"OVNIS ET POP CULTURE" avec Egon Kragel

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Transcript

00:00On accueille aujourd'hui Egon Kragel, OVNI et Pop Culture, aux éditions Très Daniel.

00:05Il vient nous parler de toute son aventure à travers les OVNI.

00:09Bonjour Egon.

00:10Bonjour Marie.

00:11Comment allez-vous ?

00:12Très bien, merci. Et puis merci de m'inviter.

00:14Mais avec grand plaisir.

00:15Alors, vous publiez le livre OVNI et Pop Culture.

00:20Qu'est-ce qui vous a donné envie d'explorer le lien entre les OVNI et la culture populaire ?

00:25Marie, vous savez, quand je suis tombé dans ce chaudron, dans ce dossier fascinant, passionnant, étrange, des OVNI,

00:35j'étais enfant. Je le dois à mon papa.

00:38Mon papa, le colonel, organisait des dîners le dimanche, quelquefois avec des amis pilotes.

00:44C'était très ennuyeux pour l'enfant que j'étais, parce que ça parlait de la guerre, l'armement, l

00:49'Indochine, l'Algérie.

00:50Mais quelquefois, j'ai coutume de dire, peut-être, lorsque le vin était propice aux confidences,

00:55ses amis pilotes racontaient des expériences absolument insensées, aux commandes de leurs avions.

01:01Ils avaient été confrontés à des objets absolument...

01:04Non identifiables.

01:05Non identifiables, dans leur couloir de vol.

01:07Et puis, donc, c'est mon papa qui m'a amené, le colonel très pragmatique,

01:14qui m'a amené à me pencher sur ce dossier.

01:16Mais, je dirais que ça s'est passé aussi en stéréo.

01:20Ma sœur, Marie-Laure, qui est une dénicheuse de trésors absolument incroyable,

01:25en 1974, est arrivée à la maison, est rentrée un jour avec une pochette de disques sous le bras.

01:30Et elle m'a dit, il faut absolument que tu écoutes cet artiste.

01:33C'est un chanteur anglais.

01:35Il a un drôle de nom.

01:36Il a un nom de poignard de trappeur.

01:39Bowie, David Bowie.

01:40David Bowie.

01:41Et on a vite découvert que Bowie se présentait sous l'avatar d'un messie extraterrestre

01:47qui s'appelait Ziggy Starnass.

01:49Il était secondé par un groupe absolument incroyable qui s'appelait The Spiders from Mars.

01:54Les araignées de Mars.

01:56Et on s'est rendu compte très très vite qu'il était passionné par le sujet,

01:59qu'il avait lui-même fait des observations.

02:02Donc, toute ma vie, j'ai été piloté d'un côté par les révélations de mon papa

02:08et de ses pilotes militaires et civils,

02:12et d'un autre côté par l'art et par David Bowie.

02:17Et donc, on peut imaginer que ce phénomène continue d'inspirer le cinéma,

02:22les séries littérature, tout ça.

02:25Moi, je dois vous dire quand même que dans les années 90,

02:28je dirais avec mon papa, j'ai vu un objet comme ça,

02:31mais on ne pouvait pas dire ce que c'était.

02:33C'était immense, très lumineux.

02:34Et il a à la fois été vu en Belgique.

02:37On n'était pas fous, quoi.

02:38Et cet objet, on l'a vu passer.

02:39On ne pouvait pas le définir.

02:40C'était immense et très lumineux.

02:42Et c'était en quelle année ?

02:43Je dirais dans les années 90, 91.

02:46En 90, on a eu des observations absolument incroyables en France.

02:49Notamment le 5 novembre 90.

02:51Et puis, dans un pays limitrophe, dans un pays voisin, qui est la Belgique,

02:56la Belgique a été survolée massivement entre 89 et 91

03:01par des plateformes gigantesques, grandes, comme des stades de football.

03:05C'est la première fois d'ailleurs que l'armée, la FAB, la force aérienne belge,

03:09a demandé l'aide d'ufologues pour enquêter sur ce sujet.

