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00:00 *Générique*
00:06 Cette guerre en Ukraine a des conséquences, des conséquences humanitaires, humaines,
00:12 politiques, géopolitiques, mais aussi économiques.
00:15 Et c'est de cela dont on va parler dans trois domaines de manière évidente.
00:20 L'énergie, les céréales, la finance avec des bouleversements majeurs à l'échelle internationale.
00:27 Des bouleversements d'ailleurs peut-être irrévocables.
00:30 Pour en parler, pour essayer de comprendre ce qui est à l'œuvre aujourd'hui,
00:35 nous sommes en compagnie de Tatiana Kastouéva-Jean. Bonjour.
00:39 Bonjour.
00:39 Vous êtes directrice du Centre Russie Nouveaux Etats Indépendants de l'Ifri.
00:43 En face de vous, Julien Verqueuil. Bonjour.
00:46 Bonjour.
00:47 Vous êtes maître de conférence en sciences économiques à l'Inalco,
00:50 rédacteur en chef adjoint de la revue de la régulation.
00:53 Les conséquences peut-être les plus évidentes de cette guerre,
00:57 on en parle peut-être quotidiennement, c'est la question de l'énergie.
01:02 Julien Verqueuil, notamment parce que la Russie est évidemment l'un des principaux producteurs d'énergie.
01:10 Aujourd'hui, un an après, après que l'on a parlé des sanctions,
01:14 des difficultés d'approvisionnement, de la manière dont Moscou pourrait faire rétorsion
01:20 sur les marchés énergétiques du fait de cette guerre, si vous deviez faire un état des lieux ?
01:27 L'état des lieux doit être fait en deux temps.
01:29 Un premier temps qui concerne le pétrole et un deuxième temps qui concerne le gaz,
01:33 car ces deux sources majeures d'énergie sont d'abord les deux premières sources de recettes en devise de la Russie
01:40 et ensuite les deux éléments qui attirent l'attention à l'échelle mondiale,
01:44 davantage que le charbon par exemple, qui a aussi été touché par les sanctions
01:47 et qui est peut-être un peu moins central dans l'attention que les médias lui portent.
01:51 Alors pour ce qui est du pétrole, ce qui est important de comprendre,
01:54 c'est qu'on a abordé la guerre avec une traîne qui était issue de la période post-Covid.
02:05 Ce qui veut dire que la croissance économique mondiale était une croissance de reprise
02:11 qui alimentait la demande mondiale pour le pétrole.
02:14 Donc on avait déjà une tendance à la hausse des prix internationaux du pétrole.
02:19 Sur ce fond, cette traîne, vous avez eu le choc de la guerre.
02:23 Et avant même les sanctions, je pense qu'il faut bien prendre conscience
02:27 que le fait d'entrer en guerre a des effets sur les marchés.
02:31 Et ça a été le cas.
02:33 Ça raccourcit l'horizon de réflexion et d'action des acteurs économiques,
02:38 ça augmente le niveau d'incertitude
02:40 et ça s'est traduit immédiatement par une flambée des prix internationaux du pétrole.
02:44 Donc sur cet aspect-là, en tout cas si on prend les premiers mois,
02:47 les premières semaines de l'entrée en guerre de la Russie contre l'Ukraine,
02:51 l'effet a été un effet prix essentiellement.
02:53 Pour le gaz, les choses sont un petit peu différentes
02:56 parce que le marché est plus segmenté.
02:58 Et là c'est plus une relation Europe-Russie qui est en jeu.
03:02 Ce qui s'est passé, c'est que le gaz n'a pas été et n'est toujours pas
03:06 objet de sanctions directes de la part de l'Union Européenne.
03:09 En revanche, c'est la Russie qui d'elle-même a souhaité réduire
03:14 petit à petit ses approvisionnements de gaz.
03:17 - Alors, mesure de rétorsion, on le comprend bien,
03:19 mais une mesure de rétorsion qui est aussi une manière,
03:23 Julien Verqueuil, de se faire du mal pour la Russie.
03:28 Est-ce qu'il n'y a pas là aussi quelque chose à expliquer ?
03:34 - La Russie s'est fait du mal en attaquant l'Ukraine globalement.
03:38 C'est-à-dire que le président Vladimir Poutine a pris une décision
03:40 qui du point de vue économique est une décision totalement irrationnelle.
03:44 Dans cette décision-là, il y a ensuite toute une série de sous-décisions
03:47 qui sont prises et en particulier une décision concernant le gaz.
03:53 La première décision, par exemple, ça a été d'exiger que les paiements
03:56 soient faits en roubles et non pas en devises.
03:58 Ce qui était un peu curieux comme décision,
04:00 qui n'a pas eu des effets extrêmement importants du point de vue
04:02 de l'approvisionnement en devises de la Russie.
04:06 - Expliquez-nous ce que ça veut dire économiquement parce que c'est assez abstrait.
04:11 - Ça risque d'être un tout petit peu long parce que c'est un peu technique.
04:15 Mais disons que lorsqu'un exportateur de gaz exporte son gaz en Europe,
04:20 il se fait payer en euros ou en dollars.
04:23 Et ensuite, il vient vendre ses euros ou ses dollars à sa banque centrale.
04:28 La première des choses qu'a faite la banque centrale à la suite de la guerre,
04:30 ça a été de créer un contrôle d'échange qui obligeait les exportateurs de gaz
04:35 à vendre 80% de leurs recettes en devises à la banque centrale.
04:39 C'est-à-dire d'apporter à la puissance publique 80% de leurs recettes en devises directement.
04:46 Ce qui a changé avec l'obligation de payer en roubles,
04:51 c'est qu'on est passé de 80% à 100%.
04:54 Donc on a rajouté les 20% qui manquaient.
04:56 Mais c'est un contrôle d'échange encore plus dur sur Gazprom en réalité.
05:00 - Tatiana Castouéva.
05:02 Jean, votre regard sur ces changements.
05:06 Alors des changements qui, a priori, n'affectent pas du tout la Russie,
05:11 autant qu'on aurait pu l'imaginer.
