- il y a 3 ans
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00:00 Sud Radio Bercoff dans tous ses états,
00:03 le face à face.
00:05 Vous êtes bien dans le face à face d'André Bercoff avec
00:09 Alexandre Delval géopolitologue et auteur de "La mondialisation dangereuse chez l'artilleur"
00:15 co-écrit avec Jacques Sopelsa, qui va être republié en format de poche,
00:18 et Slobodan Despot, écrivain, directeur de Antipresse.net.
00:23 Bonjour à tous les deux.
00:24 Bonjour.
00:25 Alors bonjour Alexandre Delval, bonjour Slobodan Despot,
00:28 effectivement, qui nous parle de pas de très loin, qui nous parle de Suisse,
00:32 et on va parler évidemment de ce qui se passe aujourd'hui,
00:35 faire un premier, je dirais non pas un bilan, mais ça bouge énormément,
00:40 on le voit très bien.
00:41 On parle de Barkouts, que la ville est encerclée, vous savez, dans le Donbass,
00:46 et on ne sait plus très bien ce qui se passe,
00:48 on dit que les Ukrainiens envoient encore des forces alors que la ville est totalement encerclée.
00:54 On parle de ce qui se passe avec effectivement les flottis qui vont un peu partout,
01:01 on parle du changement de politique des Américains ou pas.
01:05 Le monde est encore évidemment totalement impacté par ce pavé jeté,
01:11 ce gros pavé jeté le 24 février 2022 par Vladimir Poutine,
01:16 et qui fait des cercles concentriques dans le monde entier.
01:19 Mais alors où en est-on ?
01:21 À un moment donné, Alexandre Delval, on a parlé, on dit oui, mais les positions se figent,
01:27 on se rapproche dangereusement d'un conflit encore plus armé,
01:31 un conflit plus généralisé avec la Pologne, avec l'Europe, avec l'OTAN, etc.
01:37 Mais on en parlait hors antenne, vous dites, attendez,
01:41 entre ce qui se passe aujourd'hui et le conflit nucléaire,
01:45 il y a beaucoup d'autres choses qui risquent de se passer.
01:48 Lesquelles ?
01:49 Oui, alors déjà, si les Russes ont employé l'arme tactique nucléaire en Ukraine,
01:57 il y a plusieurs scénarios, du grand spécialiste Joseph Selinchon,
02:01 on pourra développer tout à l'heure,
02:03 même si ça ne frappe pas un pays de l'OTAN,
02:06 ce qu'il faut savoir c'est que l'emploi du nucléaire tactique sur un pays qui est de l'OTAN
02:12 n'implique pas forcément une réaction nucléaire, et encore moins...
02:16 Qu'est-ce que vous appelez le nucléaire tactique, Alexandre Delval ?
02:18 Le nucléaire tactique ça va être une bombe de 10-15 kilotonnes,
02:23 équivalent d'Hiroshima, c'est une petite bombe aujourd'hui par rapport à tout ce qu'on peut faire,
02:28 et qui serait tactique sur un pays non de l'OTAN,
02:30 ça a l'air d'être quelque chose de pas forcément qui implique une réaction,
02:34 surtout pas nucléaire, mais ça pourrait impliquer une réaction conventionnelle.
02:38 - Hiroshima c'était pas mal !
02:39 - C'était pas mal, mais si les Russes faisaient ça, ce qui est très peu probable,
02:42 il y aurait probablement, et même presque certainement,
02:45 puisque ça a été même conçu et dit et analysé,
02:49 il y aurait une réaction conventionnelle massive,
02:53 qui viserait, et ça a été dit par des officiels américains aussi,
02:56 détruire la flotte russe en mer Noire,
02:59 et même, pourquoi pas, anéantir une partie de l'armée russe en Ukraine.
03:04 Bien sûr, surtout pas toucher le territoire russe,
03:07 mais cette réaction conventionnelle qui serait quand même massive,
03:11 toute la question, j'en parlais avec un expert que notre ami Slobodan connaît probablement,
03:15 Votravers, qui est un très bon expert suisse de l'armement,
03:19 et ça m'a été confirmé par un amiral italien qui travaille à l'OTAN,
03:23 on ne sait pas ensuite comment les Russes réagissent
03:25 si nous réagissons de manière conventionnelle, mais massive,
03:28 face à leur dispositif en Ukraine.
03:31 Là, il y a une grande question que même les grands spécialistes ne savent pas,
03:34 c'est très peu probable ce que je dis,
03:36 mais comment réagissent les Russes une fois qu'on détruit leur armement en Ukraine ?
03:39 - Alors, avant d'arriver à ce stade, j'espère qu'on n'y arrivera jamais,
03:42 vous avez parlé de cette guerre des hackers, de la cyber-guerre,
03:47 de la cyber-belligérance, je dirais.
03:50 Ça consisterait en quoi ?
03:52 - Alors, la cyber-belligérance consisterait à mettre hors d'état de nuire,
03:56 ou en mettre en déni de fonctionnement,
03:58 les infrastructures qui deviennent critiques,
04:01 ce qu'on appelle les infrastructures critiques,
04:03 ça veut dire qu'on peut empêcher totalement un hôpital de fonctionner pendant un certain temps,
04:07 ça existe déjà d'ailleurs, sauf qu'il faut le savoir, pour nos éditeurs,
04:11 de nombreux hôpitaux dans des pays du monde payent des rançons
04:14 à des hackers chinois ou ukrainiens ou russes, c'est les meilleurs,
04:17 pour ne pas que l'hôpital soit bloqué.
04:19 Ça existe déjà, mais on pourrait concevoir des choses encore pires,
04:23 par exemple empêcher l'approvisionnement d'électricité de toute une ville,
04:26 un scénario a été étudié...
04:28 - C'est faisable aujourd'hui ?
04:29 - C'est faisable techniquement, une ville peut être...
04:32 Par exemple, la ville de Paris a refusé, malheureusement,
04:34 j'en parlais avec un expert tout à l'heure,
04:36 il y a plusieurs années, a refusé de voter un budget
04:39 qui permettrait d'avoir une cellule opérationnelle, technique,
04:43 de cyberguerre pour protéger la ville de Paris en cas d'attaque cyber.
04:48 On pourrait mettre la ville de Paris dans le noir,
04:51 pas besoin de broyage électromagnétique avec une bombe nucléaire en hauteur,
04:55 et donc ça c'est quelque chose qui est connu,
04:57 on sait qu'aucun pays occidental aujourd'hui a véritablement la possibilité
05:01 de résister à cela, alors on a trouvé une parade en 2021,
05:04 au sommet de l'OTAN, en juillet 2021,
05:06 il a été décidé par les pays de l'OTAN
05:08 qu'une attaque de ce type qui paralyserait une ville,
05:11 des scénarios ont montré que ça pourrait avoir jusqu'à 70% de morts
05:15 si une ville était totalement paralysée,
05:17 c'est tellement massif l'effet d'une cyberattaque
05:20 sur les infrastructures critiques que l'OTAN a décidé
05:23 que c'était l'équivalent d'une attaque guerrière,
05:26 à la fois conventionnelle et nucléaire.
