Économiste de gauche, ça veut dire quoi ? Avec Thomas Porcher

L'Humanité

Ancien champion de karaté, docteur en économie, chroniqueur télé, amateur de rap français, etc. On ne sait pas si Thomas Porcher se plaît à brouiller les pistes, mais il adore les multiplier. À la fois chercheur reconnu dans sa discipline et « bon client » des médias, cet auteur hyperactif a théorisé la nécessité de s’impliquer dans le débat public, il publie ce mois-ci, sa BD : "L'économie pour les 99% "   ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/  00:00 La rencontre avec l'économie 06:00 Être un économiste de gauche ? 16:28 Les économistes dans les médias  23:26 Les idées reçues sur l'économie 35:25 L’aventure Place publique 44:00 Porcher et les médias   📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abo.humanite.fr/2243  ✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite  📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI : Un site : https://www.humanite.fr/ Une application : https://app.humanite.fr Twitch :  https://twitch.tv/lhumanitefr Instagram :  https://instagram.com/lhumanitefr Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr Twitter :  https://x.com/humanite_fr TikTok :  https://tiktok.com/@lhumanitefr

Transcript

00:00Oui, on va évidemment longuement parler de ton livre, parce que c'est quand même pour ça qu'on t

00:04'a invité.

00:05Mais je voulais commencer par dire deux mots sur ton parcours, même si tu es devenu une personnalité médiatique,

00:10puisque je pense que tu es l'un des très rares économistes de gauche qu'on voit beaucoup à la

00:13télévision,

00:14et on en parlera. Il y a peut-être des gens qui ne te connaissent pas, donc tu es né

00:16en 1977,

00:17tu as grandi en Seine-Saint-Denis, tu es docteur en économie.

00:20Est-ce que tu peux nous parler un peu de ta rencontre avec cette matière ?

00:23À quel moment tu as décidé de devenir économiste ?

00:26En fait, ça a mis un certain nombre d'années. En fait, j'ai eu la chance, moi, d'avoir

00:32le temps de choisir.

00:33Ce qui n'est pas le cas de beaucoup de jeunes aujourd'hui, qu'on va parfois orienter,

00:37parce qu'ils ont des résultats scolaires moins bons. Moi, j'avais des résultats très moyens, très très moyens.

00:43L'économie au lycée ne me plaisait pas du tout. Je crois que j'ai eu une seule note au

00:46-dessus de la moyenne, c'est la première.

00:47Je me souviens, en option, en seconde, j'ai eu 11. Et après, j'ai eu tout le temps jusqu

00:51'au bac 9.

00:52J'ai été à la fac. Et à partir de la licence, j'ai même été, ça a été très

00:55dur en DEUG à l'époque, c'est L1, L2.

00:57Oui, je m'en souviens.

00:58J'ai mis, moi, je crois que j'ai fait ma L3 en 5 ans, donc j'ai redoublé deux

01:02fois.

01:02Et en fait, c'est venu à partir du master 1.

01:05J'ai eu des amis croyants, voilà. J'ai eu un déclic. Non, mais ce n'est pas ça.

01:08Moi, je trouve que c'est rassurant pour tous les gens qui galèrent à la fac.

01:11Tu as quand même un doctorat d'économie.

01:12Oui, voilà. En fait, il faut laisser le temps au temps.

01:14Parfois, il y a des gens, il y a beaucoup en économie.

01:16Moi, il y a un prof, un très grand prof qui s'appelait, alors comment il s'appelait ?

01:19Un prof d'HPE que j'avais eu à la Sorbonne qui avait dit pareil, qu'il avait eu le

01:22déclic en master.

01:23Un prof d'histoire de la pensée économique qui m'a dit en master, j'ai eu ce déclic et

01:27j'ai adoré la matière.

01:28Donc, ça met parfois du temps.

01:29Ce qui prouve qu'en fait, voilà, parfois tu travailles, tu n'as pas beaucoup de résultats.

01:33Et à un moment, il y a un truc qui va te plaire et tu as la maturité et tu

01:36as le déclic.

01:37Donc, parfois, les choses mettent du temps.

01:38Et je trouve qu'aujourd'hui, on veut que tout arrive rapidement.

01:41On veut tout de suite orienter des gens dans des filières, alors qu'il faut se laisser parfois le temps.

01:45En fait, j'ai fait un Erasmus quand j'étais en troisième année.

01:48Je voyais que j'avais du mal, donc j'ai dit je vais partir à l'étranger une année pour

01:51voir ce qui se passe.

01:52Et je suis parti à Budapest, un ancien pays qui passait de l'économie planifiée à l'économie libérale.

01:58C'était fin des années 90.

