- il y a 10 minutes
Retrouvez le replay de Hammett Week-end sur BFMTV.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00On va accueillir notre prochain invité cet après-midi, c'est Denis Jacob qui va prendre votre place.
00:07Et Léonore Boccarat, Denis Jacob, policier à la retraite, vous signez ce livre,
00:11Sauvez l'honneur, co-écrit avec Tiffen Pioget.
00:15Ce livre, je vous laisse vous installer, il sort dans un contexte particulier de mobilisation hebdomadeur
00:20et alors que les forces de l'ordre sont parfois très critiquées.
00:24Ce livre c'est quoi ? C'est un appel justement aux forces de l'ordre à se remettre en
00:28question
00:28pour sauver l'honneur justement ?
00:30Alors tout d'abord je tiens à préciser, d'abord merci de me recevoir,
00:34et je tiens à préciser que ce n'est pas un procès de la police, encore moins celui des policiers,
00:38mais c'est un état des lieux, un constat de ce que j'ai pu voir pendant des années.
00:42Et puis ce n'est pas que mon livre, c'est aussi le livre de policiers qui témoignent
00:45et qui confirment le constat que j'ai fait au fil des ans.
00:50Et oui effectivement, dire qu'il y a des choses qui ne vont pas, ce n'est pas être contre
00:54la police,
00:55ce n'est pas être anti-flic, j'ai été policier pendant 35 ans et je crois que je le
00:59resterai toute ma vie au moins dans le cœur.
01:02Et ce livre-là, c'est aussi pour soutenir les policiers avant tout.
01:05C'est pour les soutenir, et vous avez raison de le préciser, mais c'est aussi pour souligner ce qui
01:09ne va pas.
01:09Et on est dans un contexte où effectivement la police est très critiquée.
01:12Alors on a parlé des 1500 policiers et gendarmes qui ont été blessés dans les différentes mobilisations ces dernières semaines,
01:18mais il y a aussi, depuis le début de la mobilisation, plus de 140 enquêtes qui ont été confiées à
01:23la police des polices, l'IGPN.
01:25Plusieurs manifestants sévèrement blessés, des mineurs notamment, l'un qui a perdu l'usage de son œil,
01:30l'autre qui a vu sa main être arrachée.
01:33Est-ce qu'il y a un problème avec le maintien de l'ordre à la française ?
01:36Ce n'est pas qu'il y a un problème, d'ailleurs j'en parle assez longuement dans mon livre,
01:40c'est qu'il y a des choix qui sont faits, des choix politiques avant tout,
01:44et ensuite le policier applique les consignes qu'il reçoit, soit de l'autorité administrative,
01:49voire de l'autorité politique, parce que dans des situations particulièrement tendues et violentes,
01:54comme on l'a connue le 17 octobre, il est bien entendu que toutes les informations remontent jusqu'au ministre
01:58lui-même
01:59et qu'ensuite il y a des ordres qui sont donnés dans la méthode du maintien de l'ordre qui
02:04va être employée.
02:05Mais est-ce qu'il y a un problème justement avec les consignes et avec les ordres qui sont donnés
02:08?
02:08Je pense que le 17 octobre, il y a eu un problème de choix politique et administratif qui a été
02:15fait,
02:15qui ne me semble pas adapté en tous les cas à la situation à laquelle on était confronté.
02:20Je rappelle que le 17 octobre, ce sont des manifestations non déclarées, non encadrées,
02:25ce ne sont pas des syndicats et que c'est un maintien de l'ordre toujours très compliqué.
02:29Moi je suis très étonné déjà d'une part de ce que j'ai entendu, après moi je ne suis
02:34pas dans le dossier,
02:34mais en tous les cas, de ce que j'ai entendu, on avait peu d'informations.
02:38Alors qu'habituellement, depuis des années, quand on a ce genre de mouvements un peu dans tous les sens,
02:44notamment quand on sait qu'il va y avoir des black blocs dans ces manifestations,
02:49ces black blocs ne sont pas tous français.
02:51Pour la plupart, ils viennent des Pays-Bas, de Belgique, d'Allemagne, d'ailleurs ils sont formés là-bas.
02:57Et il y a une coopération entre les polices et on a toujours, via le renseignement territorial, des remontées d
03:02'informations.
03:02Il y a eu là une faillite du renseignement ?
03:04Du renseignement, je ne sais pas.
03:06En tous les cas, on nous dit qu'on n'a pas eu les informations.