05:28 C'est une attaque qui pourrait susciter une riposte guerrière totale.
05:33 - Donc vous dites en tout cas qu'aujourd'hui, Alexandre Delval,
05:35 à l'heure où nous parlons, cette attaque est possible,
05:38 en tout cas techniquement possible.
05:40 - Elle est possible, mais les Russes et les Chinois
05:42 et les Etats qui ont des structures,
05:44 il y a aussi des privés, mais les Etats ont les meilleures structures de hackers,
05:47 ces Etats, surtout Russie, Israël, Ukraine et Chine ont des structures,
05:53 pour l'instant les ennemis de l'Occident, donc Chine, Russie,
05:56 n'ont pas utilisé cette attaque massive
05:58 parce qu'ils savent que les représailles seraient massives.
06:01 Puisque c'est considéré comme l'équivalent d'une attaque conventionnelle,
06:05 voire même tactique nucléaire,
06:07 la riposte de l'OTAN, l'OTAN s'est permis n'importe quelle riposte de type de guerre.
06:12 - Et vous dites aussi que... - Pour l'instant, ça les a dissuadés.
06:15 Mais un jour, peut-être, si nous allons dans l'escalade
06:18 et que la Russie se sent existentiellement menacée,
06:20 par exemple par des livraisons d'avions de combat,
06:23 rien n'exclut, même si je pense que c'est peu probable,
06:26 que ce type de scénario arrive.
06:28 - En tout cas, ça peut paralyser une aviation entière aussi, vous avez dit ça peut...
06:31 - On peut paralyser... - L'aviation civile, par exemple.
06:33 - On peut paralyser des hôpitaux, des infrastructures civiles
06:35 et des infrastructures mi-militaires,
06:37 mais on peut aussi, avec le cyber, paralyser les satellites.
06:40 Les satellites, on n'a pas besoin forcément d'envoyer un missile intercontinental
06:43 pour exploser un satellite.
06:45 On peut le mettre hors d'état de nuire, pas le détruire,
06:48 mais empêcher son fonctionnement.
06:50 Et aussi, on peut attaquer sur la mer.
06:53 Les câbles intercontinentaux sous-marins
06:55 qui permettent 99% du débit internet,
06:59 et ça aussi, ça n'a pas été fait,
07:01 parce que là aussi, ce serait une attaque de type de guerre.
07:04 Mais ça a été fait par des voyous,
07:06 ou des groupes islamistes, par exemple,
07:08 à la corne de l'Afrique, en 2016, on a eu une attaque d'un bateau
07:11 qui mettait en place un câble sous-marin.
07:14 Il a été attaqué, il a fallu que les CIL,
07:16 les forces spéciales américaines, viennent le défendre.
07:18 - Il n'y a pas que l'infrottement nucléaire,
07:20 il y a tout cela, et voilà, on vit à l'ombre de tout cela,
07:23 il faut le savoir.
07:25 On repart là avec Alexandre Delval et Slobodan Despote,
07:28 après juste une toute petite pause, c'est passionnant.
07:30 A tout de suite.
07:32 - Ce sujet passionnant sur la guerre vous intéresse,
07:34 vous nous appelez au 0826 300 300
07:37 pour participer à l'émission.
07:39 Alexandre Delval et Slobodan Despote
07:41 auront le plaisir de répondre à vos questions.
07:43 A tout de suite sur Sud Radio.
07:45 - Je n'aime pas la blanquette de veau.
07:47 Je n'aime pas la blanquette de veau.
07:49 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.
07:51 - Les ondes de choc d'une guerre qui n'en finit pas,
07:56 ce qui se passe entre la Russie et l'Ukraine,
08:00 et puis le reste du monde, pas seulement l'Europe,
08:02 l'OTAN, l'Amérique, la Chine, etc.
08:06 Slobodan Despote, vous suivez cela depuis longtemps,
08:09 vous suivez, je dirais, presque de l'intérieur, on peut le dire,
08:12 et on a parlé ensemble aussi hors antenne,
08:15 de la manière, faisons une espèce déjà de bilan sinon d'audit,
08:20 de la manière dont ici, en Occident en général,
08:23 et en Europe en particulier, en France et ailleurs,
08:26 on a traité cette histoire.
08:28 Et on parlait de cette espèce de...
08:31 Il n'y a plus le réel, il y a la perception de réel
08:34 que chacun manipule à sa guise.
08:36 Qu'est-ce que vous en concluez, Slobodan Despote ?
08:41 - C'est une vaste discussion que vous me proposez là.
08:44 - Absolument.
08:46 - C'est presque philosophique.
08:48 - C'est-à-dire que, vu...
08:50 Oui, je crois qu'elle est aussi à cette dimension,
08:53 mais je crois qu'après qu'Alexandre Delval
08:55 ait parlé justement de là où on est dans cette guerre,
08:57 on ne sait pas, ça peut effectivement se déraper à aller plus loin.
09:00 Vous d'ailleurs, quelle est votre opinion là-dessus ?
09:02 Est-ce qu'on est aujourd'hui dans un...
09:04 Comment dire ? Un état...
09:06 Ça peut durer ? Je ne veux pas de prédiction,
09:09 mais enfin, l'état des lieux aujourd'hui, vous le voyez comment ?
09:13 - Alors la question c'est de savoir évidemment
09:17 si les prédictions qu'a faites mon ami Alexandre
09:21 peuvent être... vont se réaliser.
09:25 Si on va entrer dans une guerre qui s'étend à d'autres facteurs
09:31 sur le terrain militaire, que l'Ukraine.
09:35 En face, il n'y a évidemment que la Russie,
09:37 éventuellement la Bélarusse, si ça dégénère.
09:41 Mais est-ce que d'autres puissances que l'Ukraine
09:45 vont ouvertement entrer en jeu ?
09:48 Elles sont déjà en jeu.
09:50 Elles sont en jeu par co-belligérance,
09:53 puisque il est bien évident que sans la perfusion
09:57 à la fois militaire, logistique,
10:01 dans le domaine du renseignement et dans le domaine financier
10:04 de l'Occident, la guerre serait finie depuis très longtemps.
10:08 À titre d'exemple de l'ampleur de cette implication
10:15 de l'Occident dans la guerre, les États-Unis,
10:17 avec la dernière rallonge de 10 milliards qui a été promise
10:20 par Biden récemment, auront investi dans l'Ukraine
10:24 depuis le début de ce conflit plus de 120 milliards de dollars.
10:28 120 milliards de dollars, ce qui nominalement
10:32 est grosso modo le double du budget militaire de la Russie.
10:36 Vous avez bien entendu, c'est beaucoup plus
10:39 que le budget entier de la Russie.
10:42 Le budget entier militaire de la Russie.
10:44 On peut ergoter, on peut imaginer qu'il est artificiellement dégonflé,
10:51 mais ça fait plus que le budget militaire de la Russie.