05:12 J'ai par exemple un graphique sous les yeux sur la réorientation des flux de pétrole vers l'Asie.
05:19 En fait, on se rend compte que les importations qui ne sont plus faites par l'Occident sont faites par l'Asie.
05:26 Bref, qu'on est quasiment sur un jeu à somme nulle pour la Russie.
05:30 - Je pense que ce n'est pas tout à fait un jeu à somme nulle,
05:32 parce que les capacités d'absorption des marchés asiatiques,
05:35 et surtout si on parle des pipelines,
05:39 il y en a quand même moins qui relient la Russie à l'Asie.
05:42 Il y a le pipeline Siles-Sibir,
05:45 et il est question de la construction du deuxième,
05:47 mais ça prendrait plusieurs années.
05:48 Alors que l'Union européenne pesait autrement dans ses revenus de la rente énergétique russe.
05:55 En fait, il faut voir le tableau global.
05:57 Quand on regarde, quand on revient sur l'année,
06:00 on voit que les indicateurs macroéconomiques, en effet,
06:04 paraissent plutôt favorables à la Russie.
06:09 Vladimir Poutine avait dit au mois de décembre, avec fierté,
06:13 que l'économie russe a tenu,
06:15 que ceux qui voulaient la casser et la mettre par terre,
06:19 finalement, ont subi un échec.
06:22 C'est vrai que tout de suite après l'invasion de l'Ukraine,
06:26 il y avait les plus grandes institutions financières
06:29 qui prédisaient une chute du PIB -7, -8% dans le même des cas.
06:35 Et tout à fait, finalement, tout cela n'a pas eu lieu.
06:37 L'économie russe a résisté.
06:39 Et sur l'année 2022, finalement, la chute du PIB s'est limitée à 2,3%.
06:46 La Russie affiche à peu près 3,7% du chômage.
06:50 En revanche, l'inflation est élevée, mais elle était déjà là.
06:52 Ce sont les conséquences des Covid aussi, comme Julien Verkeuil avait mentionné.
06:58 Le rouble a bien tenu le coup.
07:01 Le rouble est restabilisé,
07:03 même si les économistes vous diront que c'est assez artificiel
07:08 à cause de la politique extrêmement restrictive de la Banque centrale.
07:13 En gros, en fait, l'économie a plutôt bien tenu.
07:17 Et c'est intéressant de constater que finalement,
07:20 les considérations économiques n'ont pas pesé dans la décision de Vladimir Poutine,
07:25 alors qu'il semblerait qu'Elvira Nabioulina, la présidente de la Banque centrale,
07:29 et German Gref, le président de la Sberbank, avaient prévenu Vladimir Poutine
07:34 que les chutes du PIB pouvaient être extrêmement brutaux.
07:38 Néanmoins, cette décision a été prise.
07:40 Et Julien Verkeuil a parfaitement raison de souligner
07:43 que ce n'est pas les dégâts économiques qui arrêtent Vladimir Poutine
07:48 quand il pense qu'il s'agit des intérêts vitaux.
07:50 Oui, parce que la rationalité de la guerre, c'est encore une autre question, bien sûr.
07:55 Mais du point de vue strictement économique, la croissance de l'économie russe,
07:59 elle va être encore plus dynamique.
08:02 Et pour l'an prochain, selon les prévisions du FMI,
08:06 elle va être supérieure à la croissance européenne.
08:09 C'est quand même une forme d'ironie.
08:11 Julien Verkeuil, vous n'êtes pas d'accord avec les prévisions du FMI ?
08:15 Exactement. Je pense qu'il faut prendre avec beaucoup de prudence ces prévisions.
08:19 D'abord, parce que si on regarde les prévisions de 2022,
08:21 on voit qu'il y a quand même un petit écart entre ces prévisions et la réalité.
08:25 Ensuite, les modèles qui sont utilisés par les instituts de conjoncture
08:30 ne sont pas du tout calibrés pour traiter des questions de rupture structurelle.
08:35 Ils sont là pour traiter du business as usual,
08:37 c'est-à-dire on fait bouger un tout petit paramètre et on regarde ce que ça donne.
08:41 Lorsqu'on est face à des changements géopolitiques majeurs,
08:44 les modèles macroéconomiques tels qu'ils sont conçus sont démunis.
08:49 Si vous discutez avec les gens de la direction du Trésor,
08:51 ils vous diront la même chose. Ils ont beaucoup de mal à faire des prévisions.
08:53 Donc, si je compare par exemple les prévisions du FMI
08:58 avec celles de l'Institut de prévision économique nationale de la Russie,
09:02 de l'Académie des sciences de Russie,
09:04 eux tablent sur une chute de -1,3%.
09:06 Donc pour l'instant, on est dans le flou.
09:08 D'accord. Alors disons qu'on est dans le flou.
09:10 Je ne reviens pas sur les chiffres, sur les flux de pétrole russe
09:15 qui contrebalanceraient puisque Tatiana Kastoué-Vajan,
09:18 tout à l'heure, vous disiez qu'il y avait eu une baisse significative.
09:21 Ce ne sont pas les chiffres que j'ai sous les yeux qui ont été publiés par les échos.
09:27 Y aurait-il une manière de détourner les sanctions, Julien Verkeuij ?
09:31 Parce que là aussi, on l'a vu par exemple avec le pétrole iranien,
09:34 le pétrole iranien, malgré les sanctions, il est exporté.
09:38 Est-ce qu'il y aurait là aussi des exportations de pétrole russe
09:41 qui contreviendraient aux sanctions ?
09:44 Oui, c'est évident.
09:45 C'est évident qu'il y a des manières de contourner les sanctions.
09:49 D'abord, parce que ces sanctions sont très nombreuses et complexes.
09:51 Vous avez des sanctions sur les exportations russes,
09:54 qui sont des sanctions sur l'exportation de matières premières russes.
09:56 Mais vous avez aussi des sanctions sur les exportations européennes vers la Russie.
