05 Et les gens, je crois à 60%, ont répondu non.
23:08 Non, non, non, ce n'était pas ça.
23:09 C'est vraiment sauver le climat.
23:10 Exactement.
23:11 C'est vraiment la détermination personnelle.
23:13 En fait, tu avais les deux tiers des chefs d'entreprise quand on leur posait
23:16 pourquoi est-ce que vous faites finir ces investissements.
23:19 Eh bien, c'est par conviction personnelle.
23:21 C'est parce que je suis, je sais que...
23:23 Ça y est, j'ai pris conscience de mon rôle.
23:25 Si moi je ne le ferai pas, personne ne le fera.
23:27 Donc là encore, c'est pour ça, les investissements environnementaux,
23:29 ça peut prendre différentes formes.
23:31 Il y a l'aspect économie d'énergie, mais toutes les entreprises ne sont pas concernées
23:34 uniquement par cet aspect énergétique.
23:36 Il y a la réduction des effluents.
23:38 Il y a plein de choses qui peuvent intervenir.
23:40 Donc on a tout mis sous un même timbre.
23:42 Mais de ce timbre-là, il apparaît que c'est vraiment le choix perso
23:46 qui dicte l'investissement environnemental.
23:49 C'est cette dimension-là.
23:51 Mais c'est vrai que 15 points d'écart...
23:52 Et on parle bien de la TPE-PME.
23:53 Oui, oui, oui.
23:54 Et 15 points d'écart dans un solde d'opinion comme ça en 2-3 ans, c'est super rare.
23:58 Tu poses la question à tous les sondagiers, ils vont dire
24:00 "Non, en général, on est sur des paquebots, ça ne bouge pas très très vite."
24:03 Là, il y a vraiment une prise de conscience qui est hyper importante.
24:07 Et donc ça va renvoyer aux problèmes d'eau que l'on a vus l'année dernière, par exemple,
24:11 où on voit bien que les contraintes s'exercent de plus en plus fortement.
24:15 Stéphane, je ne sais pas si tu as eu le temps de regarder le petit graphe.
24:20 Oui, oui.
24:21 C'est intéressant.
24:22 Oui, oui.
24:23 Très intéressant.
24:24 Ça nous montre notamment que même si on a une récession dans certains secteurs,
24:27 pourquoi pas sacrifier ce risque-là,
24:29 mais on n'aura pas dans la totalité de l'économie.
24:32 Si on regarde, il y a 3 secteurs en gros dans le bâtiment,
24:35 il y a 10 ans, on avait tout en repli.
24:37 On avait le logement, le neuf hors logement et l'entretien rénovation.
24:40 Aujourd'hui, on a le logement qui est en repli assez net.
24:43 Le hors logement, ça dépend un peu des indicateurs.
24:46 Qu'est-ce que tu appelles le hors logement, l'immobilier d'entreprise ?
24:48 Le neuf.
24:49 Ah, le neuf, d'accord.
24:50 Les infrastructures aussi.
24:51 D'accord, d'accord.
24:52 Tous ces éléments-là, c'est quand même un peu gloubiboubia comme nomenclature,
24:55 mais il y a pas mal de choses et tout n'est pas en repli.
24:57 C'est le moins qu'on puisse dire.
24:59 Et puis, il y a le troisième pilier, qui est l'entretien rénovation,
25:02 qui est en boum.
25:03 Donc, on a une partie du secteur du bâtiment qui reste en boum
25:07 et qui restera en boum et qui va l'être d'autant plus
25:09 qu'il y a d'autant plus d'intentions de dépenses dans ce domaine-là.
25:13 Qu'une partie peut être subventionnée parce que,
25:15 notamment, les petits réacteurs sont subventionnés dans le cadre de France 2030.
25:19 Il y a quand même pas mal d'argent qui est sur la table
25:22 pour subventionner cette transition.
25:24 Donc, ça soutient cet investissement qui se fait de façon un peu acyclique.
25:29 Donc, même si on a un cycle qui ralentit, ça continue à avoir lieu.
25:32 Donc, c'est un élément de stabilisateur.
25:35 C'est, à un titre différent que le marché du travail,
25:38 peut-être un peu moins général, peut-être un peu plus micro,
25:41 mais c'est un élément stabilisateur qui montre qu'il y aura des secteurs
25:44 qui continueront à croître.
25:45 Et on voit bien, d'ailleurs, quand on regarde l'enquête de l'INSEE
25:48 sur le climat des affaires, tout converge vers 100 ou un peu en dessous.
25:52 La construction reste très forte.
25:55 On est dans cette logique-là, et pas simplement sur le résidentiel.
26:01 Et c'est ça qui est intéressant aussi sur cette partie-là.
26:04 - Denis ?
26:05 - C'est très intéressant, effectivement, ces basculements de poids
26:07 à l'intérieur d'un même secteur.
26:09 Ce mystère de la productivité dont on a déjà parlé à quelques reprises.
26:13 - On l'a enlargi en travers.
26:15 - Mais un des éléments, c'est précisément cette transformation des modèles économiques.
26:18 C'est-à-dire que quand tu fais du neuf dans la construction, ça débite.
26:21 T'as des procédés qui sont quasiment industrialisés.
26:24 Quand tu vas faire de la rénovation, c'est beaucoup plus du domaine artisanal.
26:28 Et en réalité, tu vas mobiliser beaucoup plus de personnes
26:30 pour faire de la transition que ce que tu faisais pour le neuf.
26:33 En gros, avant le Covid, 60% de l'activité du bâtiment, c'était du neuf,
26:37 40% de la réno, là t'es passé à exactement les polarités inverses.
