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Anne Fulda reçoit Karyn Nishimura-Poupée pour son livre «Femmes du Japon : Libres sous contraintes» dans #HDLivres
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00:00Bienvenue à l'heure des livres, Karine Nishimura-Poupé.
00:03Alors vous habitez au Japon depuis de longues années, vous y êtes journaliste correspondante pour différents médias français,
00:10de Radio France au point, en passant par Libération, et après avoir déjà écrit plusieurs livres consacrés à ce pays
00:16que vous connaissez bien désormais,
00:18vous venez de publier « Femmes du Japon, libres sous contrainte », un livre qui est paru aux éditions Talendier.
00:23Alors un livre qui est né essentiellement parce que ce que vous expliquez assez longuement dans l'avant-propos,
00:29vous vous êtes rendu compte que les femmes japonaises, à l'instar d'ailleurs du Japon lui-même,
00:35les femmes japonaises sont l'objet de beaucoup d'idées reçues, de fantasmes même parfois.
00:41Vous consacrez d'ailleurs votre premier chapitre à la femme japonaise et ses représentations dans l'imaginaire collectif,
00:48et elles sont nombreuses, souvent des clichés, de la lycéenne au couette à la geisha et j'en passe.
00:56Mais, expliquez-vous, elles sont souvent trompeuses et parcellaires.
01:01Mais c'est vrai que c'est une culture qui attire beaucoup plus de clichés que d'autres. Vous l
01:05'expliquez ?
01:06Le Japon c'est loin. Le Japon c'est une culture très différente.
01:11La langue japonaise est compliquée. Jusqu'à très récemment, très peu de gens parlaient la langue japonaise.
01:15C'était un peu un pays qu'on évitait encore dans les années 90, au début des années 2000.
01:20C'est devenu à la mode grâce aux mangas, grâce aux animés.
01:24Mais c'est vrai qu'il y a tout un imaginaire qui a été nourri auparavant par des images qui
01:30représentaient les femmes et la société,
01:33mais simplement une partie.
01:34Mais ça a quand même nourri tout un imaginaire fantasmagorique, iconographique, etc.
01:39Ça, ça continue, mais c'est vrai que maintenant on a quand même besoin d'expliquer un petit peu plus
01:45la société telle qu'elle est réellement
01:47et telle que les femmes y sont réellement.
01:49Alors l'imaginaire collectif, c'est vrai qu'il part du japonisme au début du XXe siècle avec les estampes,
01:55etc.
01:55qui représentent des silhouettes féminines qui sont belles,
01:59et puis des visages féminins qui sont un peu étranges, vus par un regard occidental.
02:04Et puis après on a eu les dessins animés, etc.
02:07Et tout cela a nourri, alors l'image de la geisha, j'en parle même pas,
02:13mais tout ça, notamment chez les hommes, a nourri toute une fantasmagorie qui n'est pas complètement faux.
02:21Oui, c'est pas complètement faux.
02:22Et puis voilà dans les mangas.
02:23Les jeunes filles aujourd'hui, ça continue quoi.
02:26Et elles le cultivent aussi.
02:27Et elles le cultivent.
02:28Une partie des femmes le cultivent, mais ça n'est qu'une partie des femmes.
02:32Et moi ce que je tente d'expliquer, c'est justement qu'il y en a d'autres des femmes
02:36qui vivent autrement que, comme on les imagine,
02:40hôtesse de bar, geisha, idol, comme on dit, jeune, jeune starlet.
02:45Mais alors Marie aussi.
02:46Qui n'est pas totalement fausse.
02:49Qui n'est pas totalement fausse.
02:50Voilà la difficulté avec le Japon, si vous voulez.
02:53Il y a énormément de clichés, et ils ne sont pas totalement infondés.
02:57Mais en général, ils sont assez mal expliqués.
02:59Et quand on les explique, c'est des moins risibles.
03:02C'est moins caricatural.
03:06Caricatural, voilà.
03:07Alors à vous lire, on pense un petit peu à la chanson des années 80.
03:10Ce n'est pas si facile d'être une femme libérée.
03:12Ce n'est pas si facile d'être une femme japonaise.
03:14Parce qu'elles sont libres.
03:15C'est vraiment votre titre.
03:16Mais les contraintes, leur liberté est vraiment entravée par des habitudes,
03:22par des conventions sociales, par des traditions qui se perpétuent.
03:26Au point qu'il y a une éducation qui est encore, comme on dit aujourd'hui,
03:31assez genrée quand même.
03:33Extrêmement genrée en fait.
03:34Donc si on regarde dans le droit, les lois, elles sont très égalitaires.
03:39Au Japon comme en France.