01:59À l'époque, c'était plutôt un pays de l'Est qui était vraiment, ce n'était pas le Budapest

02:03aujourd'hui.

02:04Et j'y étais.

02:05Et là, le fait de partir à l'étranger, d'être mélangé avec des gens qui faisaient HEC.

02:12Je ne sais pas, il y a eu un truc qui s'est passé.

02:13Quand je suis revenu, après, j'ai travaillé.

02:15J'ai travaillé beaucoup plus ma matière.

02:17Ce que tu me disais lors de l'un de nos entretiens, parce qu'on se connaît quand même un

02:20peu et on s'est pas mal interviewé.

02:23Tu me disais quelque chose d'intéressant.

02:25Tu me disais que toi, l'économie, ça t'avait aidé à comprendre ce que tu vivais quand tu étais

02:28gamin.

02:28Et quand tu voyais les pères de tes camarades de classe sombrer dans l'alcool parce que leur usine avait

02:35fermé.

02:36Ça peut servir à ça aussi, l'économie.

02:37En fait, vous savez, moi, je pense qu'il y a beaucoup dans les combats que l'on mène.

02:42Alors, il y a aujourd'hui beaucoup de combats qui sont, surtout avec les réseaux sociaux, de l'ordre de

02:45la posture.

02:46Moi, je vois, il y a beaucoup qui partagent.

02:47On prend une posture.

02:49Alors, c'est toujours plus simple de prendre une posture.

02:51Moi, je l'ai dit, pour sauver un dauphin dans un aquarium où là, vous allez voir un dauphin.

02:55C'est important les dauphins.

02:56Voilà, mais c'est très important.

02:57Mais je veux dire, vous mettez demain, les vidéos qui sont les plus vues sur les autres choses, c'est

03:01des vidéos de chat.

03:02Donc, vous mettez demain un dauphin qui est en très mauvaise posture et qu'il faut sauver.

03:05Et vous allez avoir un partage de plus d'un million de partages.

03:09Vous dites, oui, sauver tel truc.

03:11Il y a des choses qui sont vachement plus Instagrammables.

03:13Et tu as d'autres choses.

03:14Si vous mettez sur Instagram une augmentation du SMIC, ça n'intéresse personne.

03:17Alors que l'augmentation du SMIC touche beaucoup de personnes.

03:19Si vous mettez sur les réseaux sociaux, je ne sais pas moi, créer plus de postes de fonctionnaires dans la

03:23petite enfance, ça ne va pas faire beaucoup de likes.

03:26Et donc, moi, je pense que c'est important, en dehors de la prise de position de posture, d'avoir

03:32parfois une histoire invécue.

03:34Et c'est vrai que moi, comme j'habitais à côté d'une zone industrielle, au Bourget, j'ai grandi

03:38là, entre la zone industrielle du Bourget et de Blanc-Ménil, où il y avait Alstom, par exemple.

03:41Et là, on a vu les premières fermetures.

03:45On a vu des SDF dans les villes arriver, qui étaient des SDF qui étaient parfois des parents de camarades

03:49de classe, que tu voyais devant le Prise Unique, à l'époque, vers la Manche, etc.

03:52Donc, on a vu ça.

03:53Vous êtes 80-90 ?

03:54L'année 90-90, ça a commencé.

03:56Et en fait, au début, on ne perçoit pas ça quand on est enfant.

03:59Mais c'est vrai que quand j'étais en Master 1, qui a eu un cours, on a dit que

04:02le libre-échange allait favoriser une partie de la population, notamment les plus diplômés,

04:06et porter atteinte aux moins diplômés, notamment parce qu'ils subissaient des importations.

04:10Et que c'était finalement un paradoxe et qu'on avait quand même choisi d'y aller.

04:13Et j'ai compris, en fait, que les licenciements, l'appauvrissement d'un certain nombre de personnes en banlieue, ou

04:20même ailleurs, on pourrait prendre les territoires du Nord,

04:22étaient dus à un choix politique, parce que tout est en fait politique.

04:27Aujourd'hui, ce qui se passe à l'hôpital, c'est un choix politique qu'on a fait sur les

04:29budgets.

04:30Ce qui se passe à l'université, où il y a beaucoup de précaires, c'est un choix politique.

04:32À la base, en fait, ce n'est pas quelqu'un qui est moins bon et donc qui n'a

04:35pas eu le poste, un médecin étranger qui est moins qualifié.

04:38C'est des choix politiques qui amènent à ce qu'il y ait une précarisation d'un certain nombre de

04:42personnes.

04:42Et tu as fait ta thèse sur l'énergie, d'ailleurs.

04:44Je crois que le premier bouquin que j'ai lu de toi, c'était un livre sur les pétroles.