26:40 40-60.
26:41 Donc, il ne faut pas s'étonner si le secteur de la construction
26:44 est un des secteurs qui a connu les plus forts reculs de productivité
26:49 depuis la période de Covid parce que ça renvoie à son changement de modèle économique.
26:53 Ajoute à cela que tu n'as pas les salariés nécessaires
26:57 pour pouvoir faire la transition, pour pouvoir faire l'accompagnement.
27:01 - Ils sont en formation, ce qui fait de la productivité en moins.
27:05 - En plus.
27:06 - Oui, justement, je me suis arrêté pour ne pas dire ça.
27:09 Ce qui fait davantage de productivité en moins.
27:11 Voilà, on va dire ça.
27:12 - Mais effectivement, je suis d'accord, il y a du boom,
27:14 mais je pense que c'est du boom potentiel sur la rénovation.
27:17 C'est-à-dire que ça ne s'exprime pas encore fortement.
27:19 Quand on va regarder la décomposition de l'activité...
27:22 - Tu ne trouves pas un gars pour le faire.
27:24 - Ah oui, tu ne trouves pas un gars pour le faire, mais précisément parce que,
27:27 comme tu ne trouves pas un gars pour le faire, l'activité n'est pas la même.
27:29 - Les gars te donnent des rendez-vous à 18 mois quand même.
27:31 - Oui, ça c'est surprenant.
27:33 - Et ce n'est pas pour une Ferrari.
27:35 Non, c'est juste pour ramener une façade.
27:37 Donc, bon, c'est les régions parisiennes en même temps, mais quand même.
27:41 Oui, oui, intéressant. Très, très intéressant.
27:44 Donc, voilà, ça c'est le premier point.
27:46 Le deuxième point est beaucoup moins réjouissant.
27:49 C'est donc cette étude que je qualifie d'impitoyable sur le mécanisme d'ajustement aux frontières,
27:55 la taxe carbone aux frontières de l'Europe,
27:58 qui donc, nous dit Rex & Code, dans une étude documentée très intéressante,
28:04 ne concernera qu'1,2% en valeur des importations françaises.
28:09 Mais comme, donc, 7 milliards sur 575 milliards,
28:14 nous sommes en face, parce qu'on a encore peur de l'OMC,
28:17 on annule les quotas gratuits dont bénéficient aujourd'hui les entreprises françaises.
28:22 Tiens, je discutais récemment avec le directeur financier de T-Réal, tu vois, les gars qui font des tuiles.
28:27 C'est un bouleversement pour eux, vraiment important.
28:31 Vous estimez donc que ça va coûter 4 milliards à l'industrie française.
28:36 Et je donne les chiffres à l'échelle de l'Union, donc de l'Union européenne.
28:41 2 milliards d'euros des importations seulement seront concernés, à l'échelle de l'Union,
28:45 enfin, c'est ahurissant, et disparition de 45 milliards de subventions à travers les quotas gratuits.
28:50 Tout à fait.
28:51 Oui, exactement. En fait, on s'est beaucoup focalisé sur le MACF,
28:54 le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières.
28:56 Mais en réalité, c'est l'architecture du dispositif, l'architecture totale du dispositif
29:00 qu'il faut prendre en considération.
29:02 Et c'est effectivement ces passages qui sont importants.
29:06 Pourquoi est-ce qu'on a beaucoup parlé du MACF ?
29:08 Pour une raison très simple, c'est qu'il a déjà été sanctuarisé.
29:11 Il est sanctuarisé dans le financement du projet Next Gen EU,
29:14 le plan de relance européen à 750 milliards.
29:17 Non, mais Denis…
29:18 Son financement, il était fait, il était notamment visé par le mécanisme carbone.
29:21 Depuis 2 ans, toi, Anaïs, Voisiglisse, l'ensemble de ceux qui viennent me parler d'industrie ici disent
29:31 mais ce truc n'a ni queue ni tête.
29:33 Bien sûr.
29:34 On l'a décrit.
29:35 Alors, une barre d'acier est taxée, une voiture n'est pas taxée,
29:38 une bobine d'aluminium est taxée.
29:40 Enfin bref, les produits assemblés ne sont pas taxés.
29:43 Donc, qu'est-ce qui va se passer ?
29:44 On va assembler les produits en dehors du territoire européen et puis on va les rentrer.
29:47 C'est Laval qui va morfler.
29:48 Il y a 2 ans qu'on le sait.
29:50 Tu as le train, tu as le rail, tu connais la vitesse du train,
29:54 tu connais l'épaisseur du mur, tu connais…
29:56 Et tu y vas.
29:57 Et tu as ces chiffres-là qui sont quand même des chiffres inquiétants.
30:01 C'est une sacrée perte de compétitivité pour l'industrie européenne.
30:05 Ah oui, oui.
30:06 En plus, tu brouilles complètement ton message.
30:09 Parce que le 4 milliards que tu évoques sur les quotas carbone…
30:13 C'est tes chiffres, hein ?
30:14 Oui, oui, tout à fait.
30:15 Merci de les citer.
30:16 Ah oui, ah bah non.
30:17 Et en fait, la CVAE, la suppression de la CVAE, c'est combien pour l'industrie ?
30:22 C'est entre 3 et 4 milliards.
30:24 Donc en fait, tu brouilles complètement tes messages.
30:26 Est-ce que tu veux véritablement te redonner des espaces de compétitivité ?
30:30 Oui, tu fais la CVAE, mais non, tu fais la suppression des allocations de quotas gratuits.
30:36 Donc en fait, tu ne sais pas véritablement où est-ce que tu navigues dans la politique économique.