10:53 Donc quand on dit que l'Iran qui livre des drones
10:58 ou qui permet aux Russes de construire des drones sous licence
11:02 est impliqué dans la guerre par ces livraisons de drones,
11:05 vous imaginez à quel point le bloc occidental,
11:09 l'OTAN et les États-Unis, sont impliqués
11:11 si les États-Unis à eux seuls ont déjà investi 120 milliards
11:15 et si pratiquement tous les stocks militaires des pays de l'OTAN
11:19 sont dégarnis à force d'avoir fourni des armements
11:23 et des munitions à l'Ukraine.
11:25 Donc de fait, il y a une guerre.
11:28 Et lorsque la ministre des Affaires étrangères allemande,
11:31 Mme Baerbock, a commis sa fameuse gaffe en disant
11:34 "mais nous sommes en guerre contre la Russie"
11:36 et tout le monde lui est tombé dessus à bras raccourcis,
11:39 elle n'a fait que devancer la vérité de quelques semaines.
11:43 Parce que l'autre jour, à la conférence sur la sécurité de Munich,
11:47 une de ses collègues, la première ministre de Finlande,
11:51 a remercié de nouveau les États-Unis de leur implication dans cette guerre.
11:55 À la longue, on va finir par quand même dire qu'on est en guerre.
11:59 Aujourd'hui ou hier, le président de la commission de la défense du Parlement britannique
12:07 a dit "nous devons nous engager frontalement contre la Russie".
12:11 Donc il y a de fait une situation de guerre
12:13 où simplement du côté otanien, c'est l'armée ukrainienne
12:18 qui joue le rôle de troupeau sol.
12:20 Ce sont les "gurkhas", comme auraient dit les britanniques à l'époque coloniale.
12:23 - Avec un certain nombre aussi de soldats de l'étranger,
12:27 enfin qui ne sont pas ukrainiens.
12:29 C'est peut-être quelques bataillons, mais enfin ils sont là aussi.
12:33 - On dit qu'il y a des polonais, il y a des occidentaux, des anglo-saxons,
12:38 il y a des français, il y a des suédois,
12:41 mais tout ça, n'est-ce pas, est compté comme volontaire.
12:44 - Mais est-ce que c'est une situation, Slobodan Despot,
12:47 est-ce que c'est une situation de guerre ?
12:49 C'est-à-dire, évidemment, personne ne veut dire "la France" ni "les autres",
12:52 mais non, nous ne sommes pas en guerre avec la Russie.
12:55 Alors à partir de quand on est en guerre ou on n'est pas en guerre ?
12:58 Parce que tout le monde parle de tout et de son contraire,
13:01 en fait, qu'est-ce que ça veut dire être en guerre, alors, aujourd'hui, avec un État ?
13:05 C'est du non-dit, c'est de l'hypocrisie, c'est quoi ?
13:11 - Écoutez, ça dépend, de nouveau, vous l'avez dit au début,
13:15 c'est une guerre de perception, d'abord.
13:17 Pour des raisons tactiques, stratégiques, diplomatiques,
13:22 les Occidentaux préfèrent dire aujourd'hui qu'ils ne sont pas en guerre avec la Russie.
13:26 En revanche, les mêmes Occidentaux, en particulier les États-Unis,
13:29 mettent en garde la Chine contre le fait que si la Chine devait fournir
13:34 une quelconque aide militaire à la Russie, c'est-à-dire si elle commençait
13:38 à livrer, par exemple, des boîtes de cartouches à la Russie,
13:41 on considérerait que la Chine est en co-miligérance,
13:44 c'est-à-dire que la Chine entre en guerre contre l'Ukraine
13:47 et donc, par extension, contre l'Occident.
13:49 Donc, selon les critères même de l'Occident, l'Occident est aujourd'hui en guerre avec la Russie.
13:53 Il ne faut pas se faire d'illusions.
13:56 - Absolument.
13:57 - Nous, puisque nous sommes, je suis citoyen suisse,
14:01 nous sommes en Occident, nous sommes en guerre avec la Russie.
14:04 Simplement, le sang qui coule, c'est du sang ukrainien et plus de quelques volontaires.
14:08 Mais massivement, c'est le sang ukrainien.
14:10 On n'ose pas ou on ne peut pas en vaut.
14:13 Voyez ses propres soldats.
14:14 - Oui, vous êtes d'accord, Alexandre Delval ?
14:16 - Oui, je suis d'accord.
14:17 - On est en guerre ?
14:18 - C'est une évidence, d'ailleurs.
14:19 Vous savez, c'est la technique de la cuisson du homard
14:21 ou d'autres crustacés, parfois.
14:24 Pour ne pas les affoler trop, on les met dans de l'eau très tiède,
14:28 très confortable au début.
14:29 Et c'est de plus en plus chaud.
14:31 Puis à un moment, ils meurent, ils sont cramés.
14:33 Et donc, c'est un peu pareil.
14:34 On ne va pas nous dire tout de suite qu'on est en guerre,
14:36 parce qu'il y aurait une réaction.
14:37 Et donc, on nous prépare petit à petit.
14:39 C'est comme pour les armements.
14:40 C'était impossible de livrer des déchars de combat il y a 6 mois.
14:44 Maintenant, c'est plus que d'actualité, c'est opérationnel.
14:47 C'était impossible, inenvisageable, les avions, il y a 6 mois.
14:50 Maintenant, pourquoi pas ?
14:52 Selon Macron, selon la Pologne, qui dit carrément qu'il faut y aller,
14:55 selon Biden, qui dit qu'on n'exclut pas,
14:57 et Macron qui a dit qu'il n'y a pas de tabou là-dessus.
14:59 D'ailleurs, on entraîne déjà des pilotes aux Etats-Unis.
15:02 En Angleterre, il y a des programmes d'entraînement de pilotes
15:04 pour des F-16 aux Etats-Unis, notamment.
15:06 La France parle avec la Pologne pour éventuellement
15:09 entraîner des pilotes pour des Mirage 2000.
15:12 Et la Pologne est déjà prête, elle, à les livrer à l'Ukraine.
15:15 On voit bien qu'on y va tout droit,
15:17 mais, bien entendu, ce serait politiquement très maladroit
15:20 de nous l'avouer tout de suite.
15:22 Donc, c'est la cuisson du homard.
15:24 Mais, comme dit Slobodan Despot, nous sommes déjà en guerre.
15:27 Il ne s'agit pas de prendre parti pour la Russie,
15:29 de le regretter, c'est juste un constat.
15:31 Ce n'est pas regretter ou déplorer ou être content.
15:34 C'est un constat, sauf que ce n'est publiquement pas acceptable.
15:37 Ça montre aussi qu'en Occident, il y a aussi des informations,
15:40 en Occident, on ment, mais d'une manière plus habile
15:42 que de l'autre côté.
15:43 De l'autre côté, c'est un peu vulgaire, parfois,
15:45 et très grossier, ou brutal, ou un peu rustre.