03:14Ah, quand même !

03:15Et le sujet a été classé par l'armée belge comme...

03:18Enfin, ces objets ont été classés comme objets volants non identifiés.

03:22D'accord.

03:23Et pourquoi on n'en parle pas plus que ça aujourd'hui, de ces objets ?

03:27Enfin, ça commence, hein ?

03:28La parole se libère, mais...

03:30Oui, oui.

03:31Depuis 2017, surtout, aux Etats-Unis,

03:34depuis la publication d'un article dans le New York Times,

03:37on a vécu un moment cardinal en ce qui concerne ce qu'on appelle l'ufologie.

03:41Oui.

03:42D'ailleurs, vous êtes ufologue ?

03:44C'est ce qu'on dit, c'est ce qu'on dit.

03:46J'accepte, puisque de toute façon, je m'intéresse vraiment,

03:50je suis passionné par ces grands mystères du ciel.

03:52Oui.

03:52Mais c'est vrai que depuis 2017, le sujet est rentré dans le débat public.

03:58Aujourd'hui, nous avons, par exemple,

04:00le Pentagone reconnaît la réalité du phénomène

04:02en s'interrogeant sur la nature intrinsèque de ces objets.

04:06On a la NASA, surtout, ou la NASA, l'agence spatiale,

04:09qui reconnaît, en 2023, la NASA a rendu son premier rapport sur les OVNI.

04:13Il faut savoir, ils avaient dépêché un parterre de 16 scientifiques.

04:17Et vous savez, est-ce que vous savez la conclusion de la NASA ?

04:20Bon, on ne sait pas grand-chose.

04:21Il faut vraiment se pencher scientifiquement sur ce sujet qui est très important.

04:25Et la NASA a déploré que le sujet soit traité de conspirationniste et de sensationnaliste.

04:30Oui, quand même.

04:31C'est la NASA qui parle.

04:33Oui, c'est incroyable.

04:34Et je précise d'ailleurs que dans votre livre, la préface est faite par Jean-Claude Bourré.

04:39Oh, Jean-Claude.

04:39On le connaît tous, Jean-Claude Bourré, quand même.

04:41Qui est un amour, qui est un homme magnifique,

04:43et qui m'a fait le plus beau cadeau du monde.

04:46Il m'a fait cadeau de son amitié.

04:48C'est un homme extraordinaire.

04:50Et pensez-vous que certaines oeuvres de fiction

04:52se sont inspirées de véritables témoignages ou d'observations inexpliquées ?

04:55Bien sûr, on en a beaucoup.

04:58J'ai ouvert pour la première fois ma discothèque, par exemple.

05:03Ma discothèque, c'est-à-dire que depuis des années,

05:07j'entasse compulsivement et je recueille des tas de chansons.

05:12Il y a des tas de disques depuis les années 47.

05:13Des tas de chansons étaient consacrées aux ovnis, aux extraterrestres.

05:17On ne sait pas, par exemple, que Ella Fitzgerald a chanté une chanson

05:20qui s'appelait « Two little men in a flying saucer »,

05:22« De petits hommes dans une soucoupe volante ».

05:25On a Judy Garland qui a chanté.

05:26Vous en parlez dans votre livre.

05:28J'en parle, je raconte tout ça.

05:30C'est impressionnant.

05:32Jimi Hendrix a fait une observation.

05:34Il l'a chanté.

05:36John Lennon, Beatles.

05:37Ne dites pas tout, ne dites pas tout.

05:39On va laisser découvrir.

05:40Beaucoup de gens.

05:40Nina Hagen qui a été une amie.

05:42J'ai traîné avec Nina.

05:43Nina m'a raconté.

05:44Nina a fait une observation.

05:46Elle était enceinte de 4 mois.

05:47Elle l'a chanté.

05:48Il y a 5 chansons.

05:49Bowie, David Bowie.