04:47Oui, tout à fait.

04:48Pourquoi cette thèse sur l'énergie ? Pourquoi est-ce que, justement, c'est un sujet politique, l'énergie ?

04:51J'avais fait une thèse, en fait, j'avais fait une thèse sur le pétrole, notamment en République du Congo.

04:56J'avais travaillé là-bas et j'avais, en fait, ce que j'avais montré dans ma thèse, c'est

04:59qu'on se dit souvent,

05:01oui, les pays pétroliers africains sont pauvres parce qu'il y a de la corruption.

05:04Alors, c'est vrai qu'il y a de la corruption. Il y a beaucoup de corruption.

05:07On a des présidents parfois qui sont très riches, etc.

05:09Mais en même temps, je me suis dit que si moi, je prenais la tête de ces pays sans être

05:13corrompu,

05:14j'aurais vraiment du mal à les développer.

05:16Pourquoi ? Parce que leur économie dépend majoritairement d'un bien, le pétrole,

05:21dont le prix est déterminé à l'extérieur sur les marchés financiers, donc qui peuvent fluctuer très fortement.

05:25Le pétrole est exploité par qui ? Par des compagnies multinationales privées.

05:28Ils n'ont pas leur compagnie publique.

05:30Donc, c'est elles qui décident des volumes et qui disent aussi quelle est la rentabilité d'un puits de

05:34pétrole.

05:35Et donc, dans ces conditions, se développer, c'est très, très compliqué.

05:38Donc, moi, j'ai fait ma thèse vraiment sur le cas d'un pays, d'un petit pays pauvre africain,

05:42mais ça aurait pu être aussi un petit pays pauvre asiatique, un petit pays pauvre d'Europe de l'Est.

05:49Comment tu arrives à essayer de te développer et de créer des financements

05:52avec une industrie aussi fluctuante que celle du pétrole ?

05:56Tu te définis comment sur le plan intellectuel aujourd'hui ?

05:59T'es un économiste de gauche, un économiste engagé, un économiste tout court ?

06:04Alors, économiste de gauche, ça ne veut plus rien dire pour moi.

06:06Pourquoi ça ne veut rien dire ?

06:06Parce qu'être de gauche, alors là, je pense que tu perds tout le monde avec ça.

06:10Parce qu'il y a eu des gens de gauche qui ont appliqué des politiques de droite.

06:13On a bien vu avec...

06:14Alors, on peut dire qu'après, François Hollande n'est pas de gauche,

06:16mais lui, il se définit comme quelqu'un de gauche, donc c'est très compliqué.

06:18Et puis, il a fait... Il était d'ailleurs avec le NFP.

06:20Donc, être de gauche et baisser les dotations sur l'université,

06:24ou être de gauche et faire le CICE et faire la loi travail.

06:27Parce qu'aujourd'hui, les licenciements d'Auchan, de Michelin,

06:31sont facilités par les lois travail.

06:33Parce qu'on peut licencier quand on a une baisse d'activité économique.

06:35On peut licencier aujourd'hui quand on fait des bénéfices ailleurs,

06:38alors qu'avant, ce n'était pas possible dans les lois travail.

06:40Donc ça, ça a été des choix qui ont été faits par des hommes de gauche.

06:42Donc, être de gauche, c'est très difficile aujourd'hui à définir.

06:46Alors, normalement, être de gauche, c'est être pour les politiques sociales,

06:50mais redistribution, etc.

06:51Mais il y a eu tellement de gens qui ont mis à mal cette idée.

06:57Est-ce que pour autant, il faut arrêter de le défendre ?

06:59Est-ce qu'il faut arrêter de défendre cette idée qu'il y a quand même...

07:01Bah oui, parce qu'après, on va...

07:02Des camps qui défendent des intérêts.

07:03Après, on va te mettre avec...

07:05Je ne sais pas, tu vas te retrouver sur un plateau avec Manuel Valls

07:07et on va te dire, il y a deux hommes de gauche.

07:08Non, non, on n'est pas du...

07:10Non, et puis vous avez...

07:14Une autre ancienne première ministre qui va se dire

07:16« Oui, je suis une femme de gauche »

07:18ou « Gabriel Attal, je venais de la gauche ».

07:19Non, mais ça ne veut plus rien dire maintenant.

07:21Non, non, non, non.

07:22Moi, je me...

07:23Oui, alors, je vais me définir bien sûr plutôt de gauche

07:26ou hétérodoxe contre le discours dominant.

07:28Mais c'est vrai que le mot « gauche » a été tellement galvaudé

07:30que c'est très difficile aujourd'hui de...

07:33Non, c'est surtout ce que tu fais qu'il faut vérifier.