03:08Moi je suis quand même très surpris qu'on nous dise qu'il n'y ait pas eu d'informations
03:12quand on a été confronté à ce genre de situation et qu'on savait potentiellement qu'il y allait y
03:17avoir des débordements.
03:18Moi j'ai préconisé des solutions.
03:19Alors elles valent ce qu'elles valent.
03:21J'ai été auditionné à l'Assemblée, au Sénat, quand j'étais moi-même dirigeant syndical,
03:25pour apporter des solutions pour anticiper ce genre de situation.
03:29Par exemple, la politique de la désescalade avec des médiateurs.
03:33Quand j'étais encore en service, on a eu 600 fonctionnaires de police qui ont été formés.
03:38On appelle ça les ELI, les équipes de liaison et d'information.
03:41Ce sont des policiers qui vont au contact des manifestants,
03:44qui vont en amont, qui vont parler, dialoguer, expliquer ce que potentiellement peut être
03:49une charge de police en cas de violence.
03:54Où étaient-ils ? On n'en a pas parlé.
03:56J'ai préconisé également qu'on puisse faire comme en Allemagne,
03:58avoir des véhicules sonores et lumineux qui avertissent les manifestants pacifiques
04:02qu'il va y avoir une action de police et que les gens qui n'ont rien à voir avec
04:06la casse s'en aillent.
04:07Parce que vous dites que les policiers sont devenus des robocops distants.
04:11C'est ce que vous dites dans votre livre.
04:13Oui.
04:14Ça veut dire quoi ?
04:15Ça veut dire comme s'ils étaient déshumanisés ?
04:20C'est ce qu'on leur demande.
04:22De toute façon, ils n'ont pas le choix.
04:24C'est-à-dire que dès lors qu'ils ont un ordre d'agir et que l'ordre n'est
04:29manifestement pas illégal,
04:30ils sont tenus de le faire.
04:33Sinon, ils s'exposent eux-mêmes à des sanctions pour ne pas avoir appliqué l'ordre qu'ils ont tenu.
04:38Donc effectivement, quand on est sur un maintien de l'ordre,
04:41quelque chose de très cadré,
04:43pour lesquels on a des autorités qui donnent les ordres.
04:47Un policier ne prend pas l'initiative de charger sur une manifestation.
04:50Il en reçoit l'ordre.
04:52Donc il ne décide pas.
04:53Donc vous dites qu'il y a un problème avec les ordres.
04:56Est-ce qu'il y a un problème avec certaines armes ?
04:58Les grenades de désencerclement,
05:00les LBD qui sont beaucoup remises en question par certains manifestants.
05:05Est-ce que ces armes-là, elles ne sont pas disproportionnées ?
05:07Elles ne sont pas disproportionnées dès lors qu'elles sont utilisées
05:11dans le respect des règles.
05:13On n'utilise pas des armes sur du maintien de l'ordre,
05:16des armes non létales, comme on veut.
05:18Il y a des règles d'utilisation.
05:20Et les CRS sont des professionnels du maintien de l'ordre.
05:24Ils sont formés pour cela.
05:25Malheureusement, on a constaté que sur certaines manifestations
05:29où peut-être on manquait de CRS,
05:31on a envoyé d'autres unités de police qui ne sont pas aguerries
05:35et formées au maintien de l'ordre.
05:37Et là, on s'expose malheureusement à des problématiques,
05:41à des dommages collatéraux, si je peux parler ainsi,
05:44quand on perd une main ou un œil.
05:47Mais toujours est-il qu'il y a des enquêtes.
05:49Donc s'il y a des enquêtes, c'est qu'il y a des problèmes.
05:51Après, c'est l'IGPN, c'est la justice qui déterminera les responsabilités.
05:56L'IGPN qui est très critiqué.
05:58Certains demandent est-ce que son indépendance soit enfin proclamée,
06:02réalisée dans les faits.
06:04Qu'est-ce que vous en pensez ?
06:05Alors M. Domenek, j'ai été moi-même auditionné par l'IGPN.
06:07Croyez-moi, ce n'est pas de gaieté de cœur que j'y suis allé.
06:09Quand on dit qu'ils défendent les flics,
06:14croyez-moi, pour moi-même, avoir été auditionné en tant que témoin,
06:18en tant que témoin.
06:19Je peux vous dire que ce n'est jamais un moment agréable
06:21quand on va à l'IGPN, ce qu'on appelait vulgairement par le passé
06:23les bœufs-carottes.
06:24Ça veut dire ce que ça veut dire.