03:40Mais dans la réalité, dans la pratique, c'est différent.
03:42Et cette différence, elle s'établit presque dès la naissance.
03:45En tout cas, les premières années, à la crèche, etc.,
03:48on vous montre des livres pour enfants, on vous fait jouer.
03:51Il n'y a pas encore vraiment de différence de genre.
03:53Mais si vous allez dans un magasin de jouets,
03:55vous avez clairement le rayon des jouets pour filles en rose
03:59et des jouets pour garçons en bleu.
04:01Et dans les livres aussi, comment ça apparaît des différences ?
04:03Par exemple, dans les livres pour enfants,
04:06on va voir des petits garçons qui conduisent des camions, etc.,
04:08des pompiers, etc.
04:09Et il y a rarement des femmes qui sont au volant d'un camion.
04:12Donc, on perpétue ces différences genrées dès très tôt.
04:17Et puis, en fait, la différence, elle s'établit pour moi réellement,
04:21en tout cas dans le système scolaire, à partir du collège,
04:25où je ne sais pas encore expliquer réellement pourquoi,
04:29mais les filles ont l'impression qu'elles sont nulles en maths.
04:31Et elles partent de l'idée qu'elles sont nulles en maths et en sciences.
04:34Et à partir de là, elles décrochent sur ces niveaux-là,
04:38surtout après au lycée, etc.
04:40Et dans les filières universitaires, elles ne vont pas choisir les sciences.
04:44Et le Japon se retrouve bon dernier dans les professions scientifiques
04:49où on trouve des femmes.
04:51Et là, il y a quand même quelque chose qui est de l'ordre de la perpétuation,
04:58de l'auto-perpétuation,
05:00qui n'arrive pas, ça n'arrive pas à changer, en fait.
05:03Parce qu'eux aussi, les carrières qui sont des carrières à responsabilité,
05:07ce sont des carrières qui sont prises par les hommes.
05:10Et les hommes peuvent se donner corps et âme pour leur entreprise,
05:13ce que ne peuvent pas nécessairement faire les femmes.
05:15Alors, il y a quand même un événement qui a eu lieu l'année dernière
05:18qui a semblé changer un peu la donne,
05:20en tout cas qui a un petit coup de tonnerre.
05:22C'est l'arrivée d'une femme premier ministre, Sanayi Takashi.
05:27Dans un milieu politique vraiment très misogyne,
05:30c'est un petit tremblement de terre,
05:32surtout qu'elle vient d'un parti conservateur.
05:34Oui, elle vient de la partie très droitière,
05:37d'un parti très conservateur.
05:38Donc, effectivement, d'une certaine manière, c'est une évolution.
05:42Parce qu'en plus, la population a salué cet état de fait.
05:46Une femme est élue présidente du parti de droite
05:50et devient première ministre.
05:52Donc, aussi bien du côté des hommes que des femmes,
05:55on a salué ce qui est une performance.
05:57Parce que c'est vrai que c'était assez difficile à imaginer.
06:00Alors, il y a tout un concours de circonstances qui explique tout ça.
06:03C'est qu'à ce moment-là de l'histoire,
06:05dans la mouvance qui est la sienne,
06:08tous les hommes étaient un peu laminés
06:09par un scandale de caisse noire au sein du parti.
06:12Donc, un scandale financier qui fait qu'elle,
06:13elle s'est retrouvée à peu près la seule
06:16qui pouvait émerger à ce moment-là.
06:18N'empêche, c'est quelqu'un qui ne vient pas du Serail.
06:20C'est une personnalité qui s'est construite elle-même,
06:24très ambitieuse, quelque part un peu opportuniste et arriviste,
06:27mais enfin, elle y est arrivée.
06:29Donc, il faut lui reconnaître ce mérite.
06:31C'est une travailleuse solitaire
06:33qui travaille assez peu avec les autres.
06:35Et puis, en plus, elle a été poussée par l'extérieur
06:37par un certain nombre d'essayistes,
06:40de journalistes qui l'ont soutenue.
06:41Donc, il y a tout un ensemble de circonstances
06:43qui l'ont amenée là où elle est.
06:45Alors maintenant, si on s'arrête là,
06:47on peut avoir une perception assez fausse
06:49parce qu'en fait, les idées que véhiculent Sanae Takahichi
06:52ne sont pas forcément des idées qui sont en faveur des femmes.
06:55Bien au contraire.
06:57Parfois, par exemple, elle est très opposée au quota.
06:59Donc, il n'y a pas de quota électoraux au Japon.
07:01Il y a des ambitions.
07:02On dit qu'il faudrait être 30% de femmes,
07:03mais il n'y a rien d'obligatoire.