07:35Alors, tu viens d'utiliser un terme hétérodoxe.

07:37Hétérodoxe, est-ce que tu peux le définir ?

07:39Parce qu'à ma connaissance, l'économie, c'est la seule discipline en France

07:42où on a inventé ce truc d'orthodoxie et d'hétérodoxie.

07:45Il y a des gens qui pensent bien, donc ils sont orthodoxes,

07:47ils sont dans la pensée dominante.

07:49Puis il y a des gens, un peu les vilains petits canards,

07:51qui sont hétérodoxes.

07:52Est-ce que tu peux définir un peu ce terme ?

07:53En réalité, c'est plus compliqué que ça.

07:56Là, c'était une façon surtout de se définir dans les débats.

07:59Mais les orthodoxes, c'est ceux qui voyaient l'économie quand même autour du marché.

08:02C'était le marché qui régule l'économie.

08:04Il y a tout un cadre de pensée orthodoxe qui met le marché au centre des réflexions.

08:09Et donc, dans ce cadre-là, si tu fais de la relance, ça crée de l'inflation.

08:12Si tu fais de la relance, ça marche sur le court terme et pas le long terme.

08:14Et donc, on reste bloqué dans ce cadre où, in fine,

08:17il ne faut créer que des incitations pour corriger le marché,

08:19mais laisser le marché faire.

08:20Et les hétérodoxes, c'est d'autres courants,

08:22les courants marxistes, les courants keynésiens,

08:24qui, eux, voient les choses complètement différemment.

08:26Donc, c'est des questions de modèles économiques

08:28qui sont discutées parfois à la fac.

08:30Mais après, aujourd'hui, vous avez des gens qui ont des pensées de gauche

08:34et qui sont très orthodoxes dans leurs recherches,

08:36qui vont sur les inégalités, par exemple,

08:38mais qui restent quand même dans le cadre.

08:39Et moi-même, sur mes recherches académiques,

08:41je publie dans des revues anglo-saxonnes.

08:43Donc, j'ai quelque chose, finalement, on peut qualifier d'orthodoxe.

08:47Mais dans la pensée, dans la structuration de la pensée,

08:49quelqu'un d'orthodoxe, c'est quelqu'un qui pense, voilà,

08:51qu'il faut laisser quand même faire le marché.

08:52Donc, s'il faut laisser faire le marché,

08:53comment tu corriges le marché ?

08:54Tu fais une petite taxe carbone, tu corriges le marché.

08:56Je vois, quand tu penses que ce n'est pas le marché de centre,

08:58tu fais autre chose.

08:59Et ce n'est pas plus facile, quand même,

09:01quand on veut faire une carrière académique,

09:03quand on veut entrer à l'université,

09:05quand on est un économiste orthodoxe, justement.

09:07Est-ce que ce n'est pas plus facile d'avoir accès à certains postes ?

09:09Si, c'est quand même plus simple,

09:13parce que les orthodoxes sont les grands professeurs,

09:16dans la majorité, aujourd'hui, à l'université.

09:18Et donc, quand vous avez un grand professeur,

09:19vous avez plus de chances de rentrer à l'université.

09:23Mais après, c'est quand même les budgets qui ont été...

09:26Parce que vous savez, dans les années 70,

09:28il y avait déjà beaucoup de vacataires à l'université.

09:30À l'époque, les vacataires se sont rebellés.

09:32Et les budgets ont augmenté.

09:34Et Mitterrand, il a dit à un moment,

09:35tous les gens qui travaillent depuis plus de deux ans à la fac

09:37doivent avoir un statut, il leur a donné un statut.

09:39Voilà.

09:39Aujourd'hui, vous avez les universités qui ne tiennent qu'avec des vacataires,

09:42c'est-à-dire des gens qui ont des doctorats

09:43et qui n'ont pas de poste, pour x, y raisons.

09:46Raison idéologique, mais aussi raison qu'il n'y a pas de moyens.

09:48Donc, si les politiques avaient mis les moyens sur la table,

09:51il y aurait probablement plus de pluralité

09:52parce qu'il y aurait des grands professeurs orthodoxes

09:54qui auraient placé leurs élèves orthodoxes,

09:56mais il y aurait aussi des hétérodoxes qui auraient pu placer les leurs.

09:58Et comme là, aujourd'hui, il y a une forme d'austérité budgétaire,

10:01c'est vrai que les grands professeurs

10:03étant majoritairement des orthodoxes,

10:05pour les raisons que tu viens de citer,

10:06vous avez, petit à petit, génération après génération,

10:08une élimination de ce qu'on pourrait appeler

10:09les économistes hétérodoxes.

10:12Mais sur les plateaux de télé,

10:13on voit quand même plus souvent des économistes orthodoxes, hétérodoxes.