30:40 Donc c'est très bien d'afficher de la politique de réindustrialisation,
30:43 de le dire dans les mots, c'est quand même mieux de le faire de manière efficace.
30:48 Et si tu veux, pour prendre le parallèle, ce que je trouve assez frappant,
30:52 c'est Olivier Luancy notamment qui évoque très bien ce sujet.
30:56 Autre bon expert sur la réindustrialisation.
30:58 Il connaît quand même bien le sujet.
31:01 Et lui, ce qu'il raconte, c'est qu'il faut un récit.
31:03 Il faut aussi, surtout, regarder ce qui se fait par rapport aux autres pays.
31:07 J'ai passé l'autre jour à un tweet, mais ça m'a halluciné.
31:12 C'est le chiffre de l'investissement du secteur de l'industrie manufacturière
31:16 en produits de la construction aux États-Unis.
31:18 Il a doublé en l'espace d'un an.
31:20 En fait, tu as d'un côté les pays qui parlent de la réindustrialisation
31:24 et qui mettent en place des dispositifs incitatifs.
31:27 Et donc, ça, c'est plutôt l'Europe.
31:29 Et tu as des pays qui vont mettre en place véritablement l'infrastructure décarbonée
31:33 avec une incitation extrêmement forte.
31:35 Et je déploie véritablement, ce sont les États-Unis.
31:37 Tu as une accélération absolument dingue de l'investissement en décarbonation
31:41 qui se fait aux États-Unis.
31:42 C'est de l'investissement pour la production de batteries,
31:44 pour des semi-conducteurs.
31:45 Enfin, il y a tout un dispositif qui se met en place.
31:48 Là où nous, on continue de réfléchir sur des mécanismes incitatifs.
31:51 C'est parce qu'on envira les incitations.
31:53 - Le Macron, c'était à Belfort.
31:55 C'était où ? Oui, c'était à Belfort.
31:57 Ça y est, on a les mêmes crédits d'impôt, à priori.
31:59 - Oui, les mêmes...
32:00 - Il a le même système.
32:01 Ils ont repris le système.
32:02 On a arrêté les histoires d'appels d'offres, d'appels à projets, de programmes...
32:07 - Oui, c'est tout...
32:08 - ... délieux, je ne sais pas quoi.
32:10 Enfin, les trucs qui mettent deux ans d'instruction avant de pouvoir voir une pierre.
32:13 A priori, c'est fini, en tout cas en France.
32:15 - Oui, il y a certains objets réglementaires maintenant qui sont levés.
32:19 Je suis d'accord, on avance sur cet aspect.
32:21 Tu brouilles tellement ton message en faisant de la politique de stop and go,
32:24 en mettant des dispositifs qui sont contradictoires,
32:27 qu'à la fin, qu'est-ce qu'il reste ?
32:29 La disparition des quotas gratuits.
32:31 Ça t'annule ta CVE, tout simplement.
32:34 C'est là qu'on perd le fil.
32:37 - Et dans le même temps, quand on regarde ces investissements qui sont faits aux États-Unis,
32:42 ça crée une dynamique.
32:44 Je veux dire, on a deux situations.
32:47 On a une dynamique qui est très robuste aux États-Unis, comme le disait Denis,
32:52 et puis, nous, on brouille les cartes.
32:54 Où est-ce qu'on investit, finalement ?
32:57 - Aux États-Unis, évidemment.
32:59 - Et l'arbitrage, finalement, d'une certaine manière, est assez simple.
33:05 C'est le problème de cette politique de réindustrialisation
33:09 dont on parle plus qu'on l'exécute, si je puis dire.
33:12 - Le seul, je vais te donner la parole, évidemment, Stéphane,
33:14 notamment sur l'Allemagne, parce que quand Volkswagen se pose la question
33:18 d'une usine aux États-Unis, je pense que l'Allemagne, ça doit aller se couer.
33:22 Et là, t'as un vrai aiguillel dans le dos.
33:25 Peut-être c'est aussi, sans doute pour ça que Macron se bouge,
33:28 c'est aussi pour ça que les Européens se bougent.
33:30 Comment tu vois le truc, Stéphane ?
33:31 - Deux éléments, peut-être sur la France d'abord et sur l'Allemagne après.
33:34 Alors même si on était un peu plus optimiste que ce que vous avez dit tous les deux sur la France,
33:39 disons que ça ne marche pas encore, mais que ça va marcher.
33:42 Parce qu'on a beaucoup de subventions, on a France 2030,
33:45 on a des créations d'usines qui sont prévues, qui sont très subventionnées.
33:49 Donc ça va marcher.
33:51 Faisons cette hypothèse-là.
33:52 Il y a quand même deux risques qui existent,
33:54 c'est de trouver suffisamment de fonciers pour construire ces usines,
33:57 parce que ça, c'est un élément qui est difficile en France.
33:59 On a besoin de 250 jours, la dernière fois où ça a été mesuré,
34:02 en tout cas c'était il y a 4-5 ans, pour avoir un permis de construire.
34:06 C'était dans le "Doing Business", la dernière fois qu'il a été publié.
34:09 Bon, peu "Doing Business".
34:10 La loi Industrie Verte, là, qui arrive devant l'Assemblée,
34:13 a priori, s'attaque à ce sujet, prioritairement.
34:15 Il faut que ça soit effective.
34:17 La loi Elan était censée favoriser la construction de logements,
34:20 et ça n'a pas eu lieu.
34:22 Donc ça, on demandera de voir, cet élément-là.
34:24 Et le deuxième, c'est la formation.