05:50J'ai eu la chance de rencontrer à plusieurs reprises Bowie

05:54qui était un homme fascinant

05:55et qui me racontait ces histoires d'ovnis.

05:58C'était absolument incroyable.

05:59Qu'il n'est pas fou.

05:59Parce qu'on est souvent pris pour des fous

06:01quand on parle des ovnis.

06:02Un peu moins maintenant.

06:03Depuis 2017, comme vous dites,

06:05la parole s'est libérée.

06:06Mais c'est dur de dire.

06:07J'ai vu un objet.

06:08Je ne sais pas dire ce que c'était.

06:09Non, mais tu as halluciné.

06:11Tu n'avais pas bu.

06:12Souvent, c'est la réponse qu'on nous fait.

06:14Mais les artistes, il faut être fêlé un peu pour être artiste

06:17pour laisser passer la lumière.

06:18Et puis, j'ai aussi une formation littéraire.

06:23J'ai une formation philosophique.

06:24Je suis très Nietzschean.

06:26J'adore Nietzsche.

06:27Je lis et relis Nietzsche.

06:28Est-ce que vous savez, Marie,

06:29que pour Nietzsche,

06:31l'art avait plus de valeur que la vérité ?

06:36Et Nietzsche ajoutait l'art.

06:39Rien que l'art.

06:40Il disait, parce que nous avons l'art pour ne pas mourir de la vérité.

06:44Donc, j'ai voulu aussi appliquer ça

06:47et explorer l'aspect artistique de ces ovnis.

06:51Quand j'étais plus jeune,

06:54on me disait tout le temps,

06:55les ovnis, ça n'existe pas, c'est nulle part.

06:58Ça ne peut regarder le ciel, il n'y a rien.

06:59Et puis moi, je regardais autour de moi

07:00et je m'étais rendu compte que l'invasion était massive.

07:03C'est qu'il y en avait partout.

07:05Sur les posters, sur les mugs,

07:07dans les chansons, au cinéma.

07:09C'est vrai.

07:11Je me suis rendu compte rapidement

07:13que l'ovni n'était pas qu'un intrus

07:16dans notre espace aérien.

07:19Mais c'était aussi une machine incroyable,

07:22une machine à penser et une machine à créer.

07:25Il suffit de regarder le cinéma.

07:26Oui, complètement.

07:27Et je ne sais pas ce que vous en pensez.

07:28On va peut-être me prendre pour une folle.

07:29On va se dire, Marie est devenue complètement folle.

07:31Mais moi, je suis sûre que dans les 2-3 ans à venir,

07:33on va avoir quelque chose d'énorme

07:35qui va se passer à ce niveau-là.

07:37On va pouvoir mettre des mots,

07:38on va peut-être pouvoir communiquer avec eux,

07:40je ne sais pas.

07:40Mais il y a quelque chose de cet ordre

07:41qui va se passer.

07:42Vous êtes d'accord avec ça ?

07:44Comme je vous le disais, Marie,

07:46depuis 2017,

07:482017, c'est vraiment un moment cardinal

07:49en ce qui concerne l'ufologie.

07:51Et c'est vrai qu'il y a une sorte de divulgation.

07:53Est-ce qu'on a maintenant des experts militaires

07:56qui parlent ?

07:57On assume.

07:58Regardez, Scott Bray.

07:59Scott Bray, qui est responsable du renseignement

08:02de la Navy, de la marine,

08:05dont un personnage important,

08:08a déclaré que la marine américaine

08:11possédait 400 dossiers sur ses ovnis,

08:13inexplicables, inexpliqués.

08:15Et il a conclu en disant,

08:17ce qui est très étrange,

08:18c'est que depuis l'année 2000,

08:20les observations redoublent.

08:22Bien sûr.

08:22Et donc, vous pensez que ces révélations récentes,

08:25aujourd'hui, on est plus proche

08:27de comprendre ces phénomènes

08:29qu'il y a des décennies,

08:30vu qu'on a des preuves,

08:31on a de ces images qui sortent.