07:04Donc, elle est très opposée au quota.
07:06Et puis, elle fait voter des lois
07:07qui vont plutôt dans le sens de maintenir un régime patriarcal.
07:12Et ce n'est pas ce qui se passe du côté de la famille impériale
07:15qui plaît dans la faveur d'une évolution pour les femmes.
07:21Ah, clairement.
07:21C'est clairement un modèle, pour le coup, vraiment très...
07:24Oh, patrilinéaire.
07:25On dit strictement patrilinéaire,
07:27c'est-à-dire que seuls les fils ou les fils de fils d'empereur
07:30peuvent devenir empereurs.
07:31Le débat sur la possibilité qu'une femme devienne impératrice régnante
07:36n'a pas eu lieu.
07:38Et pourtant, 70% de la population y est favorable.
07:42Mais le débat, lui, n'a pas eu lieu.
07:44C'est-à-dire politiquement, Sanae et Takahichi, en premier lieu,
07:47ont décidé que si la loi changeait,
07:49c'était encore pour renforcer davantage le système patriarcal.
07:53Alors, vous, on le disait au début,
07:55vous vivez au Japon depuis plus d'un quart de siècle.
07:57Et vous relevez, ce qui ne vous étonne pas,
07:59qu'il y a vraiment des différences qui demeurent
08:01entre une femme occidentale que vous êtes
08:05et une femme japonaise.
08:08Vous écrivez à la française que je suis,
08:09on pardonne aisément de n'être pas japonaise,
08:11c'est-à-dire de s'affranchir des règles d'abnégation implicites
08:14auxquelles sont soumises les femmes de nationalité nippone,
08:17celles à qui l'on a enseigné depuis leurs jeunes années,
08:19qu'en droit, elles étaient à l'égal des hommes,
08:22mais en société, un peu en dessous.
08:23C'est une réalité qui demeure, ça ?
08:26Ah, c'est une réalité qui demeure, oui,
08:28parce qu'il y a un certain nombre d'attitudes dans la société,
08:31un certain nombre d'attitudes dans l'entreprise, etc.,
08:34qui sont assignées aux femmes.
08:35C'est-à-dire que les femmes doivent se comporter de telle façon.
08:39Le rôle à la maison de gestion au domicile est essentiellement...
08:43Oui, il y a un nom, d'ailleurs, pour les femmes qui restent à la maison,
08:46canailles, c'est ça ?
08:47Ah, alors oui, ça, c'est un mot qui m'exaspère, en fait.
08:51C'est le mot qu'en pointe, alors plutôt des hommes d'une ancienne génération,
08:55mais qui est la personne à la maison.
08:57Et ça veut dire ma femme.
08:58Ma femme.
08:58Voilà, et donc, voilà, c'est symptomatique, en fait.
09:02Mais effectivement, même chez les jeunes, encore aujourd'hui,
09:06on a tendance à penser que le rôle de la femme est plus de s'occuper des enfants à la
09:10maison
09:11et que l'homme, qui généralement gagne plus à l'extérieur,
09:15doit favoriser le fait de gagner plus et rapporter suffisamment
09:19pour que le foyer puisse subvenir à l'ensemble de ses besoins.
09:23Encore que désormais, ça ne suffit plus,
09:24puisque même le salaire des hommes est insuffisant pour maintenir ce fragile équilibre.
09:30Donc les femmes sont tenues désormais de travailler aussi.
09:33Et pour beaucoup de femmes, c'est une double journée.
09:36Alors beaucoup travaillent à temps partiel parce qu'à temps plein,
09:38c'est insupportable.
09:41Mais au-delà de ça même, ça oblige les femmes, si vous voulez,
09:45à ne même pas espérer une carrière similaire à celle des hommes.
09:49Parce qu'elle n'est pas enviable, la carrière des hommes.
09:51Moi, je ne cesse de répéter que les hommes au Japon ne sont pas forcément plus heureux que les femmes.
09:57Mais non, et je vais même plus loin, quitte à énerver quelques féministes,
10:01en disant que pour améliorer la vie des femmes,
10:04il faudrait commencer par améliorer la vie des hommes.
10:07Eh bien, on terminera sur cette phrase,
10:10qui est effectivement très intéressante à méditer.
10:13En tout cas, je vous conseille de lire ce livre.
10:15Ça s'appelle « Femmes du Japon, libres sous contraintes ».
10:17Merci, Karine Nishimura-Poupée.
10:20C'est donc paru aux éditions Talendier.
10:22Merci.
10:22Sous-titrage Société Radio-Canada
10:26Sous-titrage Société Radio-Canada