34:26 J'ai vu hier, je ne sais plus exactement le permis de précis,
34:29 mais qu'on aurait besoin de 10 ingénieurs, là on en formera 4.
34:33 Donc ces deux éléments-là sont très importants.
34:35 Si on ne les a pas, on aura beau mettre beaucoup de subventions,
34:38 on n'aura pas une réindustrialisation générale,
34:42 mais quelques exemples dont on pourra se satisfaire.
34:45 Donc ça, c'est très important, et ce n'est pas encore gagné.
34:48 Sur l'Allemagne, en fait, ce qu'on n'est pas en train d'assister,
34:52 une désindustrialisation de l'Allemagne, encore progressive,
34:56 sur les 5-6 dernières années,
34:58 postérieur à ce que nous, on a connu précédemment,
35:00 parce que quand on a de la production dans la chimie,
35:03 qui est un secteur important en Allemagne,
35:05 c'est moins 15% par rapport à fin 2017,
35:07 c'est même plus en deçà que par rapport à l'avant Covid.
35:10 Donc il y avait déjà un début de baisse de la production auparavant.
35:14 L'autonomie, c'est -11, la métallurgie, c'est -11.
35:16 Les capacités de production, j'ai essayé de faire un petit calcul hier là-dessus,
35:20 elles ont baissé de 6 points en Allemagne, dans l'industrie manufacturière.
35:24 Donc on n'a quasiment pas plus investi qu'à l'époque,
35:27 alors qu'en France, on investit dans les machines et équipements,
35:30 ça fait +7,2% quand on compare les deux dates.
35:33 Donc sur l'Allemagne, il y a des grands défis qui se posent,
35:37 et on a eu un début de désindustrialisation,
35:40 donc ça reste très développé,
35:42 c'est pas pour dire que c'est pas un secteur toujours important pour l'Allemagne,
35:45 mais on observe un début de difficulté.
35:47 - Et quand tu vois que c'était une des grandes phrases de Jean-Pierre Petit,
35:51 "L'Allemagne se francise et la France se japonise",
35:54 bon, en l'occurrence, ça se faisait.
35:57 Mais quand tu vois aujourd'hui la teneur de leur débat politique maintenant en Allemagne,
36:01 quand tu vois qu'ils sont en train de s'envoyer des chaudières à gaz à la figure,
36:06 au cœur de la coalition, etc.,
36:08 effectivement, ça augure mal d'une forme de cohésion
36:12 pour préparer un rebond ou essayer d'arrêter les dégâts.
36:15 - Et il y avait des conséquences politiques très fortes,
36:17 puisque l'AFD remonte à vitesse grand B dans les sondages,
36:20 et les Verts se sont effondrés littéralement.
36:23 Donc il y a un équilibre politique qui va être largement impacté.
36:28 - Et c'est vrai que... - On va pas à nouveau s'intéresser à l'Allemagne, disons.
36:31 - L'Allemagne, en fait... - Tu as investi sur le truc d'avenir.
36:36 - Tu as rappelé l'année 2017, c'est une année, comme point de référence,
36:40 pourquoi 2017 aussi ? C'est parce que c'est le moment du "diesel gate".
36:44 Et en fait, tu as vraiment une rupture qui s'est faite à partir de ce moment-là sur l'industrie automobile.
36:48 Et sur la chimie, alors il y a le point qui vient notamment des approvisionnements en gaz.
36:53 De toute façon, la chimie allemande s'est arrêtée, surtout en 2022,
36:56 à cause du défaut d'approvisionnement en gaz.
36:58 Mais tu ajoutes à cela l'incitation par l'IRA aux États-Unis.
37:02 Et d'ailleurs, BASF, c'est pas en Allemagne qu'ils vont installer les prochaines unités.
37:07 C'est vraiment aux États-Unis.
37:09 - Ecoute, tu sais, on a suivi beaucoup Nordvolt,
37:12 donc le fabricant de suédois de batterie, ça a beaucoup phosphoré.
37:16 Finalement, ils mettent leur usine en Allemagne.
37:19 - Ah oui, oui, tout à fait. - Tout n'est peut-être pas perdu.
37:22 - Tout n'est peut-être pas perdu, mais c'est...
37:24 - Tu restes quand même un marché de consommation très important.
37:27 - Exactement. - Tu vois ? - Oui, c'est vrai.
37:29 - Oui, mais la question, c'est pas d'avoir trois usines, c'est de créer une dynamique.
37:35 C'est ça, la vraie problématique européenne, et c'est ce que Denis disait,
37:39 ou Stéphane, on peut avoir des choses ici ou là,
37:42 mais ce qui est important, c'est de créer une dynamique
37:45 qui fait qu'on ait un mécanisme qui s'auto-entretienne
37:48 et qui permet de dégager l'horizon.
37:52 Là, on ne dégage pas grand-chose.
37:54 - Parce que j'avais noté, c'est dans ton étude,
37:56 le chiffre, l'acier Made in France, va coûter 20% plus cher environ, c'est ça ?
38:00 - Oui, à peu près, oui. - Après la mise en place
38:03 de ce merveilleux mécanisme d'ajustement.
38:05 - Tu sais pas exactement quel va être le taux de taxation du carbone,
38:08 donc il y a encore beaucoup de flou.
38:10 C'est pour ça qu'on passe dans une phase test,
38:12 c'est-à-dire que tu vas avoir une période de test
38:14 qui va durer jusqu'à l'automne, grosso modo,
38:16 où on va regarder... Non, pardon, qui démarre à l'automne,
38:19 et puis on va regarder, au bout de deux ans,
38:21 ce qui va se passer avec la mise en place de ce mécanisme.