06:26Elle n'a pas changé d'image, elle n'a pas changé de méthode.
06:28Elle s'est ouverte publiquement dans le travail qu'elle effectue au quotidien.
06:33Mais très honnêtement, il n'y a pas de consensualité
06:36de la part de l'IGPN vis-à-vis de policiers,
06:38surtout quand ils sont entendus en tant que potentiellement responsables
06:42d'un acte qu'ils auraient commis, notamment sur le maintien de l'ordre.
06:45Vous parlez du problème des consignes, des ordres qui sont donnés aux policiers,
06:49des problèmes aussi des discours politiques qui parfois légitimisent
06:53des agissements pourtant interdits.
06:57Oui, c'est ce que je dis longuement aussi dans mon livre.
07:01Quand vous avez Jean-Pierre Chevènement, qui à l'époque parlait de Sauvageon,
07:06quand vous avez un Nicolas Sarkozy qui dit qu'il faut nettoyer les cités au Karcher,
07:11quand vous avez Gérald Darmanin qui dit qu'il faut faire des opérations
07:15Place Net XXL ou un Bruno Retailleau qui dit qu'il faut faire du harcèlement
07:19contre les narcos trafiquants, forcément que derrière, on se dit
07:25que le politique demande à ce qu'on ait de la fermeté, il faut qu'on y aille.
07:29On ne peut pas, malheureusement, dans le nombre de policiers importants,
07:32on ne peut pas exclure qu'un certain nombre se dise
07:35qu'après tout, la loi c'est nous, donc on y va et on sera couvert par le politique.
07:40Mais il n'y a pas que le politique, il y a le discours syndical aussi
07:43de certaines organisations qui polarisent le débat.
07:46On aime ou on n'aime pas la police, on est pour ou on est contre.
07:49Non, c'est plus complexe que cela et il faut arrêter de faire la course
07:54à l'échalote de la radicalité du propos.
07:56Mais quand le président de la République, à l'inverse,
07:58réclame de la police plus d'empathie, vous pensez quoi ?
08:03La police, c'est ce que je dis une fois de plus dans mon livre,
08:06c'est que moi, ce que je regrette, c'est que depuis ces 30 dernières années,
08:10on est allé dans une hyper spécialisation de la police.
08:15C'est-à-dire que chaque ministre, moi j'ai fait 35 ans de police,
08:17j'ai connu 21 ministres à l'intérieur, 21.
08:20Comment voulez-vous faire évoluer la police nationale
08:22avec des réformes en profondeur quant à chaque ministre qui arrive ?
08:26Chacun veut sa petite unité, chacun veut son acronyme
08:29et donc on a une hyper spécialisation.
08:32Moi, ce que j'aimerais, peut-être que je me trompe,
08:34je n'ai pas la prétention d'avoir la science infuse.
08:36Et moi, j'ai connu une époque, j'ai passé pour un vieux,
08:39mais en tous les cas, j'ai connu une époque
08:41où on avait la police d'urgence, la police secours.
08:44On était 20, 30 dans les brigades de roulement
08:46et on faisait tout.
08:48On faisait le différent familial,
08:50on faisait l'accident corporel de voie publique,
08:53on intervenait sur des bagarres dans les bars,
08:56on faisait de l'antistup, on faisait de l'anticriminalité,
08:59on faisait toutes ces missions-là.
09:00Aujourd'hui, chaque mission est dédiée à une unité spéciale.
09:04Eh bien, à force de les habiller Pierre pour habiller Paul,
09:08on en arrive à une police complètement décousue, dysfonctionnelle.
09:12Et donc, quand une police est dysfonctionnelle,
09:14elle ne peut pas travailler efficacement.
09:16Votre regard sur la proposition de loi
09:18qui va être bientôt examinée par le Sénat.
09:20Hier, dans la manif,
09:22il y avait des organisations de défense des droits humains
09:24qui ont défilé contre cette proposition
09:26sur la présomption d'usage légitime des armes
09:29par les forces de l'ordre,
09:31ce que certains manifestants appellent
09:32le permis de tuer.
09:35Est-ce que le risque de bavure est encore plus grand
09:39si cette loi passe ?
09:41Je ne sais pas si le risque de bavure est plus grand.
09:43On a des affaires, malheureusement,
09:45pour la...
09:46Une fois de plus,
09:47je suis venu parler aussi de mon livre,
09:49donc j'en parle, j'ai moi-même...
09:50Mais tout ça, ce sont des choses que vous évoquez.