10:16En gros, sur les plateaux de télé,

10:17il y a toi, un peu Gilles Raveau,

10:19qu'on a interviewé la dernière fois.

10:21À un moment, Frédéric Lordon,

10:22qui aujourd'hui est très, très discret,

10:24mais je crois que lui, c'est par volonté de y aller.

10:27Mais c'est vrai que l'espace médiatique est saturé

10:30par des économistes qui pensent que le marché, c'est bien.

10:32Ce qui est grave, en fait, moi, ce que je trouve problématique,

10:35c'est qu'effectivement, il y a des économistes de gauche

10:36qui arrivent à la télé.

10:38Gilles Raveau, moi, Thomas Piketty,

10:41qui a des...

10:41Évidemment, Thomas Piketty,

10:42oui, bien sûr, Julia Cagé.

10:43Julia Cagé, Zuckman aussi.

10:46Mais après, les éditos, les journalistes,

10:49les éditos du matin, de toutes les chaînes,

10:51c'est la même pensée.

10:53Regardez, par exemple, sur des mesures aussi importantes

10:56que l'ISF, la réforme de l'ISF.

10:58La pousse sur la fortune.

10:59Voilà, baisser les impôts.

11:00Alors, on va répéter, c'est donner 4 milliards de baisse d'impôt

11:04aux 1% les plus riches,

11:05c'est-à-dire ceux qui ont 25% du patrimoine,

11:0725% de ce qu'il y a dans l'immobilier

11:09et dans les comptes en banque.

11:10Ceux qui détiennent 25% de tout ça à l'échelle française,

11:13on va leur donner 4 milliards de baisse d'impôt.

11:15Ce qui est hallucinant.

11:16C'est un petit nombre, c'est 1% de la population.

11:18C'est un petit nom de l'immobilier

11:19qui en donne 4 milliards de baisse d'impôt.

11:21Et pourquoi on leur fait ça ?

11:22Pourquoi on fait ça ?

11:22Macron disait parce que ça va relancer l'investissement.

11:24Parce que ces 4 milliards de baisse d'impôt,

11:25ils vont investir.

11:26Alors, en fait, ils ont surtout acheté des actions en bourse,

11:28mais c'est ce que disait Macron.

11:29Et là, vous avez eu des éditos,

11:31que ce soit sur BFM,

11:32sur toutes les radios publiques.

11:35Tous les éditos ont dit la même chose.

11:36C'est super.

11:38Et là, il y a un problème.

11:39Alors que dans les économistes,

11:41chez les vrais économistes,

11:42parce que ce n'est pas les éditorialistes,

11:43les vrais économistes,

11:44il y avait un débat

11:45pour dire que ça n'allait pas fonctionner.

11:47Certains disaient que ça allait fonctionner,

11:48d'autres non.

11:48Il y avait un vrai débat.

11:49Dans les médias,

11:50le matin,

11:51à l'heure de grande écoute,

11:52tous les éditos ont dit

11:53que c'était super cette réforme.

11:54Et c'est pareil pour le CICE,

11:56c'est pareil pour la réforme des retraites.

11:57Et c'est là qu'il y a un problème.

11:58C'est-à-dire que,

11:58si aux heures de grande écoute,

11:59tous les économistes disent la même chose,

12:00les gens qui ne voient pas la différence

12:02entre un éditorialiste,

12:03pas la différence entre un vrai économiste,

12:04se disent

12:05« Ah ben il y a des consensus en économie,

12:06c'est la seule façon de faire. »

12:07Alors que dans la science économique,

12:09c'est faux,

12:09il y a des vrais débats.

12:10Et si vous êtes dans un séminaire d'économie,

12:11vous voyez que les économistes,

12:12ils se disputent.

12:13Vous voyez,

12:13donc c'est...

12:14La télé donne...

12:15Pourquoi la télé montre...

12:17Ils ont des formules.

12:18Il y a une vraie...

12:19Déjà, la plupart des gens

12:20qui parlent de la télé

12:20ne sont pas des économistes.

12:21Il faut dire la vérité,

12:21ils n'ont pas fait d'études d'économie.

12:23Il y a des directeurs de think tank,

12:25ils n'ont pas fait d'études,

12:26ils n'ont même pas un master.

12:28Donc là,

12:28c'est assez problématique.

12:30Et puis après,

12:31je pense qu'ils défendent

12:32un point de vue

12:33qui est vu pour certains

12:34comme le point de vue centriste.

12:35Alors qu'en réalité,

12:36non,

12:37ce n'est pas le point de vue centriste,

12:38c'est un point de vue

12:39purement libéral.

12:40Là, du coup,

12:40on peut aussi parler

12:41bataille des idées, finalement.