15:50 Mais on nous ment par omission.
15:51 Vous savez, Torquato Aceto, un grand disciple de Machiavelli,
15:54 avait écrit "de l'honnête dissimulation".
15:56 Nous, en Occident, on ment à la façon italienne,
15:59 jésuite, de Torquato Aceto, de l'honnesta dissimulazione.
16:03 Donc, c'est par omission, mais ça revient absolument même,
16:06 puisqu'on ne nous dit pas les choses,
16:08 et on n'a surtout pas consulté le peuple.
16:10 Si le peuple français, par exemple, ou suisse,
16:12 normalement la Suisse est neutre,
16:14 et je sais qu'il y a un grand débat en Suisse,
16:15 les gens sont choqués,
16:17 les gens qui tiennent à la neutralité suisse sont choqués,
16:21 parce qu'on n'a pas consulté les Suisses
16:23 pour les embarquer, déjà, indirectement dans cette guerre,
16:26 et nous, encore moins, on n'a pas consulté le peuple,
16:29 si on était d'accord avec ce que disait De Gaulle ou pas.
16:31 De Gaulle disait "si on fait une guerre, ça doit être la nôtre".
16:34 Est-ce que c'est notre guerre ?
16:36 On n'a pas posé la question.
16:37 - Mais, vous, Alexandre Delval, depuis 2005,
16:39 on ne consulte plus le peuple.
16:41 C'est une obscénité.
16:42 - C'est une guerre parce que le peuple est ruste.
16:44 Le peuple est dangereux.
16:45 - On ne va pas consulter le peuple.
16:46 Où allons-nous ?
16:47 On va continuer à parler de la désinformation,
16:50 justement de cette désinformation, ici, chez nous,
16:53 avec Slobodan Despote et avec Alexandre Delval.
16:56 Effectivement, est-ce que le peuple doit être dissous ou pas ?
16:59 - Et vous voulez intervenir dans le débat,
17:01 vous le pouvez au 0826 300 300,
17:04 à tout de suite sur Suisse Radio.
17:07 Ici Sud Radio.
17:09 Les Français parlent au français.
17:14 Les carottes sont cuites.
17:16 Les carottes sont cuites.
17:19 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
17:22 - Et avec Alexandre Delval et Slobodan Despote,
17:26 Ukraine, Russie, Chine, monde,
17:30 Etats-Unis, bien sûr, le théâtre des opérations.
17:33 Alors, justement, Slobodan Despote,
17:36 Alexandre Delval a abordé ce problème de la désinformation
17:39 et de l'honnête dissimulation.
17:42 - De l'honnête dissimulation de Torkoat Wacheto.
17:45 - Alors, Slobodan Despote, justement,
17:47 on en avait parlé, il nous hors antenne.
17:49 Alors, comment elle s'opère ?
17:51 Comment faisons une petite, je ne dirais pas autopsie,
17:54 parce qu'elle est très vivante,
17:56 mais du scalpel envers cette honnête désinformation.
18:00 Honnête si on veut.
18:02 - Slobodan.
18:04 - Pour ne pas remonter à Matthieu Zalem,
18:07 d'abord, ici, en Occident,
18:10 nous avons une vision qui est très, très simpliste
18:14 et très largement imposée de cette guerre.
18:18 La phrase qui revient à tout moment,
18:21 c'est que le 24 février 2022,
18:24 le président Poutine,
18:26 sans y avoir été provoqué d'aucune manière,
18:29 a décidé, comme ça, d'envahir l'Ukraine et de la détruire.
18:33 Si l'on remonte un tout petit peu dans l'histoire,
18:36 cette guerre n'a pas commencé.
18:39 La guerre, donc, dont l'enjeu est le Donbass,
18:42 l'est de l'Ukraine,
18:44 n'a en tout cas pas commencé le 24 février 2022.
18:47 Elle a commencé en 2014,
18:49 lorsque le gouvernement élu de l'Ukraine,
18:53 celui de monsieur Yanukovych,
18:55 a été renversé par un coup d'État.
18:57 Et c'est une autre chose.
18:59 Si vous me parlez des informations,
19:01 il était impossible d'entendre dans les médias occidentaux,
19:04 chez nous, en France, en Allemagne,
19:06 le mot « putsch » ou « coup d'État »
19:08 pour décrire ce coup d'État.
19:10 On appelait ça l'euro-maïdan.
19:12 Mais en fait, on a effectivement renversé par la force
19:15 et le chaos un gouvernement élu.
19:17 Il était corrompu, incompétent, tout ce qu'on voudra,
19:20 mais il était élu.
19:22 Et il était ce Yanukovych, ce malheureux Yanukovych,
19:25 qui a fait en l'air une sorte d'exercice d'équilibrisme
19:28 entre l'alliance avec l'Occident
19:30 et la dépendance,
19:32 qui est une dépendance absolument claire, évidente,
19:35 et je veux dire aussi inexorable que la loi de la gravité,
19:38 la dépendance vis-à-vis de la Russie,
19:40 énergétique, industrielle, et tout ce qu'on voudra.
19:43 Donc, il a été renversé en faveur d'un mouvement pro-occidental
19:47 qui voulait à terme l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN
19:50 et dans l'Union européenne.
19:52 Ce nouveau gouvernement a exercé,
19:56 c'est public, une répression vis-à-vis de la partie russophone du pays,
20:00 puisqu'on a interdit le russe, par exemple.
20:03 Oui, dans le Donbass.
20:05 Lorsque vous entendez aujourd'hui les soldats ukrainiens
20:08 sur le front parler entre eux, ils parlent en russe,
20:11 mais c'est une langue interdite par leur gouvernement.
20:14 Donc, on est dans quelque chose qui est déjà un petit peu surréaliste.
20:19 Alors, ça a commencé en 2014, cette guerre ne s'est jamais terminée,
20:23 il y avait des batailles sanglantes en 2014-2015,
20:26 et puis il y a eu à un moment donné des négociations,
20:30 un accord qui a été signé, deux séries d'accords qui ont été signés à Minsk,
20:35 en biais de la Russie, sous le patronage,
20:38 non pas entre la Russie et l'Ukraine,
20:40 mais entre l'Ukraine et ses minorités russophones de l'Est,
20:44 sous le patronage de la France et de l'Allemagne.
20:47 Pour engager un processus de paix,
20:50 la Russie a été très contente de ces accords.
20:54 Le problème, c'est qu'ils n'ont jamais été mis en place,
20:56 ils n'ont jamais été appliqués,
20:58 et même le président Zelensky, qui, vous le savez, a été élu en 2019
21:02 à ses triomphalements sur un programme de paix vis-à-vis de ces gens,
21:07 dès qu'il a été élu, a tourné les Kazakhs
21:09 et s'est mis à accentuer les oppositions à l'intérieur du pays,
21:13 et donc à vouloir reprendre ces régions par la force.