09:52J'ai moi-même sorti mon arme sur une intervention.
09:55Je veux dire, on a une fraction de seconde
09:58pour savoir si, oui ou non,
10:00on est dans le cadre de la légitime défense
10:03et si on va utiliser l'arme ou pas.
10:06Enfin, psychologiquement,
10:07c'est une fraction de dixième de seconde.
10:09Enfin, c'est...
10:10Honnêtement, on peut...
10:11Donc, cette loi...
10:12Moi, je dis juste qu'aujourd'hui,
10:14on a déjà des dispositifs pénals qui existent.
10:17Ça s'appelle la présomption de...
10:20Pas la présomption, la légitime défense, pardon.
10:23C'est pas un lapsus.
10:24La légitime défense.
10:25La légitime défense, elle est très cadrée.
10:27On est dans le cadre de la légitime défense
10:29ou pas.
10:30Dire qu'on va donner un permis de tuer,
10:32je ne le pense pas.
10:33D'ailleurs, on a eu cette polémique-là
10:35il y a une dizaine d'années
10:36quand on a dit que désormais,
10:38les policiers pourraient porter leur arme hors service.
10:41On n'a pas eu plus d'affaires.
10:43Enfin, les policiers sont quand même des agents formés
10:45qui savent dans quelles conditions
10:47ils peuvent utiliser leur arme de service ou non.
10:51Donc, on ne va pas avoir 140 000 cow-boys demain.
10:54Sur le climat qui règne dans la profession,
10:57cet ouvrage, il sort à un moment particulier
11:00alors que trois policiers sont actuellement
11:02jugés par la Cour criminelle de Paris,
11:05accusés de l'agression du producteur noir
11:07Michel Zéclair en 2020.
11:10Est-ce que vous, vous posez la question du racisme
11:14dans la profession ?
11:15Est-ce que vous, sur les 35 ans de métier que vous avez,
11:18vous y avez été confronté ?
11:19Alors, j'y réponds dans le livre.
11:22Moi, à titre très personnel,
11:24je n'ai jamais été confronté
11:25à des comportements de collègues racistes.
11:27Donc, dire que la police, de manière systémique,
11:29serait raciste, c'est faux.
11:31Dire qu'il n'y a pas de racisme dans la police nationale,
11:34ce serait mentir.
11:36Moi, je ne l'ai pas constaté,
11:37mais on a effectivement des cas,
11:40des affaires qui ont été médiatisées
11:42qui montrent qu'il y a question sur le sujet
11:45et qu'il ne faut pas l'occulter.
11:46Et plus on abordera ces questions
11:48qui mettent en porte-à-faux des actions de police,
11:51plus on sera honnête et transparent dans les explications
11:54et mieux on redorera les questions.
11:56Vous racontez quand même une expérience
11:58avec l'un de vos chefs
11:59qui vous a emmené dans une cité
12:01pour, je cite, casser du maghrébin.
12:04C'est quoi ?
12:05C'est un chef comme ça
12:07ou le problème est quand même un peu plus large ?
12:10Alors, c'est un...
12:12Alors, ce n'était pas un chef,
12:13c'était un collègue.
12:13Il était légèrement plus gradé que moi,
12:15mais c'était un sous-brigadier.
12:17C'était dans une époque
12:19où la police pouvait avoir des comportements
12:22qui n'étaient pas décriés comme ils le sont aujourd'hui
12:26parce que la police, il faut quand même le dire,
12:28elle a évolué et plutôt positivement.
12:30Pas encore assez pour se remettre en cause
12:33et régler les problèmes internes
12:35auxquels ils peuvent être confrontés.
12:37Mais oui, on a des cas comme celui-là
12:40où moi, je lui ai dit,
12:41mais plus jamais tu me fais...
12:42Bon, j'étais jeune policier,
12:43c'était dans les années 90.
12:46Mais la féminisation a fait du bien à la police
12:49et il faudrait la pousser davantage encore
12:50parce qu'il semblerait qu'il y a un certain nombre de plaintes
12:52notamment qui sont prises différemment,
12:54notamment les plaintes pour viol ou pour agression, etc.
12:57Non ?
12:57Mais alors, oui,
12:58donc la féminisation, c'est un grand sujet dans la police nationale.
13:01Moins de 30% de femmes aujourd'hui.
13:02Oui, c'est ça.
13:03Oui, tout à fait.
13:04Donc, il y a encore beaucoup de chemin à opérer.