10:00 Et dans les deux cas, il y a des moyens de les contourner.
10:03 Par exemple, pour ce qui est du pétrole,
10:08 il y a un certain nombre de travaux d'investigation qui ont montré
10:12 qu'il pouvait y avoir des transbordements de pétroliers à pétroliers, de tankeurs à tankeurs.
10:18 Vers des pays européens.
10:19 Voilà, et qui pouvaient toucher n'importe quel pays.
10:21 Par exemple l'Espagne.
10:22 Par exemple, mais ça, j'ai pas de vérification là-dessus.
10:25 Mais en tout cas, ce qui est évident, c'est que...
10:27 On n'a pas de certitude là-dessus.
10:30 Les compagnies... Moi, j'en ai pas.
10:31 Les compagnies pétrolières russes vont faire feu de tout bois pour contourner ces sanctions.
10:37 Il en va de leur survie.
10:39 Donc, elles ont énormément de moyens.
10:41 Elles sont soutenues politiquement.
10:42 C'est évident qu'elles vont mettre tous les moyens qu'elles peuvent mettre pour contourner les sanctions.
10:46 Alors, par contre, Tatiana Castewet-Vajan, vous évoquiez la question des pipelines.
10:51 C'est effectivement une infrastructure qui, par définition même, ne peut pas être modifiée.
10:57 Dès lors, il y a effectivement un marché important qui a été ouvert pour le GNL, le gaz naturel liquéfié.
11:06 On a vu une baisse des exportations de gaz russe.
11:09 Celle-ci, elle a été significative.
11:10 Elle a été de 25% en 2022.
11:13 Et on voit le nombre de terminaux d'importation de GNL en Europe se multiplier.
11:19 Alors ça, c'est une modification structurelle.
11:21 Ça veut dire que ces terminaux vont être là pour longtemps au profit, par exemple, du Qatar,
11:27 dont on a beaucoup parlé dans d'autres contextes.
11:30 Ça, ça pourrait peser sur l'économie russe de manière durable.
11:35 Là où il y a la grande modification structurelle, c'est un effet.
11:38 L'économie russe, c'est une économie qui est basée sur la rente énergétique et qui était extrêmement liée à l'Union européenne.
11:45 Et c'est le pari qu'on avait fait que la Russie n'allait pas se tirer une balle dans le pied en soucoupant de ce marché-là.
11:51 Qui assure quand même un revenu important et qui dit revenu important,
11:55 dit aussi une stabilité économique et sociale du pays.
11:59 Donc aujourd'hui, la Russie, à cause des sanctions mises sur la Chine et sur les marchés asiatiques,
12:07 qui sont beaucoup plus, j'ai envie de dire, un comportement beaucoup plus cynique et pragmatique.
12:12 Ils essayent de tirer profit, évidemment, de la situation.
12:15 Ils achètent les matières premières russes avec beaucoup de rabais.
12:19 Et encore, ils ne veulent pas de toutes ces matières-là.
12:22 L'Inde, par exemple, ne souhaite pas acheter les produits pétroliers finis.
12:27 Elle souhaite les traiter elle-même en créant la chaîne de la valeur ajoutée
12:31 et non pas acheter ce produit tout fait à la Russie.
12:35 Donc ces marchés sont beaucoup plus compliqués.
12:37 Les conditions sont beaucoup moins favorables, etc.
12:40 Il y a déjà une première répercussion quand même de ces dernières sanctions,
12:44 des sanctions sur le pétrole brut et sur les produits pétroliers.
12:49 C'est qu'en décembre et en janvier, le budget russe affiche un déficit.
12:53 Et ça, c'est un paramètre nouveau qui est à suivre sur une période plus longue.
12:57 Là, c'est vraiment le tout début de la période d'observation pour le comprendre.
13:01 Mais ça, c'est quelque chose de très important.
13:03 Je finis juste sur un paramètre qui me semble vraiment, vraiment important.
13:08 Pour financer son effort de guerre, la Russie a commencé à entamer son fonds de prospérité nationale.
13:15 Et ça, c'est un point qui est très important parce que même pendant l'épidémie de Covid,
13:19 les Russes n'ont pas touché à ce trésor.
13:22 Et là, c'est le cas.
13:24 Donc sur 2022, quand vous regardez les chiffres qui continuent à être publiés
13:27 et tous les chiffres statistiques ne sont pas publiés aujourd'hui par la Russie,
13:31 mais ça, ça continue à l'être.
13:33 Donc le fonds de prospérité nationale s'est beaucoup réduit sur 2022.
13:39 C'est là le financement de l'effort de guerre.
13:41 Mais alors, justement, parce que le financement de l'effort de guerre,
13:44 ça veut dire qu'il y a une réorientation pour une partie,
13:47 Tatiana Kastoué-Vajan, de l'économie russe.
13:52 Est-ce que cela pourrait être profitable en ce sens qu'on a beaucoup accusé,
13:56 Vladimir Poutine, d'avoir tout fait reposer sur l'économie de la rente,
14:01 ce que vous venez de dire d'ailleurs, et de ne pas avoir modernisé l'économie russe ?
14:05 Est-ce qu'il pourrait en profiter pour réorienter cela vers l'industrie manufacturière ?
14:11 Il y a des industries, notamment une industrie automobile au ralenti,
14:16 mais j'imagine que l'industrie d'armement,
14:18 elle doit tourner de manière, hélas, très accélérée.
14:22 Est-ce que ça pourrait avoir des conséquences durables sur l'économie russe ?
14:25 Écoutez, il y a un discours politique en ce moment en Russie,
14:27 en effet, qui va dans le sens,
14:29 maintenant qu'on est débarrassé de cette dépendance à l'égard des pays occidentaux,
14:32 on va pouvoir se développer, on ne va pas se moderniser, etc.
14:34 Je vois très mal comment les choses vont pouvoir se faire
14:37 dans les conditions beaucoup plus difficiles,
14:39 alors qu'on était auparavant dans un contexte beaucoup plus favorable, etc.
14:43 La Russie n'a plus l'accès à certaines technologies.