21:17 Nous avons appris par la suite, depuis le début de ce conflit,
21:21 de cette phase actuelle du conflit au cours de l'année 2021,
21:27 nous avons appris par les aveux explicites de Mme Merkel,
21:32 et de M. Hollande,
21:34 qui étaient donc les deux parrains des accords de Minsk.
21:37 Nous avons eu la même déclaration,
21:39 disant "au fond, les accords de Minsk, personne de notre côté",
21:42 donc du côté occidental et ukrainien,
21:44 "ne les prenez pas au sérieux, on a signé des torchons,
21:48 des papiers auxquels on ne croyait pas,
21:50 uniquement pour donner à l'Ukraine le temps de s'organiser,
21:53 de s'armer, pour en fait reprendre ces régions par la force."
21:57 En 2019, donc là nous avons un aveu du côté occidental,
22:03 c'est pas la Russie qui l'invente.
22:05 En 2019, celui qui était à l'époque, et jusqu'il y a très peu,
22:08 le communicateur numéro un du gouvernement Zelensky,
22:11 le conseiller du président, M. Alexei Aristovitch,
22:14 dans une interview qu'il donne à une télévision ukrainienne,
22:17 dit "en 2019, nous allons devoir vers 2022,
22:21 engager une guerre avec la Russie,
22:23 ce sera notre ticket d'entrée dans l'OTAN.
22:28 Lorsque nous aurons gagné cette guerre,
22:30 nous serons admis dans l'OTAN."
22:32 C'est lui qui le dit, c'est pas les Russes.
22:34 En décembre 2021, le président Poutine,
22:37 voyant que la tension est en train de monter au Donbass,
22:41 et que les accords de Minsk ne sont pas appliqués,
22:45 Poutine adresse un ultimatum aux occidentaux,
22:49 en disant "nous voulons des garanties sur la neutralité de l'Ukraine."
22:54 C'est ce que ferait par exemple les Etats-Unis,
22:56 s'ils voyaient que le Mexique, leur premier voisin,
22:58 commençait à s'armer contre eux.
23:00 C'est ce qui s'est passé, pardon, le slogan des spots,
23:03 il faut se rappeler aussi ce qui s'est passé au moment des fusées soviétiques à Cuba,
23:06 en 62, avec Khrushchev et Kennedy.
23:08 Kennedy a dit à Khrushchev, à un team à Khrushchev,
23:10 "vous les retirez dans les 48 heures, ou alors ça va être la guerre."
23:14 Exactement, et Khrushchev a dit "oui mais vous avez vos missiles nucléaires en Turquie."
23:17 Donc là, cette crise a été résolue d'ailleurs,
23:21 par le contact direct de ces deux hommes,
23:23 mais les deux avaient envie de paix.
23:25 C'est la grande différence.
23:27 Ces deux hommes voulaient surtout pas la guerre,
23:29 ils savaient ce que c'était qu'une confrontation nucléaire.
23:31 Aujourd'hui on a l'impression que la plupart des gens ne comprennent pas
23:33 ce que c'est qu'une confrontation nucléaire.
23:35 Donc en décembre 2021,
23:37 la Russie officiellement écrit à l'OTAN et aux États-Unis,
23:42 en disant "nous voulons un traité sur l'Ukraine."
23:45 L'OTAN et les États-Unis littéralement jettent la lettre à la poubelle.
23:51 Il n'y a pas de réponse, il y a une espèce de dédain complet.
23:55 Et puis en février 2022, un de vos invités, le colonel suisse Jacques Beau,
24:01 qui est un homme du renseignement et qui est très documenté là-dessus,
24:04 a signalé qu'au début 2022,
24:08 il y avait une intensification observée par les observateurs de l'OSCE,
24:13 donc étrangers,
24:14 une intensification des bombardements ukrainiens sur les villes du Donbass.
24:18 Phénomène annonciateur d'une possible invasion du Donbass
24:25 par l'armée ukrainienne, renforcée grâce au temps qu'on a acheté,
24:29 en signant des accords auxquels on a eu besoin.
24:32 - Le Donbass est en Ukraine quand même.
24:35 - Le Donbass est une région, comme vous le savez,
24:39 en majorité russophone, qui ne voulait pas d'un gouvernement ukrainien
24:42 qui, par exemple, le nie dans son identité linguistique, notamment.
24:46 - Bien sûr.
24:47 - Et qui en plus a laissé...
24:48 - D'où la réaction de Poutine, d'où l'invasion russe.
24:53 - Un peu ça.
24:54 - D'où le 24 février, en gros ça.
24:57 Bien entendu, c'est une invasion, bien entendu,
25:00 mais si on ne voit pas la préhistoire,
25:02 je ne dis pas qu'il faut être...
25:06 approuver l'invasion russe.
25:08 C'est une violation de la chauvineté.
25:10 - C'est clair, il faut quand même le rappeler.
25:12 - Mais enfin...
25:13 - Juste une chose...
25:14 - Mais enfin, oui, dites-moi.
25:16 - Non, juste une chose, quand vous dites que l'Ukraine
25:21 est absolument dépendante de la Russie,
25:23 elle pourrait ne pas l'être.
25:24 Vous avez dit à un moment donné, Slobodan Despote,
25:27 vous dites "l'Ukraine pourrait aussi ne pas être dépendante".
25:30 Pourquoi elle est structurellement, viscéralement dépendante
25:33 de la Russie et elle doit l'être pour l'éternité ? Non ?
25:37 - Bah écoutez, si la Russie coupe les robinets énergétiques,
25:40 l'Ukraine meurt de froid.
25:42 - Et aujourd'hui, elle ne l'a pas coupée, la Russie ?
25:45 - Non, non, les gazoducs continuent de fonctionner
25:49 à travers l'Ukraine, comme vous le savez.
25:51 Autre chose, avant le déclenchement de cette opération,
25:55 même après, l'Ukraine, comme vous le savez,
25:58 était un pays extrêmement pauvre, désorganisé et corrompu.
26:02 Ce n'est un modèle de démocratie et de prospérité
26:06 que depuis que cette guerre s'est déclenchée
26:09 et qu'il faut absolument présenter l'Ukraine de M. Zelensky
26:12 sous le meilleur jour.
26:13 Mais avant, on savait que c'était un pays désorganisé,
26:16 corrompu, pauvre, qui se dépeuplait.
26:19 Ce dépeuplement se traduisait par une émigration massive
26:22 dont les 30 à 50 % étaient dirigés vers la Russie.
26:27 Depuis le début de ce conflit, vous avez 3,5 millions de personnes
26:33 qui se sont réfugiées en Russie.
26:36 Et ensuite, vous avez 1,4 million en Pologne,
26:39 1 million en Allemagne, et puis ensuite,
26:41 des nombres beaucoup moindres dans le reste des pays.
26:45 Ce qui veut dire qu'il y a une interpénétration complète,
26:48 démographique, culturelle, entre la Russie et l'Ukraine.
26:51 - Alors on va continuer à en parler avec Alexandre Delval,
26:55 avec le bonhomme des spots, parce que c'est un...