38:24 Donc on ne sait pas encore véritablement à quel taux tu vas être frappé.
38:27 Donc c'est pour ça que ce sont des estimations que l'on a données.
38:30 Mais tu as l'acier, tu as l'aluminium également,
38:32 et c'est vrai que c'est surtout sur les secteurs en aval.
38:35 Parce que le secteur en aval, en fait, tu perds tes quotas
38:38 et tu payes plus cher tes inputs.
38:40 Donc en fait, tu te prends ton sueur des deux côtés.
38:42 C'est là que tu as quand même un problème,
38:44 sans que ton concurrent, lui,
38:46 il voit augmenter ses coûts de production.
38:49 Encore un mot là-dessus, Stéphane ?
38:51 Non.
38:52 Non, c'est bon ? Non. Parce que, moi, tu fais le lien.
38:55 Il y a beaucoup d'argent, il y a beaucoup d'argent,
38:57 il y a beaucoup d'argent, oui, il y a beaucoup d'argent.
38:59 Mais nous avons donc les assises de la dépense publique la semaine dernière.
39:05 La semaine prochaine.
39:07 Oui, mais en fait, je sais que la dernière fois que tu étais là,
39:10 Philippe, ou l'an dernier, j'avais prévu "finances publiques",
39:13 je disais "ah, on n'aura pas le temps de parler de finances publiques",
39:15 tu avais dit "t'inquiète pas, ça ne devrait pas s'arranger dans les mois qui viennent".
39:24 Non, je mets là-dedans, rapidement,
39:29 votre sentiment sur le fait de ne pas continuer à arroser le sable
39:35 et donc d'arrêter le dispositif de soutien fiscal à l'investissement locatif dans le neuf.
39:42 Je le rappelle, depuis Maynuri 1984.
39:46 Saine décision ?
39:48 Tout dépend de savoir par quoi tu le remplaces.
39:51 Tu ne le remplaces pas.
39:52 Oui, mais tu as quand même un petit problème de logement, il me semble.
39:56 Mais tu n'as pas été résolu par ça.
39:58 Tu n'as pas été résolu.
40:00 Je ne défends absolument pas le dispositif.
40:02 On sait très bien qu'il y a eu des abus absolument incroyables
40:05 avec des fabrications de logements là où tu n'avais absolument aucune tension
40:09 et donc où tu as simplement joué l'optimisation fiscale
40:12 sans du tout te poser la question de l'adéquation offre-demande de logement sur des zones.
40:16 Les chiffres de Bercy, attends, parce que c'est intéressant,
40:18 les chiffres de Bercy, c'est parce que visiblement,
40:21 ils veulent faire jouer un rôle important aux institutionnels.
40:24 C'est un logement, Caisse des dépôts, enfin Anne Frenz,
40:29 28 000 euros, je ne voudrais pas dire de bêtises,
40:32 28 000 euros de logement en moyenne, donc d'argent public,
40:37 en défiscalisation, 38 000 euros d'argent public en moyenne.
40:41 Donc il faut leurs arbitrages.
40:44 Oui, justement, c'est pour ça que je te dis, ce qui compte, c'est de savoir
40:48 si dans ce cas, tous les fonds que tu vas dégager en ayant plus ce dispositif fiscal,
40:52 est-ce que tu vas encourager dans ce cas l'investissement par l'intermédiaire
40:55 de la Caisse des dépôts Anne Frenz, comme tu le dis.
40:57 C'est bien là l'idée.
40:59 C'est que tu es face à une contrainte majeure sur un déséquilibre offre-demande
41:04 de logement, et donc si tu arrêtes un dispositif sans créer les possibilités
41:09 que tu redéploies ailleurs, tu ne fais qu'accentuer ce déséquilibre
41:12 qui est déjà absolument dingue.
41:14 Avec déjà un problème de financement aussi, ce qui a accentué récemment
41:18 le logement.
41:19 Oui, mais il ne faut pas laisser faire le cycle à un moment ?
41:22 Les prix baissent, tu vois, enfin il y a déjà des petits effets.
41:26 Sur le logement, on se retrouve dans la même situation que celle que Stéphane
41:30 évoquait tout à l'heure, sur le foncier.
41:33 Trouver de la place, tout le monde veut habiter au même endroit
41:36 parce que c'est là qu'il y a de l'emploi, etc.
41:38 Et donc on peut construire des immeubles, je ne sais pas où, au milieu du désert.
41:47 Non, tu ne peux même pas parce que zéro artificialisation net.
41:50 [Rires]
41:52 Donc même ça, tu n'as plus le droit.
41:54 On a vu tous les abus qu'il y a pu y avoir pour pas grand chose.
41:59 Et donc la question reste posée toujours de la même façon.
42:04 Donc le dispositif n'était probablement pas très efficace.
42:09 Je suis tout à fait d'accord avec ça. Stéphane ?
42:12 On peut faire une comparaison je pense entre l'automobile et le logement.
42:16 Puisqu'en fait l'automobile vit depuis quelque temps avec 1,5 million
42:19 d'immatriculations par an, là où avant en moyenne c'était 2,1 millions.
42:23 Donc on a voulu passer vers autre chose sans être tout à fait capable tout de suite de le faire, l'électrique,
42:28 et la demande en apathie.
42:31 Là le logement, en gros on veut changer un tout petit peu le modèle de logement.
42:34 Ça fait partie des objectifs de transition climatique, énergétique.
42:38 Et donc on va produire moins de logements, structurellement,
42:42 parce qu'il y a une demande qui existe, mais à des endroits où on n'a pas forcément envie
42:46 que les gens aillent se loger plus parce que ça frâle l'artificialisation des sols.