13:07La police reste historiquement
13:10un métier très masculin, viriliste,
13:13je l'ai déjà dit dans d'autres médias,
13:15notamment chez vos confrères de RMC hétéronormés.
13:19Donc, c'est très compliqué.
13:20Donc, on a encore beaucoup de chemin à faire,
13:21mais on en a déjà parcouru beaucoup.
13:24Mais la féminisation, oui,
13:26il faut poursuivre la féminisation dans la police nationale.
13:28J'en suis convaincu
13:30parce que le métier de policier,
13:32c'est pas ou plus,
13:33si ça l'a été par le passé,
13:35c'est plus un métier de gros bras.
13:37Il faut arrêter avec ça.
13:38Et pour l'avoir vécu aussi en service,
13:41j'ai eu des collègues féminines à mes côtés.
13:44Très souvent, quand on était confronté
13:46à une escalade verbale dans un premier temps,
13:49voire physique,
13:51très souvent,
13:52une femme a l'art d'apaiser beaucoup plus rapidement
13:57les conflits et à calmer tout le monde.
13:59Voilà.
13:59Parce qu'il n'y a pas ce rapport de force entre hommes
14:02et la femme est beaucoup plus ronde
14:04dans la façon d'aborder les problématiques
14:05et de les solutionner.
14:07Un dernier mot.
14:08On est à cinq mois des élections présidentielles.
14:10Intéressant de se pencher
14:11sur l'orientation politique de la police.
14:14Vous reprenez une étude Cevipof
14:16qui dit que 67% des policiers militaires
14:18qui ont voté aux législatives 2024
14:21ont voté Rassemblement National.
14:23Pourquoi, selon vous,
14:24les forces de l'ordre sont séduites
14:26par le vote de l'extrême droite ?
14:28Tout simplement parce que les policiers
14:31sont confrontés à la face la plus sombre de notre société.
14:34Quand on intervient en général,
14:36on n'intervient pas pour faire de la calinothérapie,
14:38excusez-moi de l'expression,
14:39on y va pour régler en général un problème.
14:41Donc on est confronté à la mort,
14:44on est confronté à la violence,
14:45les violences intrafamiliales notamment,
14:47mais pas que,
14:48les violences urbaines, etc.
14:49Et la police a besoin de soutien.
14:52Mais au-delà des mots,
14:53il faut des actes,
14:55des actes surtout d'amélioration
14:56des conditions de travail.
14:57Donc vous avez un discours
15:00où les policiers ont besoin
15:02de se sentir soutenus
15:05face à la difficulté,
15:06à la dangerosité de leur travail
15:08et à la violence exponentielle
15:09à laquelle ils sont confrontés.
15:11Donc quand vous avez un parti politique,
15:13quel qu'il soit,
15:14qui vous dit,
15:15nous, on va vous soutenir,
15:16on va vous donner tous les moyens utiles et nécessaires
15:19pour que ce soit vous
15:20qui ayez le dernier mot,
15:22on va vous donner la présomption
15:24de légitime défense
15:25parce que,
15:26par définition,
15:27le policier,
15:28il a raison,
15:29les autres,
15:30ils ont tort.
15:31Forcément que
15:32ça plaît comme discours,
15:34mais le Rassemblement National,
15:36ce n'est pas le premier
15:36à avoir tenu ce discours.
15:39Nicolas Sarkozy
15:40l'a tenu
15:41en 2007
15:42quand il s'est présenté
15:44au présidentiel.
15:44Donc il n'y a rien de nouveau.
15:46Et aujourd'hui,
15:47je suis sur votre plateau
15:48avec grand plaisir,
15:48mais vous connaissez le film
15:50Un jour sans fin ?
15:51Bon, c'est ça,
15:52la police.
15:53Un jour sans fin.
15:54C'est l'éternel recommencement.
15:56C'est l'éternel même discours.
15:57C'est l'éternel même
15:58demande de revendication salariale
16:01de la part des syndicats.
16:02J'ai l'impression de revivre ça
16:03à chaque problème
16:05que connaît notre société.
16:06C'est toujours la même chose.
16:08Donc en fait,
16:08rien ne change.
16:09Merci beaucoup.
16:10Merci Denis Jacob
16:11d'être venu sur notre plateau.
16:12Je rappelle le titre
16:13de votre livre
16:14Sauvez l'honneur.
16:15La police doit se remettre
16:16en question.
16:17Et c'est d'actualité bien sûr.
16:19Merci beaucoup.
16:20Merci.
16:20Merci Nicolas Domenac.