26:58 Il faut toujours remettre les pendules à l'heure, effectivement,
27:01 et on essaye de le faire, sans prendre parti, encore une fois,
27:05 avec les auditeurs de Sud Radio.
27:08 - Oui, vous avez la parole au 0826-300-300
27:11 et en accueil Gérard de Montpellier.
27:13 Bonjour Gérard.
27:14 - Bonjour Gérard.
27:15 - Gérald, mais c'est pas grave.
27:16 - Gérald, oui, bonjour Gérald.
27:18 - Bonjour à tous et merci de me prendre en même.
27:20 Moi j'avais une question en priorité.
27:22 Est-ce qu'aujourd'hui, mis à part effectivement
27:25 la guerre qui a déjà commencé il y a un an,
27:27 les Américains ne profitent pas d'une guerre,
27:30 d'abord économique, grâce à l'Ukraine ?
27:33 J'entends parler notamment sur l'argent qu'ils prêtent,
27:36 qu'ils ne donnent pas, les plus de 100 milliards d'euros
27:38 qu'ils investissent en armes et en donations,
27:41 et en prêt d'argent.
27:43 Est-ce que les armes qu'ils donnent,
27:46 ne les vendent pas à travers l'argent, en fait,
27:49 qu'ils prêtent, entre guillemets,
27:51 pour faire tourner la monnaie du dollar ?
27:53 Pourquoi ? Parce que l'énergie actuelle,
27:55 qui est le pétrole et autres,
27:57 sont vendues la plupart du temps maintenant
28:00 en rouble ou en yuan.
28:01 J'entends par là, je parle évidemment
28:03 - Pétrole russe.
28:04 - Pétrole russe.
28:05 Et le dollar commence à perdre plus ou moins, en fait,
28:08 son économie mondialement.
28:10 Notamment avec les BRICS,
28:12 qui vont se créer demain,
28:13 et avec leur monnaie assez indépendante,
28:15 basée sur l'or.
28:16 Est-ce qu'on peut m'en parler, s'il vous plaît ?
28:17 - Alors, Alexandre Delval,
28:19 la dédollarisation du monde, ou quoi ?
28:21 - La dédollarisation du monde,
28:23 on a tendance un peu, à mon avis,
28:25 à l'exagérer de temps en temps,
28:26 parce qu'on n'y est pas encore.
28:27 Mais il y a un processus, quand même,
28:29 inquiétant pour les Américains,
28:31 puisque cette monnaie, effectivement,
28:34 est fondée sur le fait qu'elle a derrière elle une armée.
28:37 Ça joue, quand même, l'armée,
28:38 le lien entre l'armée et la monnaie.
28:40 Et le fameux pacte de Quincy avec les Saoudiens,
28:42 qui a permis de faire ensuite le pétrodollar.
28:45 Et c'est extrêmement important pour l'économie américaine.
28:48 Et MBS, et c'est là, peut-être,
28:50 que les Américains, c'est ce que j'explique dans mon livre,
28:52 n'ont pas été assez malins,
28:53 dans leur universalisme pandémocratique prosélite,
28:56 en accablant,
28:58 même si ce qu'il a fait est horrible,
29:00 MBS, pour le meurtre de...
29:01 - Mohammed Ben Salman, je rappelle.
29:03 - Voilà, MBS, le...
29:05 - Le patron de l'Arabie Saoudite, toujours, l'Écrit.
29:07 - Voilà, héritier, patron de facto de l'Arabie Saoudite,
29:09 lorsque il a fait éliminer,
29:10 parce qu'il le nie, mais c'est lui,
29:11 il a fait éliminer le fameux opposant Khashoggi,
29:14 il y a eu, bien entendu,
29:16 des critiques extrêmement dures de la part de l'Occident,
29:19 pas de Trump,
29:20 mais quand Biden est arrivé,
29:21 il a été extrêmement violent,
29:23 il a traité MBS comme Poutine,
29:24 en le traitant de criminel, etc.,
29:26 de voyou de criminel,
29:27 et le problème, c'est que les Bédouins,
29:29 de ce rang,
29:30 surtout les Soudaïris,
29:31 sont extrêmement rancuniers,
29:32 et en plus, il est nationaliste,
29:34 et il a vu là un danger,
29:36 et ceci, couplé avec le fait
29:38 que les sanctions américaines extraterritoriales,
29:41 l'Amérique est le seul pays
29:42 qui a des lois à portée universelle,
29:45 qui peuvent punir n'importe qui, n'importe quand,
29:47 dès lors qu'on utilise "U.S. person",
29:49 le "U.S. person", ça peut être le dollar,
29:51 ou un instrument financier américain,
29:54 ou une entreprise américaine,
29:56 et il y a pas mal de pays,
29:57 comme l'Indonésie,
29:58 comme l'Arabie Saoudite,
29:59 pas que la Chine et la Russie,
30:00 qui se disent,
30:01 tous les pays qui se disent un jour,
30:03 peut-être que l'Amérique pourrait nous renverser,
30:04 ou nous punir,
30:05 ils se disent "dollar = danger",
30:07 - Surtout après l'histoire du SWIFT,
30:09 ils se sont dit "attention".
30:11 - Oui, après l'histoire du SWIFT,
30:12 mais surtout, la monnaie,
30:13 c'est très important,
30:14 est fondée sur la confiance.
30:15 Si une monnaie égale danger de saisie,
30:18 rappelez-vous, la Société Générale, 3 milliards,
30:20 la Banque, la BNP Paribas, 9 milliards de dollars,
30:24 et le Trésor s'enrichit d'une centaine de milliards chaque année,
30:27 avec les punitions, tous azimuts,
30:29 et bien du coup, ça a créé un manque de confiance,
30:31 envers cette monnaie,
30:33 tous ceux qui ne sont pas dans la démocratie libérale,
30:35 et qui n'ont pas des régimes qui plaisent aux Etats-Unis,
30:38 et encore, nous on est proches,
30:39 on a quand même été sanctionnés,
30:40 et bien, il y a pas mal de pays qui veulent se dédollariser.
30:45 Par contre, les Américains sont en train de proposer quelque chose de très intéressant,
30:50 il est question, dans le cercle le plus influent de la Fed et du gouvernement américain,
30:56 de faire 2 dollars dans l'avenir,
30:58 un dollar US qui serait lié à l'économie US,
31:01 et un dollar pour le reste du monde,
31:04 et ce qui voudrait dire qu'il pourrait y avoir un danger énorme
31:08 sur le dollar international,
31:10 qui serait dévalué d'un coup,
31:12 ça c'est un véritable danger,
31:14 donc la dédollarisation c'est un danger pour l'Amérique,
31:16 mais ils sont quand même assez malins en guerre économique.
31:18 - En attendant, ils nous vendent leur gaz de schiste avec moult bénéfices.