14:48 Et même, parfois, quand les Russes disent
14:50 "nous sommes complètement indépendants de l'Occident",
14:52 par exemple dans l'agriculture,
14:54 c'est vrai qu'il y a un succès, ces substitutions aux importations,
14:57 mais souvent, quand on décortique de près la chaîne de valeur,
15:01 on voit que de la semence au bétail et aux lignes de production technologique,
15:07 il y a quand même beaucoup de composantes et d'équipements occidentaux.
15:11 Donc, je vois mal comment la Russie va pouvoir se développer vite
15:15 et moderniser les choses dans les conditions qui se sont durcies,
15:19 même si je n'exclue pas qu'il peut y avoir des secteurs ou des niches
15:23 où la Russie va faire un grand affichage en disant
15:26 "regardez, là-dessus, j'arrive à faire les choses et on peut..."
15:33 Je pense que, sur certaines choses, les Russes peuvent même être bluffants.
15:37 Je lis des choses sur les systèmes de surveillance,
15:41 sur la robotique et des promesses, des résultats spectaculaires.
15:46 J'attends de voir.
15:47 Donc, un succès partiel, par secteur, me semble possible.
15:51 Mais un effet systémique de modernisation,
15:55 j'ai beaucoup de doutes là-dessus.
15:56 Julien, je ne sais pas s'il confirmera ou informera ses thèses.
16:00 Mais une question, on se demande là aussi,
16:03 on avait évoqué par exemple un blocus sur les microprocesseurs,
16:07 sur tout ce qui relevait des industries de pointe importantes
16:12 pour construire des armes, qu'en est-il ?
16:15 Alors, d'abord, je reviens sur la question des dépenses militaires.
16:19 En fait, les premières informations qu'il y avait filtrées au premier semestre 2022
16:24 sur l'évolution des dépenses militaires
16:27 faisaient état d'un doublement de ces dépenses dans le budget.
16:30 C'est un doublement en valeur absolue.
16:32 Ce qui veut dire qu'il fallait trouver ces ressources
16:35 pour pouvoir financer cette nouvelle demande.
16:38 Effectivement, quand on regarde les résultats des industries de transformation,
16:42 des industries manufacturières, on se rend compte que
16:44 la chute très forte de la production civile
16:47 est compensée dans une certaine mesure
16:50 par une augmentation de la production du complexe militario-industriel,
16:53 qui représente, le complexe militario-industriel, 5% du PIB de la Russie,
16:56 4% à peu près de sa force de travail,
16:59 et qui en plus est protégée, on en parlera peut-être après,
17:02 des effets de la mobilisation par le fait que
17:04 ceux qui travaillent et qui ont l'âge d'être mobilisés
17:08 dans le complexe militario-industriel sont exemptés de mobilisation.
17:11 Donc, c'est un secteur qui est tout à fait important,
17:14 qui a toujours été important, et qui le reste encore aujourd'hui,
17:16 qui a bénéficié des largesses du pouvoir.
17:19 Donc, sur ce point, il y a quand même effectivement
17:22 un effet de compensation qui est limité.
17:24 Alors, j'en viens à votre question.
17:26 Quels sont les effets des restrictions sur les composants ?
17:31 Ce que l'on note, c'est que dans un certain nombre de,
17:37 par exemple, d'ogives, de missiles qui ont été retrouvés en Ukraine,
17:41 vous avez 60 composants occidentaux.
17:44 Donc, ça signifie que cette dépendance n'est pas prête de se terminer.
17:48 - Donc, un autre échec des sanctions, on y reviendra
17:51 dans une vingtaine de minutes.
17:52 Julien Verqueuil, vous êtes maître de conférence en sciences économiques.
17:56 Tatiana Kastouéva-Jean, directrice du Centre Russie Nouveaux Etats Indépendants.
18:01 Les conséquences économiques de cette guerre en Ukraine,
18:05 dans une vingtaine de minutes.
18:06 En attendant, il est 8h sur France Culture.
18:08 7h, 9h.
18:15 Les matins de France Culture.
18:20 Guillaume Erner.
18:21 - Les bouleversements économiques entraînés par la guerre en Ukraine,
18:24 en Russie, mais aussi en Occident et notamment en France.
18:28 Et puis, également en Ukraine, bien sûr.
18:31 On en parle avec Julien Verqueuil, maître de conférence en sciences économiques.
18:35 Aline Alcot, Tatiana Kastouéva-Jean, directrice du Centre Russie Nouveaux Etats Indépendants
18:40 de l'IFRI.
18:41 Julien Verqueuil, on le disait, ces sanctions n'ont pas porté leurs fruits
18:47 comme elles auraient dû le faire.
18:49 On évoquait un effondrement de l'économie russe qui n'a pas eu lieu.
18:53 Ces sanctions, en revanche, elles ont pesé sur nos économies.
18:57 Était-ce une erreur ?
18:58 - Je pense qu'il faut bien comprendre que les sanctions économiques
19:02 sont des sanctions qui ne voient l'économie que comme un moyen et non pas comme une fin.
19:06 C'est-à-dire que ce sont des sanctions politiques au départ.
19:09 Et donc, elles sont décidées dans un contexte politique
19:14 et leurs objectifs finales sont des objectifs de type politique.
19:17 Et au milieu, vous avez l'économie.
19:19 Parce que le militaire est exclu.
19:21 En fait, c'est ça l'idée.
19:23 Donc, quelles ont été les conséquences sur l'économie de la Russie ?
19:26 On a eu une première phase qui a été une phase de crise financière aiguë
19:32 et qui a été provoquée par la conjonction de l'entrée en guerre de la Russie et les sanctions.
19:38 Et qui ont complètement, si vous voulez, déstabilisé le système financier.
19:43 Ce système financier russe, qui a été donc touché,
19:46 on ne peut pas dire qu'il n'ait pas été touché par les sanctions,
19:49 s'est rétabli.
19:50 Et ça, c'est assez remarquable.
19:52 Pourquoi s'est-il rétabli ?