42:52 Et donc en général il y a une demande qui est là, qui est latente,
42:57 qui est dans la prochaine année, dans deux ans, quand ça sera possible,
43:00 mais qui en fait n'est pas satisfaite.
43:03 Quand on regarde l'investissement en déménage,
43:06 même dans le cycle haussier entre 2017 et le milieu de l'année 2022,
43:11 c'est pas du tout le même investissement que dans la période des années 2000
43:16 où l'intention des ménages était la même.
43:19 C'était 12% à peu près des ménages qui voulaient acheter un logement.
43:22 Et ça n'a pas du tout généré le même investissement,
43:25 parce qu'il n'y a pas de foncier, donc on achète l'occasion,
43:27 parce que ci, parce que là, et là on a la hausse de ton intérêt,
43:31 et on a la transition énergétique qui s'ajoute à ça.
43:34 Donc en fait on veut tordre le marché vers autre chose de différent.
43:37 La demande des ménages n'est pas tout à fait encore adaptée à ça.
43:40 Donc ça veut dire qu'on va avoir probablement le même genre de rapport
43:44 entre ce qu'on faisait avant et ce qu'on va faire structurellement.
43:47 Donc 2,1 millions de véhicules, 1,5.
43:49 Si on fait le rapport, c'est à peu près les deux tiers de ce qu'on faisait avant.
43:53 Peut-être que dans le logement, on va faire les deux tiers de ce qu'on faisait avant.
43:56 Reste à savoir ce que sera la trottinette ou le vélo électrique du logement.
44:00 Parce que, je rappelle ce chiffre, il s'est vendu autant de vélos électriques
44:03 que de voitures particulières l'année dernière en France quand même.
44:05 750 000, si on parle juste des voitures en particulier.
44:08 Eh oui, c'est quand même très spectaculaire.
44:11 Sur le logement, tu parlais de...
44:14 Non, moi c'est juste pour aller sur les finances publiques dans les 10 minutes qui nous restent.
44:19 C'est-à-dire qu'à un moment, c'était la phrase de Macron,
44:21 on subventionne l'offre, on subventionne la construction, on subventionne l'achat.
44:25 À l'arrivée, on n'a pas ce qu'il nous faut et ça coûte plutôt plus cher qu'ailleurs.
44:30 Donc tu te dis, on va couper le robinet, puis on va réfléchir et on va voir ce qu'il se passe.
44:34 Sachant que c'est à chaque fois 40 milliards d'argent public
44:37 globalement qui est déversé sur le secteur.
44:40 Exactement. Mais ce qui va être important, c'est bien de regarder
44:42 dans ce cas, où va se faire la baisse des prix ?
44:45 Est-ce qu'elle va se faire sur le foncier, à un moment où tu en organises la raréfaction ?
44:49 Est-ce que ça va se faire sur le coût de la construction,
44:51 où tu mets des normes de plus en plus importantes pour des motifs environnementaux,
44:55 des motifs de bas carbone ?
44:57 Qu'est-ce qui va véritablement baisser ?
44:59 Qu'est-ce qui peut créer la baisse des prix ?
45:01 Dans un contexte aussi, ton coût de financement s'est quand même déplacé sévèrement vers le haut.
45:06 Donc en fait, tu as quand même tout un ensemble d'éléments
45:08 qui t'ont poussé vers le haut, le coût d'acquisition du logement.
45:12 Et si tu te retrouves avec une baisse qui se fait que sur la valeur de l'immobilier ancien,
45:18 donc tu vas avoir des personnes qui...
45:21 Et tu as toujours, non mais il faut agiter, tu as toujours quand même des naissances qui restent dynamiques,
45:26 donc tu as toujours des cohortes de 600 000 personnes qui débarquent tous les ans
45:29 avec la volonté de se loger, enfin s'ils font des ménages, on va dire 300 000,
45:34 enfin voilà, c'est peut-être pas 600 000, mais c'est ça.
45:36 Mais tu vois, tu as un risque de squeeze avec d'un côté des conditions de prix qui vont toujours être à la hausse,
45:42 mais il faut toujours garder présent l'esprit que 50% des ventes,
45:46 enfin 50% de l'investissement dans le neuf est précédé d'une vente dans l'ancien.
45:50 Donc si la valeur de l'immobilier ancien s'effondre, c'est aussi une capacité à financer de l'investissement...
45:54 Ça ne s'effondrera pas, Denis, ça ne peut pas s'effondrer.
45:56 Non mais je ne pense pas que ça ne s'effondrera.
45:58 Ça ne peut pas s'effondrer.
45:59 Ça ne s'effondrera pas, mais tu vois, le risque, il est d'avoir à la fois toujours l'augmentation des coûts
46:04 avec une diminution de la capacité à pouvoir réintroduire ce que tu auras réalisé par la vente de ton ancien dans de l'investissement neuf.
46:11 Donc l'équation est vraiment hyper compliquée sur le logement.
46:15 Ça ne passe pas par plus de dépenses publiques.
46:17 C'est ça le truc. L'équation est hyper compliquée, mais ce n'est pas de rajouter du pognon qui passe systématiquement dans les prix.
46:24 Ça ne change pas la zone.
46:27 Vas-y, Stéphane.
46:28 Si on regarde ce que les notaires publient ces derniers mois,
46:31 en fait, on voit qu'en zone tendue, notamment en Ile-de-France, l'écart entre les différentes classes énergétiques en termes de prix de revente s'accroît.