31:23 - Alors ce que disait monsieur est très vrai,
31:24 ils nous vendent le gaz de schiste 5 fois plus cher que leur industrie les consomme,
31:28 et comme vous le savez, l'Allemagne a laissé tomber le couple franco-allemand,
31:31 parce qu'elle est en train de délocaliser massivement aux Etats-Unis,
31:34 et en plus, les Etats-Unis ont vendu plein d'armes,
31:37 aux pays qui veulent rentrer dans l'OTAN,
31:39 aux pays de l'OTAN, et même aussi en Asie du Sud-Est,
31:41 c'est un jackpot total pour l'industrie américaine.
31:45 - On va prendre, avant de reparler avec le bon indispot,
31:49 on va prendre peut-être un autre auditeur.
31:51 - Oui, merci beaucoup Gérald, on va tourner une rapide pause,
31:53 et on revient tout de suite, vous continuez de nous appeler au 0826-300-300,
31:57 on accueillera Benoît Dugard, à tout de suite sur Sud Radio.
32:00 - Ici Sud Radio,
32:04 les Français parlent au français,
32:07 je n'aime pas la blanquette de veau,
32:10 je n'aime pas la blanquette de veau.
32:13 - Sud Radio Bercoff, dans tous ses états.
32:16 - Vous êtes bien dans le face-à-face d'André Bercoff,
32:18 avec Alexandre Delval et son livre,
32:21 "La mondialisation dangereuse", édition L'Artilleur,
32:23 co-écrit avec Jacques Sopelsa,
32:25 et Slobodan Despot, écrivain du "Le Miel et le Rion Bleu", édition Gallimard,
32:28 vous nous appelez au 0826-300-300 pour participer à l'émission,
32:31 et on accueille tout de suite Benoît Dugard.
32:33 Bonjour Benoît.
32:34 - Bonjour Benoît.
32:35 - Oui, bonjour M. Bercoff, et bonjour à vos invités,
32:38 bonjour à Slobodan.
32:40 Oui, non, je voulais très rapidement vous poser la question suivante,
32:44 quelle est la différence aujourd'hui entre un cartel de la drogue mexicain,
32:47 l'État français et la Communauté européenne ?
32:49 - Voilà une question directe, c'est très bien Benoît.
32:53 Slobodan Despot, alors différence entre Noriega,
32:57 et l'État français, et l'Union européenne ?
33:02 - La différence essentielle je pense, c'est qu'un cartel de la drogue
33:06 s'occupe de la sécurité et du bien-être des siens.
33:09 - Oui, c'est une réponse lapidaire.
33:12 Alors vous avez l'impression qu'une Union européenne et la France
33:15 ne s'occupent pas de la sécurité des leurs ?
33:19 - Ils nous manipulent.
33:21 - Allez-y, allez-y Benoît.
33:23 - Pardon, oui, Benoît ?
33:24 - Oui, excusez-moi, ils nous manipulent, ils nous racontent à peu près n'importe quoi,
33:27 moi je suis beaucoup sur les réseaux, je suis beaucoup en Russie,
33:30 je communique un maximum avec ce magnifique peuple russe,
33:34 nous sommes les mêmes, nous avons les mêmes origines,
33:37 nous avons tellement de choses en commun,
33:39 pourquoi nous ferions-nous la guerre, mais c'est quoi cette histoire ?
33:42 C'est du délire total, c'est comme le Covid, c'est comme le reste.
33:45 - Mais nous comparer à un cartel de drogue, c'est un peu du délire aussi,
33:49 cher monsieur, sans vouloir vous manquer de respect,
33:51 là on est un peu dans l'exagération, si vous me permettez.
33:54 - Dans l'exagération, mais à quel niveau, monsieur ?
33:57 - Non mais expliquez-moi en quoi on est exactement pareil qu'un cartel de drogue ?
34:01 - Je vais vous l'expliquer très rapidement,
34:03 raconter au peuple français qu'une démocratie peut-être participative,
34:08 ça veut dire quoi ? D'un point de vue historique ? D'un point de vue philosophique ?
34:12 - Alors je vous invite à aller voir ce qui se passe au Mexique,
34:14 avec plus de morts au Mexique que pendant toute la guerre en Irak,
34:17 avec des gens qui sont démembrés, écartelés,
34:19 les testicules arrachés, les bras épendus à l'entrée des villes,
34:24 je pense que quand même il faut comparer ce qui est comparable,
34:27 et je pense que la géopolitique c'est pas l'outrance et n'importe quelle comparaison.
34:31 - Je ne descends pas les cartels de drogue, monsieur.
34:33 - Je pense que vous êtes, cher monsieur, dans l'outrance.
34:35 - Ah, dans l'outrance, vous trouvez.
34:37 - Je pense que vous êtes dans l'outrance.
34:38 - Monsieur, je vous propose, non mais je reformule ma question, monsieur.
34:41 - On voit que vous ne connaissez pas la situation du Mexique.
34:44 - Non mais attendez, je ne parle pas du Mexique, monsieur, je parle de France.
34:46 - On ne va pas repartir sous les cartels de drogue pendant...
34:48 - Non, je pense qu'on peut accabler la désinformation en Occident
34:51 sans faire ce genre de comparaison.
34:52 - On est d'accord. Mais, oui, Benoît, alors, rapidement.
34:55 - Monsieur, comment peut-on dire qu'une démocratie puisse être représentative ?
35:01 Expliquez-moi.
35:02 - Ça, c'est un débat plus intéressant. Je préfère ça à comparer avec les narcos.
35:05 - Bon, alors, je voudrais redonner la parole à Slobodan Despote
35:09 pour reprendre un peu, effectivement, les comparaisons.
35:13 Les comparaisons ne sont pas raisons, mais passons ce chapitre.
35:18 En fait, et je voudrais, on revient, d'ailleurs, la question de Benoît revient à la question
35:23 désinformation ou pas désinformation.
35:25 Alors, je ne sais pas, vous dites "le peuple russe, c'est formidable",
35:27 d'autres diraient "le peuple ukrainien, c'est formidable".
35:29 Moi, je crois que les peuples ne sont pas vraiment responsables
35:33 des dérives ou pas des dérives de leurs dirigeants.
35:35 Il faut aussi faire cette différence-là.
35:38 Mais revenons à l'essentiel.
35:40 Slobodan Despote, au fond, aujourd'hui,
35:43 vous dites qu'il y a un discours qui est univoque en Occident,
35:47 qui est le discours dominant, qui est univoque.
35:50 Mais au fond, comment sortir de cette espèce de perception de la réalité
35:57 et de revenir au réel ?
35:58 Est-ce que c'est possible ou, effectivement, la doxa l'emporte ?
36:01 - Ce que j'ai compris dans la provocation de notre auditeur tout à l'heure,
36:07 je ne pense pas qu'il soit dans l'outrance,
36:09 je pense que, quelquefois, il faut lancer un mot comme ça.
36:12 Vous savez, lorsque le chef d'État américain qualifie son collègue russe
36:18 de criminel et d'assassin, outrant cela même,
36:22 je veux dire, ça vient quand même du président du pays
36:26 qui a déclenché le plus de guerres et qui a tué le plus de monde
36:29 depuis la fin des hostilités de 1945.