19:53 A la fois parce que les mesures qui ont été prises par la Banque centrale
19:56 et les autorités financières russes ont été efficaces.
19:59 Et à la fois parce que sur le long terme, la rente pétrogazière n'a pas été coupée.
20:03 Ce n'est que au mois de novembre
20:06 que les premières sanctions touchant véritablement cette rente pétrogazière sont entrées en vigueur.
20:10 Et comme le disait tout à l'heure Tatiana Kastouyeva-Jean,
20:13 on ne peut pas aujourd'hui tirer des conclusions sur trois mois d'exercice de ces sanctions.
20:19 Alors, on ne peut pas tirer des conclusions peut-être, est-il trop tôt, Tatiana Kastouyeva-Jean,
20:26 mais on sait déjà que les prix des produits alimentaires mondiaux sont désormais au plus haut,
20:31 qu'il y a eu cette augmentation des prix de l'énergie,
20:35 qu'on va être obligé de multiplier des terminaux d'importation de gaz naturel liquide.
20:40 Alors ça, ce n'est pas lié aux sanctions, mais lié aux rétorsions de Moscou.
20:44 Mais enfin, tout ça, ça fait partie des conséquences.
20:46 Est-ce qu'on n'aurait pas pu agir autrement ?
20:51 Agir autrement, il me semble difficile.
20:54 Julien a raison de dire, on ne va pas y aller avec les moyens militaires contre la Russie,
20:58 qui est la puissance nucléaire.
21:00 Il était non plus...
21:01 Ce n'était pas ça que je pensais.
21:02 Je voulais dire, est-ce que ces sanctions ayant en partie,
21:06 alors on peut en discuter bien sûr, en partie loupé leur but,
21:10 mais en revanche, elles ont provoqué directement ou indirectement la hausse des produits alimentaires,
21:16 la hausse des prix de l'énergie, bref, des choses qui pèsent sur nos économies.
21:19 Bien sûr que ça pèse sur nos économies, mais on y est allé très progressivement.
21:23 Ce sont les messages très politiques qu'on a envoyés à Vladimir Poutine.
21:28 Et le but, ce n'est pas un but naïf d'obtenir du jour au lendemain
21:32 que Vladimir Poutine change de sa politique,
21:35 mais de faire poser une contrainte sur l'effort de guerre,
21:38 rendre la guerre difficile et intonable pour l'économie russe.
21:43 Et en réalité, on y est allé très progressivement avec les sanctions individuelles.
21:49 Par exemple, ce n'est pas ça ce qui arrête la guerre,
21:51 mais ça assèche les différentes poches auxquelles Vladimir Poutine aurait pu recourir
21:57 pour financer cet effort de guerre.
22:00 Et là, à mon sens, les sanctions qui sont les plus douloureuses,
22:05 ce sont les dernières, les sanctions du mois de décembre sur le pétrole brut
22:10 et les sanctions du 5 février sur les produits pétroliers.
22:15 Là, il faut voir dans la durée, ça fait que les dernières sanctions,
22:18 ça fait deux semaines qu'elles sont en fonction.
22:21 Ce qu'il faut savoir, c'est qu'évidemment, l'économie russe s'adapte et s'adapte bien.
22:26 Il y a un dynamisme et une débrouillardise, j'ai envie de dire,
22:30 des acteurs économiques qui sont absolument extraordinaires.
22:34 On constate le manque de tel ou tel produit, de tel ou tel équipement dans un secteur.
22:40 Et puis, on se rend compte que deux, trois semaines plus tard,
22:42 si le manque est déjà comblé, par contre, il y a un trou qui se forme ailleurs, etc.
22:48 C'est un jeu permanent de chat et de souris, en fait,
22:50 auquel les acteurs économiques russes se livrent depuis désormais un an.
22:55 Les choses sont plus complexes, plus lourdes, plus coûteuses.
23:00 Mais pour l'instant, l'économie russe est résiliente et elle tienne.
23:04 Et je crois que pour les pays de l'Union européenne et les États-Unis,
23:08 il était impossible de laisser les choses dans l'État, de ne pas réagir,
23:11 de ne pas marquer le désaccord avec la politique de Vladimir Poutine
23:16 et la violation du droit international.
23:19 C'est la réponse économique à des choses politiques.
23:22 - Bon, Julien Verqueule, l'autre conséquence, ça a été globalement l'inflation.
23:26 Alors, le phénomène est évidemment complexe.
23:28 Vous l'avez évoqué en introduction de cette émission.
23:32 Il y a bien sûr les conséquences du Covid, mais l'inflation est là dans les pays de la zone euro.
23:39 Elle a légèrement décru ces dernières semaines,
23:43 mais malgré tout, elle reste à un seuil élevé puisqu'on en est à 8,5%.
23:48 C'est plus que ce que l'on avait connu auparavant.
23:52 Ça, c'est une conséquence de la guerre ?
23:55 - C'est une conséquence de la guerre, exactement.
23:57 C'est tout à fait le cas.
23:59 En fait, c'est assez intéressant de se pencher sur cette question de l'inflation
24:01 parce que les causes de l'inflation ne sont pas forcément les mêmes en Russie qu'en Europe occidentale.
24:07 En Europe occidentale, on voit très bien quelles sont les causes de l'inflation.
24:10 C'est d'une part la hausse des prix de l'énergie,
24:13 d'autre part la hausse des prix alimentaires.
24:15 Et aujourd'hui d'ailleurs, pour la France, c'est la composante alimentaire qui alimente l'inflation
24:19 et moins la composante énergie.
24:21 Alors qu'en Russie, c'est la crise financière initiale avec la chute du rouble
24:26 qui a entraîné un pic inflationniste dont on suit la traîne encore aujourd'hui,
24:31 tout simplement parce qu'il n'y a pas d'impact de la hausse des prix d'énergie en Russie
24:35 puisque la Russie en produit elle-même.
24:38 Donc ces deux éléments sont concomitants, mais n'ont pas exactement les mêmes causes.