46:39 Donc on ne va pas avoir forcément la classe A, B et C qui va se déprécier, mais les autres classes vont se déprécier de façon croissante.
46:46 À partir du moment où tu ne peux plus relouer ton bien derrière ou le revendre sans faire du bien.
46:50 Mais là, il va y avoir des arbitrages là aussi.
46:51 Évidemment. Tu t'es mis dans une seringue absolument dingue.
46:54 Oui, il y aura des arbitrages.
46:56 Tu vois un peu le truc sur l'ajustement carbone aux frontières.
47:00 Tu es dans des injonctions contradictoires.
47:02 Tu n'as pas d'autre moyen de revenir en arrière d'une manière ou d'une autre.
47:06 Ce que tu disais sur on va voir quel va être vraiment le prix du carbone.
47:09 Est-ce qu'ils vont le mettre à 150, 100, etc.
47:12 Là, c'est pareil. Rénovation énergétique.
47:14 Tu vas te retrouver dans un goulet d'étranglement qui va être ingérable.
47:18 Forcément, tu vas revenir en arrière.
47:21 Sacrées injonctions contradictoires.
47:25 Et dans un contexte où les revenus ne vont pas forcément augmenter de façon très rapide pour les ménages.
47:31 On va avoir des prix qui vont rester élevés, comme le disait Denis.
47:35 Mais avec une capacité, une solvabilité des ménages qui ne sera peut-être pas aussi robuste que ça.
47:41 Si tu me permets de sortir du domaine sur lequel je connais un petit peu deux, trois choses qui est la macro pour venir sur un terrain politique.
47:48 Moi, en fait, ce qui m'inquiète.
47:50 Quelle fausse modestie alors Denis. Vraiment.
47:53 En fait, ce qui m'inquiète justement par rapport à ce que tu évoques, c'est qu'en fait, on met des objectifs qui sont extrêmement ambitieux.
48:01 Dont on se dit bien que tous les mécanismes économiques font que tu n'atteindras pas les objectifs.
48:05 Et donc, quelle crispation sociale, quelle crispation politique tu vas créer face au fait que vous n'arrivez pas à atteindre les objectifs de réduction des émissions.
48:14 Donc, il faut en mettre. Il faut être encore plus violent.
48:16 Il faut être encore plus revendicatif.
48:18 Et on voit bien qu'il y a une crispation qui se fait, qui est en train de monter autour des enjeux de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
48:24 Et ça ne fait que monter à partir du moment où tu donnes des objectifs qui sont inatteignables.
48:29 Une notoriale remarquable de Cécile Cornudet dans les Echos, je crois que c'était il y a deux ou trois jours, que je cite vraiment très régulièrement.
48:36 Je trouve que ses éditos sont remarquables.
48:38 Elle avait appelé ça la politique pompier en disant à partir du moment où tu n'as aucune colonne vertébrale.
48:42 En fait, tout ce que tu peux faire, c'est ça.
48:44 C'est-à-dire multiplier les effets d'annonce, revenir en arrière.
48:48 Puisque de toute façon, tu n'as pas de corps de doctrine, tu n'as pas de colonne vertébrale.
48:52 Tu ne sais pas vraiment où tu veux aller.
48:55 Enfin bon.
48:56 Non, c'est ce qui me...
49:00 Là où je voulais votre avis, donc l'étude de la Banque de France.
49:05 Je la traîne depuis un moment, celle-là aussi.
49:07 Donc voilà.
49:08 Mais c'est ça dont je voulais parler sans doute il y a un mois quand on s'était vu, Philippe, peut-être même deux mois.
49:12 La part de la dette française qui s'échange sur les marchés est passée de 51% à 35% du stock total de dette depuis 2014.
49:22 Donc elle est détenue à 22% par la Banque Centrale Européenne.
49:24 Enfin ça, c'était les chiffres d'il y a quelques mois.
49:26 Fonds souverains, Banque Centrale Étrangère, 18,5%.
49:31 Assureurs français, 17%.
49:33 Donc ça, la Banque de France estime que c'est le stock qui ne bouge plus.
49:36 Et donc voilà, ça représente maintenant 65% de notre stock de dette.
49:44 Cela dit, vu la hausse globale du montant de dette en circulation, on reste sur un montant...
49:50 Vous appelez ça nominal, c'est ça ?
49:52 Oui, flottant.
49:54 Flottant de 700 milliards d'euros.
49:56 L'étude de la Banque de France se félicite de ce que la dette française possède une courbe des taux complète.
50:03 L'Agence France Trésor a tout fait.
50:05 Je ne sais pas, vous le savez mieux que moi.
50:07 On a les un mois, les six mois, les six mois avec un peu d'inflation.
50:11 Enfin on a tout.
50:12 Les 50 ans.
50:13 Les 50 ans.
50:14 On n'a pas été à 100 ans, je crois.
50:15 Non, non.
50:16 C'est les Autrichiens.
50:17 Le Trésor travaille bien là-dessus.
50:19 Mais c'est inquiétant ou pas que notre dette devienne de moins en moins liquide ?
50:22 Non, non, mais ce qu'il faudrait regarder, mais je n'ai pas regardé l'étude précisément,
50:27 c'est qu'est-ce qui se passe si on enlève la BCE ?
50:30 Parce que la BCE a quand même pompé pendant toute la crise depuis trois ans,
50:37 toute la dette qui a été émise à l'échelle européenne.
50:39 Et donc ça biaise complètement la discussion.
50:44 Donc c'est ça qu'il faudrait regarder.
50:45 Mais tu sais ce qui se passe, Philippe, si on enlève la BCE.
50:48 Tu sais ce qui se passe.