12:42Parce que c'est ce que tu définis

12:43aussi un peu dans ton bouquin.

12:45Nous, on parle beaucoup

12:46de bataille culturelle à l'UMA.

12:47Pour gagner contre l'extrême droite,

12:48etc.

12:49Est-ce que pour faire gagner la gauche,

12:51on n'a pas le meilleur temps

12:52de gagner cette bataille

12:52des idées économiques,

12:54en tout cas d'inverser

12:54le rapport de force,

12:55plutôt que de gagner

12:56cette bataille culturelle ?

12:57Le combat, il est où, finalement ?

12:58Je pense qu'il faut gagner

13:00effectivement la bataille culturelle.

13:01Après,

13:02il y a plusieurs stratégies

13:03qui ont été mises en place.

13:04Je ne suis pas sûr.

13:05Moi, à un moment,

13:05j'étais très sûr de la mienne.

13:06Moi, la mienne,

13:07c'était d'aller parler partout.

13:08Quand on vous tend un micro,

13:09vous parlez partout.

13:11Vous avez cinq minutes,

13:12vous parlez.

13:13Et vous,

13:14vous adaptez votre discours

13:15au temps de parole médiatique

13:16sur les temps de parole courts.

13:19Moi, c'était ça.

13:19Et ça a été aussi

13:21la volonté des économistes atterrés

13:22de peser dans le débat public.

13:24Et ils ont réussi.

13:25Ça ne va pas prendre un moment.

13:26Et il y a d'autres économistes,

13:27comme Frédéric Lordon, par exemple,

13:29qui, lui, théorisait le fait

13:30qu'il ne fallait pas y aller.

13:31Il ne fallait pas jouer ce jeu-là

13:31et il fallait faire à part.

13:33Je ne sais pas

13:33quelle est la stratégie gagnante.

13:35Je n'en sais rien.

13:37Il y a eu de plus en plus

13:38de débats qui ont été faits

13:39quand même dans les médias,

13:40de plus en plus,

13:41sur des questions.

13:42Souvent, on invite un pour, un contre.

13:44Est-ce que ça nous a vraiment servi ?

13:46J'ai du mal à...

13:47Pour moi,

13:48l'idéologie libérale

13:49est encore vraiment

13:50dans la tête des gens.

13:51Et même parfois

13:51des classes populaires

13:53qui sont persuadées

13:55ne sont pas trop taxés,

13:56que l'impôt, ça ne sert à rien,

13:58qu'ils payent plus d'impôts.

13:59Parfois, même des gens

14:00qui reçoivent plus des aides

14:02qu'ils ne payent d'impôts

14:03sont persuadés

14:03qu'ils payent trop d'impôts.

14:04Donc, on se dit

14:05qu'on a quand même échoué

14:06sur un certain...

14:06Que, par exemple,

14:07sur les droits de succession,

14:08la plupart des Français

14:09sont contre,

14:10alors que la plupart des Français

14:11ne les payeront pas.

14:12Il s'agit vraiment des gens

14:13qui ont un gros patrimoine

14:13et qui ont une concentration

14:14énorme du patrimoine.

14:15Les gens sont...

14:16Ah non, ils sont contre.

14:17Je veux laisser 50 000 euros

14:18à mon fils sans être taxé.

14:20Mais tu ne seras pas taxé

14:20de toute façon.

14:21Donc, oui, on voit bien

14:22qu'il y a une idéologie

14:23quand même qui est passée.

14:24Il y a des incompréhensions

14:24parfois aussi.

14:25Les gens ne sont pas...

14:27C'est aussi pour ça

14:27que tu as fait ce livre,

14:28parce que les gens

14:28ne sont pas au courant.

14:29En tout cas,

14:29ils ne sont pas conscients

14:30de tout ça.

14:32L'économie,

14:33c'est une science compliquée.

14:34Et en fait,

14:34c'est pour ça, moi,

14:36je pense que l'économie,

14:38c'est le partage du gâteau.

14:39Ceux qui prennent

14:40la plus grosse part du gâteau,

14:41ils ont compris

14:42qu'il fallait vraiment

14:43qu'il y ait des gens

14:43qui puissent défendre

14:45un système

14:46où ils gardent

14:46la plus grosse part du gâteau.

14:47Parce que ça fait 30 ans,

14:48disons-le clairement,

14:49ça fait 30 ans

14:49que les 1%

14:50voient leurs revenus

14:51augmenter plus vite

14:52que le reste de la population.

14:53Entre 1950 et 1970,

14:55les 1% se sont enrichis.

14:57C'est des gens très riches

14:57qui pèsent en milliards.