24:43 Et c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles l'inflation, par exemple dans les Pays-Baltes,
24:47 est supérieure à ce qu'elle est en Russie.
24:49 Ce qui peut paraître complètement étonnant, c'est que les causes ne sont pas exactement les mêmes.
24:53 Le deuxième point que je voulais dire, c'est que là encore, les prévisions se sont trouvées fausses.
24:59 C'est-à-dire que là encore, on avait pensé au début de l'année 2022
25:04 que l'économie européenne rentrerait éventuellement en récession à la fin de l'année 2022.
25:10 On a connu une croissance de 3,5% pour l'Union Européenne, 2,6% pour la France,
25:14 dans le contexte d'une baisse de la consommation énergétique et électrique.
25:19 On n'avait jamais connu ça, en fait, historiquement.
25:21 Donc en France aussi, on s'adapte.
25:23 Les choses ne vont pas forcément très bien, mais on s'adapte.
25:26 Exactement comme en Russie.
25:28 On s'adapte, mais il y a quand même des entreprises françaises.
25:31 Alors là aussi, cela a suscité beaucoup de polémiques qui continuent à faire du commerce avec la Russie.
25:39 Oui, il y a environ 1000 entreprises, d'après les données du Centre de recherche de Yel,
25:46 qui suit ça de très près, qui ont annoncé leur départ, des entreprises mondiales,
25:51 qui ont annoncé leur départ de Russie.
25:54 Ce sont des raisons qui sont des raisons propres à ces entreprises.
25:58 Chacune a son propre discours pour justifier cela.
26:02 Et puis il y a des entreprises qui sont restées, avec également un discours de justification,
26:06 qui tient jusqu'à un certain point.
26:07 Et on voit, par exemple, que pour un certain nombre d'entreprises françaises,
26:10 le discours est de plus en plus difficile à tenir aujourd'hui.
26:13 Ce qui est le cas en particulier pour la grande distribution française.
26:18 Ceci étant dit, ça n'est jamais facile pour un conseil d'administration
26:25 de faire accepter le fait qu'on va prendre une perte sèche,
26:27 parce que là, il s'agit d'effacer de son bilan un certain nombre d'actifs
26:32 qui ont été construits depuis 20-30 ans pour certaines entreprises
26:36 et qu'il va falloir abandonner sans aucune compensation.
26:39 - C'est-il un cas tout émergent ?
26:41 - C'est tout à fait, je rejoins ce que disait Julien Verkeuil.
26:45 Vous avez un certain nombre d'entreprises, il y a le commerce,
26:48 mais il y a aussi les investissements.
26:49 Il y a des entreprises qui sont installées en Russie,
26:52 qui sont vraiment, j'ai envie de dire, poussées les racines,
26:55 parce que ce sont le personnel russe, les fournisseurs russes, etc.
27:01 Je crois que c'est le cas de la grande distribution.
27:02 Donc le départ a un coût qui est très considérable.
27:06 La question se pose, à qui revendre, qui va reprendre ?
27:09 Pourra-t-on revenir un jour, etc. ?
27:11 Donc il y a un certain nombre d'entreprises qui préfèrent faire le deux ronds,
27:15 réduire peut-être l'investissement dans les nouveaux projets,
27:18 mais de maintenir les projets en cours.
27:20 Et certains le font aussi parce qu'ils fournissent,
27:24 c'est le discours pour justifier le fait de rester en Russie,
27:28 c'est "nous fournissons les produits de premier besoin pour la population russe", etc.
27:34 Ensuite, on n'est jamais à l'abri, comme on a vu avec le récent scandale de Auchan.
27:40 On a bien vu que c'est très difficile pour ces entreprises-là,
27:43 finalement, de ne pas être impliquées d'une manière ou d'une autre
27:46 dans la politique du gouvernement russe.
27:48 Auchan s'est retrouvée de cette manière-là à fournir les troupes russes au front.
27:53 Donc évidemment, vous avez après sur les réseaux sociaux
27:55 les gens qui appellent au boycott de la production, etc.
27:58 Ce n'est ni le premier cas ni l'unique.
28:01 Je pense aussi à Yves Rocher qui s'est retrouvé impliqué dans l'affaire
28:07 qui a été lancée, les poursuites judiciaires lancées contre Alexei Navalny, en prison aujourd'hui.
28:13 À la base de cela, c'était quand même la plainte d'Yves Rocher.
28:17 Donc il y a un certain nombre de choses liées à la réputation,
28:20 au dommage potentiel pour la réputation de ces entreprises.
28:23 C'est le risque qu'ils encourt en restant à la Russie.
28:27 Il y a le choix entre les avantages économiques
28:30 et les répercussions sur la réputation à faire.
28:36 Et puis l'autre question, toujours dans le domaine des conséquences évidentes,
28:40 ça a été le marché des céréales.
28:42 Alors le marché des céréales du fait de la Russie, du fait de l'Ukraine,
28:45 du fait de la désorganisation de ces flux d'échanges, Julien Verqueuil.
28:51 Donc là, il y a eu effectivement plusieurs étapes.
28:55 Il y a la question du blocus qui a été réalisé par la marine russe,
29:01 des navires et des ports ukrainiens, dont certains d'ailleurs ont été occupés,
29:07 ceux qui étaient sur la mer d'Azov en particulier,
29:09 qui pouvaient servir de base d'exportation pour le blé ukrainien.
29:16 Et il y a eu ensuite cette médiation de la Turquie
29:22 qui a permis d'alléger ce blocus
29:25 et de laisser passer un certain nombre de cargaisons de céréales,
29:29 ce qui a eu des effets sur le marché.
29:30 Encore une fois, les marchés des matières premières alimentaires,
29:34 comme les marchés des matières premières énergétiques,
29:35 sont des marchés qui sont financiarisés et qui donc réagissent et sur-réagissent
29:40 aux anticipations de déséquilibre offre-demande.
29:44 Et donc, on a des effets sur les prix qui sont tout de suite tout à fait importants.