50:49 C'est une catastrophe, donc on ne peut pas enlever la BCE.
50:50 Non, non, non.
50:51 En termes de chiffres.
50:52 En termes de chiffres, uniquement.
50:53 Qu'est-ce qui se passe si on garde la dette induite ?
50:56 Ah oui, la liquidité, l'émission, etc.
50:59 Et là, je pense que l'image n'est pas tout à fait la même
51:02 et les évolutions pas tout à fait les mêmes.
51:04 Parce que la BCE a eu un tel rôle depuis trois ans
51:10 que forcément ça transforme les données sans qu'on puisse en dire plus.
51:17 Stéphane ?
51:18 Après, la spécificité des finances publiques françaises,
51:21 c'est qu'en gros elles ne se sont pas autant ajustées
51:23 que dans les autres pays de la zone euro.
51:24 Donc la différence est là.
51:27 Vous n'êtes pas le seul dont la dette va augmenter,
51:29 dit le FMI, enfin le ratio de dette sur PIB,
51:32 va augmenter dans les années qui viennent.
51:35 Oui, pas forcément beaucoup, mais ça fait un peu tâche.
51:39 Et la différence, c'est le soutien au pouvoir d'achat,
51:42 qui est super chez nous.
51:44 Ça implique un peu moins d'inflation, mais pas forcément plus de consommation.
51:47 Mais restons sur le sujet des finances publiques.
51:49 Quand on regarde la différence entre le pouvoir d'achat
51:52 et le soutien des finances publiques au pouvoir d'achat,
51:57 et le pouvoir d'achat sans, c'est-à-dire on crée un monde fictif
52:00 où on ne prélèverait pas d'impôts, on ne verserait pas de cotisations,
52:02 donc c'est assez facile à calculer.
52:04 Depuis 2019, on a accumulé 4 à 5 points de pouvoir d'achat supplémentaire
52:07 grâce au soutien.
52:09 Donc ce soutien-là, il est difficile à démanteler.
52:13 Aujourd'hui, alors qu'on est encore dans un contexte inflationniste,
52:16 alors peut-être rapidement on y sera un peu moins,
52:18 mais on y est encore,
52:20 les taux d'intérêt et les sprays ne nous interdisent pas encore de le faire.
52:23 Donc on continue à le faire.
52:25 Donc on a un déficit qui se maintient alors que les autres ont un déficit qui baisse.
52:28 Et on cherche aussi à faire des économies par ailleurs.
52:31 Donc cette fiscalité sur le logement, ça aide un tout petit peu cet élément-là.
52:37 Et on se retrouve avec une dette qui se maintient un peu,
52:40 une appréciation qui commence à être un peu moins sympathique
52:43 sur la dette française parce qu'on est sortis du Covid quand même.
52:46 Et donc une réforme des retraites où on sent que ça va avoir un impact certes,
52:50 mais ça ne permettra pas de faire baisser le ratio,
52:53 simplement d'éviter qu'il monte un peu plus.
52:55 Donc voilà, c'est une question d'arbitrage également.
52:58 - C'est la première tactique.
53:00 - Une minute, Denis.
53:02 - Alors une minute, pour reboucler avec le point de départ,
53:05 la BCE a surpompé par rapport à ce que tu disais,
53:08 c'est-à-dire qu'elle a plus acheté de données d'Italie.
53:10 - Moi ce qui m'intéresse c'est ce que dit Stéphane,
53:12 c'est-à-dire qu'à un moment le réveil va sonner.
53:15 - Oui, tout à fait, le réveil va sonner
53:18 parce que de toute façon on va passer dans le moment
53:20 où la charge d'intérêt va remonter.
53:22 Elle a déjà remonté sous l'effet des obligations à indexer,
53:25 ça le coup est parti.
53:27 Espérons qu'avec la désinflation, ça revienne en arrière,
53:30 mais en revanche on est passé dans le moment
53:32 où les émissions se font toutes à un niveau supérieur
53:35 aux taux qui sont portés par les titres qui viennent à échéance.
53:39 Donc on est passé dans le moment où la charge de la dette
53:41 est en train de repartir à la hausse
53:42 et c'est ça qui change véritablement la donne.
53:44 C'est pour ça qu'il faut faire des assises des finances publiques
53:46 où on se pose vraiment la question.
53:48 - Mais qu'est-ce qu'il se passe ?
53:50 Tu sais, la même étude nous dit que,
53:52 alors on n'a plus le temps malheureusement,
53:54 en fait globalement le reste à charge,
53:57 enfin le revenu libre de l'État c'est à peine 10% de la dépense.
54:02 Tout le reste est contraint.
54:04 Ils peuvent jouer sur maximum 140 milliards.
54:07 - Oui, ça va être les gels de crédit que l'on avance.
54:10 - Exactement, 140 milliards.
54:12 - C'est pour ça que quand il s'en sort avec 7 milliards sur 140 milliards,
54:15 c'est pas mal comme réduction de coût.
54:17 - Oui, oui, exactement.
54:18 - Et sur 1 400 milliards, non ?
54:20 Les amis, à bientôt.
54:22 - Juste une remarque.
54:24 En 2022, le pouvoir d'achat des salaires diminue
54:28 mais le revenu des ménages augmente.
54:30 C'est ça la problématique.
54:31 Et comment sortir de ça ?
54:33 Et quelle incitation au travail ça donne ?
54:35 - Chers amis, merci d'avoir été avec nous.
54:39 Et on continue.
54:41 On va faire un peu de fin.
54:42 L'ensemble de ces discussions passionnantes.
54:44 À demain.
54:45 [Musique]
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