08:32Et vous pensez qu'on est proche de ça ?

08:34Écoutez, en tout cas,

08:36si vous voulez,

08:36le mot d'ordre des hautes instances

08:39et des politiques et des militaires,

08:42aujourd'hui, surtout aux Etats-Unis,

08:43a beaucoup changé.

08:44La dernière enquête officielle

08:47qui avait été menée sur les ovnis,

08:49c'était le projet Blue Book,

08:50qui a été en 1969,

08:54et la conclusion du projet Blue Book

08:55était très drastique.

08:56C'était, il n'y a rien à voir,

08:57les ovnis n'existent pas,

08:59circulez, dormez sur vos deux oreilles,

09:02et puis surtout, surtout,

09:03c'était un peu dissuasif,

09:04c'était surtout, ne vous intéressez pas au sujet.

09:072017, donc,

09:09on prend le bas de combat,

09:10c'est un pavé dans la marge,

09:11l'article de New York Times,

09:13c'est ce qu'on lui dit.

09:13Non, non.

09:14En fait, le Pentagone,

09:15le Pentagone enquête secrètement sur les ovnis,

09:19au cinquième étage de l'annexe C du Pentagone,

09:22un projet qui a coûté 22 millions.

09:24Donc, on se rend compte à ce moment-là

09:26que le sujet est dans le débat politique officiel,

09:32et je peux vous dire que cet article de New York Times

09:37a créé des remous incroyables

09:39dans les couloirs du pouvoir à Washington.

09:41Eh oui, bien sûr, mais...

09:43Aujourd'hui, si vous voulez,

09:45croire ou non aux ovnis ne change rien

09:46à la réalité du phénomène.

09:48Qu'est-ce que nous dit le Pentagone ?

09:49Le Pentagone nous dit,

09:49on a étudié 144 cas,

09:52on ne peut pas en expliquer un seul,

09:53ce sont des objets physiques,

09:54physical objects,

09:56et surtout, le problème,

09:57c'est qu'ils sèment un peu la discorde

09:59lors d'exercices clandestins de l'armée.

10:02On en est là, aujourd'hui.

10:03Est-ce que vous pensez que la pop culture

10:05a contribué à banaliser le phénomène ovni

10:07ou au contraire,

10:08à la rendre moins crédible aux yeux du public ?

10:10Oh non, énormément.

10:11Énormément.

10:13Prenons le cinéma.

10:14Le cinéma, le premier film de science-fiction français,

10:20Voyage dans la lune de Georges Méliès,

10:22et on nous parle de quoi ?

10:23On voit quelques terriens qui partent sur la lune,

10:27d'ailleurs, qui percutent l'œil de la lune,

10:29c'est une image iconique,

10:30et qu'est-ce qu'il va se passer ?

10:32En fait, ils vont être confrontés à des sélénites,

10:33qui sont des extraterrestres.

10:34Première rencontre d'extraterrestres au cinéma.

10:37Et ça n'a pas cessé.

10:38Ensuite, on a le jour où la Terre s'arrêta,

10:41film de Robert Weiss, 51,

10:44qui met en garde contre nos essais nucléaires.

10:47C'est-à-dire qu'en même temps,

10:48le cinéma distille quelques avertissements.

10:50C'est ce que vous conseillerez comme film

10:51pour comprendre l'imaginaire autour des ovnis ?

10:54Ou alors vous en avez un autre ?

10:55Oui, allez.

10:58Premier film,

11:00Le jour où la Terre s'arrêta de Robert Weiss, 51.

11:02Le premier film.

11:03Pas le remake qui a été fait des années après.

11:07Second film,

11:08pour lequel j'ai une passion sans limite,

11:10c'est L'Homme qui naît d'ailleurs,

11:11de Nicolas Rugg avec David Bowie.

11:13C'est pas mal, David Bowie, moi j'adore.

11:14Qui est une fable philosophique absolument,

11:17à la fois désenchantée,

11:18mais à la fois extrêmement précise.