29:48 Et là, effectivement, ces effets ont été dommageables pour les consommateurs,
29:52 les grands consommateurs qui sont en particulier au Sud.
29:56 Etienne, la question suivante ?
29:58 Ce qu'il faut aussi noter, c'est que l'accord à ces réalliés,
30:03 il a été conclu le 17 novembre pour quatre mois.
30:06 Et on ne peut pas exclure qu'aux alentours du 17 mars,
30:09 la Russie veut à nouveau jouer cette carte en fonction de la situation sur le terrain,
30:14 de faire à nouveau pression sur les pays occidentaux et les pays du Sud global,
30:21 faire poser un risque de prolongation ou non,
30:23 ou poser des conditions pour la prolongation de cet accord.
30:28 Oui, donc il y a ce risque-là.
30:31 Il y a la possibilité aussi, malgré tout, pour un certain nombre de pays,
30:38 dont la France, de décider de relocaliser un certain nombre de cultures,
30:44 de réorienter les routes des céréales avec des conséquences,
30:48 j'imagine pour l'Ukraine, on en a peu parlé,
30:52 mais justement, là aussi, l'Ukraine était notamment connue
30:58 pour une économie reposant sur l'agriculture, sur un certain nombre de matières premières.
31:02 Qu'en est-il aujourd'hui, Julien Verkeuij ?
31:05 Je pense que sur la question de l'agriculture,
31:07 indépendamment de l'occupation d'une partie du territoire,
31:11 du fait qu'une autre partie de ce territoire est en situation de guerre, etc.,
31:15 sur territoire de guerre, il y a un problème de long terme qui va se poser,
31:18 qui est absolument crucial pour l'Ukraine, qui est la décontamination des sols.
31:22 C'est-à-dire que l'évaluation qui avait été faite au mois d'août par la Banque mondiale,
31:28 l'Union européenne et la Kiev School of Economics,
31:32 avait montré que c'était le premier poste de dépense qu'il fallait envisager pour la construction future,
31:39 le fait d'enlever des différentes parties du territoire de l'Ukraine,
31:45 les mines qui ont été posées par l'armée russe.
31:50 Qui sont des zones agricoles ?
31:51 Et beaucoup de ces zones sont effectivement des zones agricoles.
31:54 Et ça, ça va coûter extrêmement, très très cher.
31:57 Ça va nécessiter beaucoup beaucoup de temps,
32:00 parce qu'évidemment vous ne faites pas ça de manière industrielle,
32:02 vous faites ça de manière artisanale.
32:03 Et l'étendue de la contamination de ces sols est tout à fait considérable.
32:09 Donc ça, c'est un point sur lequel les efforts de reconstruction doivent porter,
32:14 parce que de là va découler évidemment la capacité de reprendre une exportation importante.
32:18 Si cela s'est résolu, l'Ukraine peut devenir une puissance exportatrice à l'échelle mondiale
32:24 encore plus puissante qu'elle ne l'était jusqu'à présent.
32:27 Donc alors, matière première, c'est réel.
32:30 On voit aussi qu'il y a une opération à mener pour assainir les structures économiques du pays,
32:38 puisque celui-ci est présenté comme étant très corrompu.
32:44 Le niveau de corruption avant-guerre était déjà important,
32:48 et on a vu pendant la guerre que les polémiques se poursuivaient.
32:52 Julien Verqueuil ?
32:53 Oui, là aussi il y a un rôle très très important de l'assistance internationale pour l'Ukraine,
33:00 c'est-à-dire de faire en sorte que cette reconstruction ne concerne pas que les infrastructures matérielles,
33:04 mais aussi les institutions,
33:07 c'est-à-dire ce qui encadre le fonctionnement de l'économie et de la politique,
33:12 c'est-à-dire faire très attention dans la reconstruction de l'Ukraine
33:16 et que ce soit dans des conditions d'indépendance de la justice, de lutte contre la corruption,
33:20 d'attention à la prise illégale d'intérêt,
33:24 toutes choses qui ont posé énormément de problèmes dans l'histoire récente de l'Ukraine.
33:28 Mais alors, Tatiana Kastoué-Vajan, on évoquait tout à l'heure la rationalité de la guerre
33:33 en expliquant que celle-ci était irrationnelle.
33:36 Si les choses n'étaient pas plus simples, en réalité, je veux dire,
33:40 l'Ukraine représente un territoire qui est un territoire extrêmement riche, on vient de le dire,
33:45 et si le but de Vladimir Poutine n'était pas tout simplement de bénéficier des richesses de ce pays,
33:53 cela rappelle hélas d'autres précédents historiques,
33:57 est-ce que ça n'est pas un but de guerre ?
33:59 Et même s'il est évidemment moralement condamnable,
34:01 est-ce qu'il n'est pas rationnellement défendable ?
34:05 Ce qui est curieux, c'est qu'un an plus tard,
34:07 on a toujours un doute sur les véritables buts de guerre de Vladimir Poutine.
34:11 Cela a été laissé très volontairement dans le flou,
34:14 comme on disait tout au long de l'année,
34:16 à tout moment, en vérité, Poutine peut déclarer une victoire,
34:19 parce que comme les buts n'étant pas définis,
34:21 il pouvait vendre à son opinion publique toute la moindre conquête
34:28 comme étant le but de cette guerre.
34:31 Absolument, même le porte-parole du Kremlin tout à l'heure expliquait,
34:35 par exemple, on a entendu son interview,
34:38 que Kiev n'était pas un but de guerre qui souhaitait se limiter à certaines choses.
34:42 Le discours n'a cessé de parler.
34:44 Ça laisse du flou et permet la souplesse, en vérité,
34:48 dans les décisions politiques et militaires.
34:52 La Russie elle-même est le pays qui est extrêmement riche, très honnêtement.
34:57 Moi, je ne crois pas que c'était vraiment l'annexion des territoires
35:00 et l'appropriation des richesses de l'Ukraine
35:02 qui étaient les buts de cette guerre-là.