36:32 Donc, eux, ils peuvent se le permettre, pas les citoyens.
36:37 Mais je pense que la boutade de notre auditeur nous ramène à ceci,
36:42 c'est que les gens, ici en Europe, ne comprennent plus ce que font leurs pouvoirs.
36:47 Vous élisez des gens qui sont censés défendre vos intérêts,
36:51 qui sont censés, d'une certaine manière, de manière évidemment différée
36:55 et déléguée, accomplir votre volonté ou la volonté d'une majorité
37:00 de votre population, de votre peuple.
37:02 Et vous voyez ces gens qui s'engagent pour des choses
37:05 qui n'ont rien à voir avec votre bien-être et avec vos intérêts.
37:08 Comme disait Alexandre tout à l'heure,
37:12 est-ce que ces guerres, est-ce qu'elles sont...
37:17 ça n'a pas d'autre nom, et est-ce qu'on a vérifié si nous étions d'accord de les faire ?
37:21 Voilà, ça c'est important.
37:22 Je ne pense pas. Je ne pense pas qu'on soit d'accord.
37:25 Dans mon pays, ici en Suisse, aujourd'hui, on a un grand débat,
37:29 justement, sur la question de savoir s'il faut, disons,
37:35 libéraliser la loi concernant les exportations d'armes,
37:39 puisque la Suisse est en neutre, s'interdit d'exporter les armes
37:42 et les munitions vers des pays en guerre.
37:44 Donc, elle subit des pressions colossales aujourd'hui
37:48 pour livrer des munitions pour les pièces d'artillerie allemandes
37:56 qui vont en Ukraine, et puis aussi pour céder ces chars Léopard à l'Allemagne
37:59 qui les renverraient en Ukraine.
38:01 Elle n'a pas le droit constitutionnellement de le faire.
38:04 Je pense que si vous demandez à une majorité de Suisse,
38:08 je ne parle pas pour des autres, mais en Suisse, en plus, on a des référendums...
38:11 En tout cas, vous allez faire un référendum la Suisse, il y a un vrai débat.
38:15 Il devrait y avoir quelque chose, mais enfin, ce que je veux dire...
38:19 Non, si la loi n'est pas touchée, il n'y aura pas de référendum.
38:22 Pour l'instant, la Suisse ne peut pas participer à ça.
38:24 Mais si on le contourne, il y aura un référendum.
38:26 Ce que je veux dire, c'est que les gens se demandent,
38:29 mais enfin, qu'est-ce que ça a à voir avec nous ?
38:32 Si j'étais Allemand aujourd'hui, ce serait encore pire,
38:35 parce qu'au fond, l'Allemagne, aujourd'hui, via son chancelier,
38:39 applaudit la destruction de sa capacité industrielle.
38:44 Elle n'a même pas bronché lorsque les Américains,
38:48 puisqu'on sait que ça ne peut pas être quelqu'un d'autre,
38:50 ont détruit les gazoducs qui approvisionnent son industrie.
38:53 Elle n'a pas eu le temps d'en parler, mais effectivement,
38:56 on en reparlera de Nord Stream.
38:58 L'Allemagne ne bronche pas lorsqu'on lui dit
39:00 "Bon, ben maintenant, on vous a coupé les Russes,
39:02 et vous allez acheter notre gaz de schiste,
39:04 qui vient par bateau d'Amérique, de manière très polluante,
39:07 cinq fois le prix."
39:09 Alors, juste, Alexandre, dernière phrase,
39:11 on est malheureusement en fin d'émission,
39:13 mais on reprendra ça avec vous deux, et avec...
39:15 Juste un mot, est-ce qu'aujourd'hui, effectivement,
39:18 il faut peut-être revenir et demander aux gens ce qu'ils en pensent ?
39:22 Oui, je pense qu'il faut demander ce que les gens en pensent,
39:25 mais en fait, on est dans un dilemme,
39:27 parce que, certes, ce n'est peut-être pas notre guerre,
39:29 parce que l'ennemi de l'un n'est pas celui de l'autre,
39:31 mais en même temps, on a un défi gigantesque
39:33 pour l'ordre international,
39:35 c'est qu'on a des puissances révisionnistes,
39:37 surtout la Russie, la Chine et la Turquie,
39:40 révisionnistes au sens des relations internationales,
39:42 ça veut dire qu'ils veulent remettre en cause
39:44 l'ordre et les frontières établies,
39:46 et c'est très compliqué de ne pas empêcher la Russie
39:50 d'envahir son voisin, parce que même s'il y a un récit avant,
39:53 un narratif et un passif,
39:55 on ne peut pas tolérer qu'un pays envahisse son voisin,
39:57 et en même temps, c'est vrai que ce n'est pas la guerre de la France,
39:59 c'est la guerre peut-être de l'OTAN,
40:01 et encore, l'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN,
40:04 et effectivement, donc il faut consulter,
40:06 puisque comme l'Ukraine n'a pas d'accord de défense,
40:08 ni avec la France, ni avec l'Union Européenne, ni avec l'OTAN,
40:10 normalement, ça devrait être laissé, à mon avis, consulter aux citoyens.
40:16 - Je dois vous dire une chose.
40:18 - On ne peut pas nier qu'il y a une invasion,
40:20 et que c'est contraire à la base du droit international.
40:23 On ne peut pas laisser faire ça.
40:25 - Effectivement, mais le droit international,
40:28 comme vous le savez parfaitement, n'existe plus depuis 1999,
40:32 lorsque l'OTAN, les agressions serbiennes,
40:35 ont bombardé la Serbie pour en détacher...
40:37 - Ou plutôt le droit existe, mais il a été violé par les principaux...
40:40 - Il a été violé de part et d'autre, c'est vrai qu'on en a moins parlé en 1999
40:44 qu'aujourd'hui.
40:46 - Nous étions traités d'ordure, lorsqu'on était contre la guerre en ex-Yoslavie.
40:50 - Depuis lors, les Etats-Unis ne parlent plus de règles du droit
40:54 pour les relations internationales,
40:56 mais d'ordre basé sur des règles, leurs règles,
40:59 c'est-à-dire leur capacité de déterminer ce qu'il se peut faire.
41:02 - On ne va pas vous mettre d'accord, mais c'est très bien.
41:05 - Non, je pense que c'est complémentaire.
41:07 - Ce sont eux qui sont les révisionnistes.
41:09 - On a posé les problèmes, je vous remercie à tous les deux.
41:11 Là, on doit clore l'émission, mais je vous remercie à tous les deux,
41:14 on en reparlera bien sûr, parce que malheureusement,
41:16 la guerre ne va pas s'arrêter demain, hélas.
41:19 - Merci d'être toujours aussi nombreux à nous écouter.
41:21 Tout de suite, l'émission de Brigitte Lahaye, à tout de suite sur Sud Radio.
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