11:20Même l'année suivante,

11:22Rencontre du troisième type, de Spielberg.

11:24Oui, nos auditeurs écoutent,

11:26je pense qu'ils vont tous ce soir aller regarder.

11:27Qui est peut-être le film.

11:29Premier contact de Neville Neuve,

11:31film absolument magnifique,

11:32d'une intelligence sans nom.

11:33Donc il y a plein de films qu'on peut aller regarder.

11:35Oui, il y a beaucoup de films à regarder.

11:37Et au fond,

11:38qu'est-ce que la fascination pour les OVNI

11:39dit de nous,

11:40de notre rapport à l'inconnu,

11:41et peut-être aussi de notre besoin de croire

11:43qu'il existe autre chose que notre monde ?

11:46Alors là, je retourne vers mon cursus philosophique.

11:50En philosophie,

11:51on sait que nous avons besoin

11:52de ce qui ne nous ressemble pas

11:55pour qu'on puisse se définir.

11:57C'est-à-dire qu'on a besoin d'altérité.

11:59Et au fond,

12:00l'extraterrestre,

12:01l'être exogène,

12:02c'est l'altérité radicale.

12:03C'est le plus beau miroir, en fait,

12:05dans lequel on peut se mirer

12:06et comprendre ce que l'on est.

12:08Eh bien justement,

12:08pensez-vous que les extraterrestres,

12:10tels qu'on les imagine dans la pop culture,

12:12sont en réalité un miroir

12:13de nos propres peurs

12:15et de nos espoirs ?

12:16Bien sûr.

12:17Oui.

12:18Parler d'OVNI, au fond,

12:19et parler d'extraterrestres,

12:19c'est ne parler que de nous.

12:21Oui.

12:21C'est ne parler que de nous.

12:22Bien sûr, bien sûr.

12:23On a projeté,

12:24on a projeté sur ces créatures

12:27venues d'ailleurs,

12:28on a projeté nos plus grandes terreurs

12:30et puis nos plus grands désirs aussi.

12:33Et si un contact

12:34avec une intelligence non humaine

12:35était confirmé demain,

12:36pensez-vous que l'humanité

12:37serait prête à l'accepter ?

12:39Très compliqué.

12:41Alors, question épineuse,

12:43question essentielle.

12:45Peut-être...

12:48Peut-être ce contact serait à craindre

12:50parce que j'ai peur

12:52qu'une partie de l'architecture

12:53de nos sociétés

12:54soit un peu mise à mal.

12:55Mais, en tout cas,

12:56moi, je le souhaite de tout cœur.

12:58Je le souhaite de tout cœur.

12:59Que ça arrive.

13:01Et alors, malheureusement,

13:02on va bientôt finir cette interview

13:04qui est passionnante,

13:05mais si, enfin,

13:06qu'aimeriez-vous

13:07que le lecteur retienne

13:09après la lecture

13:09de OVNI et Pop Culture ?

13:12Justement,

13:13que ces OVNI

13:13ne sont pas que

13:15des calembredaines,

13:16des bizarris,

13:16qu'ils sont, comme je disais,

13:18une belle machine à penser

13:21et une machine à créer.

13:22Parce qu'au fond,

13:23il y a

13:23des plus belles aventures

13:25relèvent de la création.

13:27Tout est création

13:28autour de nous.

13:29Et c'est un réenchantement

13:31de notre monde.

13:32Ils permettent

13:33ce réenchantement-là.

13:34Il faut surtout, surtout,

13:36garder notre capacité

13:37d'étonnement intacte.

13:39Merci, Egon Kragel,

13:40d'avoir été avec nous

13:41dans la bibliothèque de Marie.

13:43Si vous voulez retrouver

13:44le livre

13:44Egon Kragel

13:45OVNI et Pop Culture

13:46aux éditions

13:47Guy Trédaniel,

13:48n'hésitez pas,

13:49c'est un livre passionnant.

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