35:04 Si Vladimir Poutine pouvait arriver à peser sur les choix stratégiques de Kiev
35:09 par d'autres moyens, je pense que ce serait la solution
35:14 qui serait probablement pour lui plus intéressante
35:17 que vraiment d'aller annexer et d'administrer directement ces territoires-là.
35:21 Je ne crois pas que ce soit ça.
35:22 Et puis les dégâts que l'armée russe est en train de laisser sur le sol ukrainien,
35:29 cela demande quand même, comme Julien Verkeuy a mentionné à juste titre,
35:33 par la suite un investissement énorme pour rendre à nouveau ces richesses exploitables.
35:40 Mais en effet, ce que Vladimir Poutine aurait souhaité, à mon avis,
35:44 c'est dès 2013-2014, avoir l'Ukraine au sein de son projet de l'Union économique eurasienne.
35:53 Il s'agit après la Russie du plus grand pays de cet espace post-soviétique.
35:58 D'ailleurs, le terme n'est pas aimé par les pays de cette zone.
36:02 Mais néanmoins, c'était l'un des problèmes que l'accord d'association avec l'Union européenne
36:09 à l'époque, en 2013, a posé à Vladimir Poutine.
36:13 Il a vu l'Ukraine s'échapper de sa zone d'influence.
36:15 Et cela fait bientôt dix ans qu'il essaie de rattraper le coup et de la ramener dans le giron russe.
36:22 Oui, d'ailleurs, il faut rappeler aussi, Julien Verkeuy,
36:26 que l'économie ukrainienne a beaucoup souffert avant guerre de son éloignement de l'Union soviétique.
36:35 Depuis 1991, en fait, il y a eu le départ d'une grande partie des Ukrainiens.
36:40 Le pays a perdu beaucoup d'habitants.
36:44 L'économie s'est contractée.
36:46 Il y a eu une baisse du niveau de vie dans ce pays.
36:49 Oui, il est absolument frappant de comparer la trajectoire économique de l'Ukraine avec celle de la Pologne.
36:55 Sur les trente dernières années.
36:57 C'est-à-dire qu'au moment de la chute du mur de Berlin,
37:00 les niveaux de vie de la Pologne et de l'Ukraine étaient assez comparables.
37:05 Et aujourd'hui, on a un écart qui est de l'ordre de 1 à 3 ou 1 à 4
37:10 en termes de niveau de vie et de PIB par habitant.
37:13 Alors, qu'est-ce qui s'est passé entre-temps ?
37:15 Entre-temps, la Pologne a bénéficié d'un programme d'assistance tout à fait remarquable occidental dans les années 90.
37:21 Elle a mis en place un certain nombre de mesures qui l'ont rapproché de l'Union européenne.
37:24 Et ensuite, elle a bénéficié de son intégration à l'Union européenne,
37:27 de son intégration dans le système économique dominé par l'Allemagne de sous-traitance
37:31 qui a accru très très fortement le niveau de vie local.
37:35 L'Ukraine n'a pas du tout bénéficié de tout ça.
37:38 L'Ukraine a connu une période de très forte dépression, encore plus forte que celle de la Russie dans les années 90,
37:44 sans pouvoir obtenir des résultats aussi importants sur le plan d'exploitation de ses matières premières.
37:51 Donc on a vu, y compris entre l'Ukraine et la Russie, la situation diverger à partir du début des années 2000.
37:57 L'Ukraine a quand même connu une période de croissance forte dans les années 2000
38:00 parce qu'elle exportait des matières premières, en particulier métalliques,
38:03 et évidemment l'agriculture, notamment en Chine.
38:06 Mais à partir de 2007-2008, tout ça s'est effondré
38:09 et les difficultés économiques de l'Ukraine se sont perpétuées jusqu'à maintenant.
38:14 Et comme l'a dit Tatiana Kastouyeva, il y a eu en plus des difficultés dans la relation à la Russie
38:18 qui se sont envenimées à partir de 2013.
38:22 Il y a un facteur sur lequel on n'a pas beaucoup insisté jusqu'à présent, mais vous l'avez mentionné,
38:26 c'est le facteur démographique, bien évidemment, pour les deux pays.
38:30 L'Ukraine, en effet, il y avait beaucoup de personnes qui partaient travailler dans la Pologne voisine,
38:35 dans les pays de l'Union Européenne, même avant la guerre.
38:38 Aujourd'hui, évidemment, avec les flous de réfugiés, les personnes qui meurent sur les champs de bataille,
38:44 les pertes démographiques sont énormes, mais la Russie aussi subit des pertes démographiques.
38:49 Elle qui connaît la crise démographique depuis la chute de l'URSS en réalité,
38:57 en dépit d'une petite amélioration aux alentours des années 2016 avec des mesures pro-natal.
39:05 Mais aujourd'hui, vous avez les gens qui partent au front, vous avez, on chiffre, un million de personnes.
39:12 Les gens qui sont partis à l'étranger, les jeunes hommes essentiellement.
39:16 Donc, je pense qu'on ne mesure pas encore. C'est le chiffre, la fourchette haute qui circule.
39:23 Évidemment, c'est très difficile de mesurer.
39:25 Et en plus, certains reviennent finalement dans le pays parce que la situation est intonable financièrement.
39:31 Sur le long terme, de rester dans un pays étranger, tout le monde ne peut pas travailler à distance.
39:36 Donc, c'est très complexe.
39:37 Mais évidemment, ça joue sur la natalité, on a vu aussi dans votre reportage de tout à l'heure.
39:44 Donc, je crois qu'on ne mesure pas encore complètement l'ampleur des dégâts démographiques sur les deux pays.
39:51 Merci à tous les deux de nous avoir éclairés sur les conséquences économiques de la guerre.
39:57 Julien Verqueuil, maître de conférence en sciences économiques à l'Inalco et rédacteur en chef adjoint de la Revue de la régulation.
40:03 Et Tatiana Kastouéva-Jean, directrice du Centre Russie Nouveaux États indépendants de l'Institut français des relations internationales.
40:13 Dans quelques instants, suite des matins sur France Culture avec le point sur l'actualité, le 8.45.