14:58Ils se sont enrichis,

14:59mais moins vite

15:00que le reste de la population.

15:01Ce qui devrait être normal.

15:02Depuis les années 80,

15:03ils s'enrichissent plus vite

15:04que le reste de la population.

15:05Donc, ils sont déjà très riches.

15:06Je veux dire,

15:07qu'est-ce que ça sert

15:08d'avoir 4, 5, 6, 7 millions en plus

15:10quand tu as déjà 30 millions ?

15:13Ils s'enrichissent de plus en plus vite

15:15quand les autres

15:15s'enrichissent, certes,

15:17mais beaucoup moins vite.

15:18Et ça veut dire

15:18qu'il y a un partage du gâteau

15:19qui est à leur avantage.

15:20Et ils font tout

15:21pour garder ce partage du gâteau.

15:23Et normalement,

15:23c'est à la gauche

15:24de s'emparer de ça.

15:25Et je veux dire,

15:25aujourd'hui,

15:26l'économie, c'est chiant.

15:27Ça va peut-être faire

15:28moins de clics,

15:28moins de vues

15:29que d'autres questions.

15:30Comme je dis,

15:30on a l'air des réseaux sociaux.

15:32Peut-être que...

15:32Il y a quand même

15:33certains de tes clashes

15:33qui font beaucoup de vues aussi.

15:34Tant mieux,

15:35tant mieux,

15:36mais je pense, moi,

15:39que les réseaux sociaux

15:40ont eu quand même un...

15:42Comment je veux dire ?

15:43Je pense qu'ils ont quand même

15:44vachement détourné

15:44la question économique

15:45sur d'autres questions

15:47qui sont beaucoup plus glamour,

15:49alors que la question économique

15:50nécessite quand même

15:50de se poser un moment

15:51et de rentrer dedans.

15:52Tu vois, même la BD,

15:53elle est très simple,

15:55elle est facile à lire, etc.

15:56Il y a quand même des fois,

15:57même des gens

15:57qui n'ont jamais fait l'économie,

15:58ils m'ont dit

15:58j'ai dû relire deux fois

15:59pour me concentrer.

16:00On doit se concentrer

16:00sur l'économie.

16:01C'est de l'économie,

16:02ce n'est pas de l'image,

16:05ils portent un truc

16:05où ils disent...

16:07Ce n'est pas palpable,

16:08c'est quelque chose...

16:08Voilà, et en fait,

16:09les gens aujourd'hui

16:10veulent beaucoup d'images

16:11avec quelqu'un

16:11qui va avoir une pancarte,

16:13Free World,

16:14je ne sais pas quoi,

16:14ils veulent des trucs,

16:15alors que parfois,

16:16il faut rentrer dans la mécanique

16:17parce que la mécanique,

16:18c'est le partage du gâteau.

16:19Et tant que tu ne comprends pas

16:20la mécanique,

16:21tu vas te faire avoir

16:21sur le partage du gâteau.

16:22C'est important

16:23d'avoir ça en tête.

16:24Alors, oui, mais justement,

16:25juste, tu avais une question à...

16:27Oui, vas-y.

16:28Là, tout à l'heure,

16:28je suis parlé

16:35par les grandes fortunes.

16:36Comment on peut facturer

16:37les discours en économie

16:38des médias françaises ?

16:38Je pense qu'il y a bien sûr

16:41qu'il y a ça,

16:41il y a ça aussi,

16:43mais ce n'est pas la seule chose

16:44qu'il explique

16:45parce que même sur des médias

16:47publics,

16:47vous avez quand même

16:48plutôt des gens,

16:48des libéraux.

16:49En fait, quand on regarde

16:50les économistes sur...

16:51Vous prenez les chaînes publiques,

16:52privées,

16:53vous avez des libéraux.

16:55Alors moi, je participe

16:55au débat, bien sûr,

16:56je ne vais pas me plaindre

16:57et je ne vais pas dire

16:58que je n'ai pas voix au chapitre,

17:00on me voit,

17:01mais globalement,

17:02quand on regarde les proportions,

17:03ça a été rêvé dans certaines émissions

17:05de Blast, etc.

17:06La Crimède,

17:07quand on voit les proportions,

17:09moi, sur les éditos du matin,

17:12souvent,

17:12c'est la même pensée

17:14qu'on soit sur le public

17:15ou le privé.

17:16Je pense qu'il y a aussi

17:16une formation

17:17dans les grandes écoles.

17:18Il y a eu vraiment

17:19une uniformisation de la pensée.

17:21Il y a encore quelques années,

17:22vous étiez formé en France,

17:24vous n'aviez pas la même pensée

17:24qu'un économiste formé en Italie,

17:27qu'un économiste japonais,

17:28qu'un économiste anglais,

17:29qu'un économiste américain.

17:30Aujourd'hui,

17:31un mec qui a fait

17:32une très grande école d'économie,

17:34qui a fait

17:35l'école d'économie de Paris,

17:36il aura la même pensée

17:37qu'un mec de London School of Economics,

17:38il aura la même pensée

17:39qu'un mec qui a...

17:39La pensée s'est uniformisée

17:41avec l'organisation.

17:42Et donc,

17:43on a même plus de réflexion.

17:44À une époque,

17:44il y avait quand même des gens...

17:45C'est pour ça qu'il y avait

17:45plusieurs capitalismes.

17:46Il y avait un capitalisme français,

17:47il y a eu un capitalisme japonais,

17:49il y a eu un capitalisme anglo-saxon.

17:50Il y a eu des moyens.

17:51On s'est développé

17:51de manière différente.

17:52On a choisi des voies.

17:53Nous,

17:54on avait un état stratège,

17:55on a développé le rail,

17:56etc.

17:56Le nucléaire,

17:57c'est des choix,

17:57en fait,

17:57qui ont été faits,

17:58des choix politiques.

17:59Et d'autres pays l'ont pas fait.

18:00L'Italie ne voulait pas du nucléaire.

18:01Les Etats-Unis n'ont jamais développé le rail.

18:02Il y avait vraiment une volonté.

18:04Aujourd'hui,

18:04il y a une uniformisation,

18:05il faut faire la même chose partout.

18:06Donc,

18:07je pense aussi

18:07que cette pensée unique

18:08est due aussi

18:08à l'uniformisation

18:09de la pensée

18:10des grandes écoles,

18:11en fait.

18:12Et aujourd'hui,

18:12en fait,

18:13quand je lis,

18:13moi,

18:13des livres d'économistes chinois,

18:14d'économistes indiens,

18:16il y en a quelques-uns

18:16qui sont traduits,

18:18c'est eux aujourd'hui

18:18qui sont les plus différents.

18:21Il y a un ancien politique

18:22qui n'est pas un économiste,

18:23mais qui est un intellectuel

18:24de sciences humaines

18:25qui a écrit un livre

18:25« The Indian Way »

18:26où le mec,

18:27il t'explique en grosso modo

18:28que c'est eux les meilleurs,

18:29qu'ils ont compris la voie,

18:30que l'Occident est fini.

18:31Enfin,

18:31les mecs,

18:31ils osent y aller.

18:32Je ne connais moi aucun livre

18:34qui défendra

18:35le modèle social français.

18:36Tous les livres,

18:36ils te disent que c'est la fin,

18:37la France est finie.

18:38Je veux dire,

18:38même les éditorialistes libéraux,

18:40on dirait qu'ils sont contents

18:40que ça ne marche pas.

18:42Ils sont hyper contents

18:43qu'il y ait une dette,

18:44qu'ils espèrent

18:45qu'on va devenir comme la Grèce.

18:46Il y a un truc de vraiment,

18:47au fond,

18:47on dirait qu'ils n'aiment pas

18:48le pays dans lequel ils vivent.

18:49mais il y a vraiment un truc.

18:50Et d'ailleurs,

18:50les élites,

18:50soit dit en passant,

18:51moi je me souviens

18:52quand j'étais jeune,

18:53il fallait regarder tout le temps

18:53les Etats-Unis.

18:54Puis après,

18:55dans les années 2000,

18:55il fallait regarder Londres.

18:56Alors là,

18:57c'était Londres,

18:57Londres,

18:58Londres.

18:58Puis après,

18:58il fallait regarder l'Allemagne.

18:59Macron,

19:00il a arrivé,

19:00il fallait regarder la Suède.

19:01Il ne faut jamais regarder

19:01ce qu'on a fait bien

19:02et comment on peut l'améliorer.

19:04Il faut toujours regarder

19:04les autres à côté.

19:05Donc,

19:06il y a un truc un peu,

19:07moi,

19:07qui amène après à ces consensus

19:09qu'on peut voir sur les chaînes.

19:11C'est des gens qui sont formés

19:12un peu partout,

19:13enfin dans les mêmes écoles.

19:14On a commencé à en parler,

19:15on va continuer un peu,

19:15parler de ce livre quand même.

19:17Alors,

19:17ça s'appelle

19:17l'économie pour les 99%.

19:19Première question,

19:19c'est qui les 99% ?

19:21C'est la majorité d'entre nous.

19:22C'est-à-dire,

19:24les 1%,

19:24en fait,

19:25enfin,

19:25les 99%,

19:26c'est tout le monde.

19:27Les 1%,

19:27c'est ce que j'ai dit,

19:28les plus riches

19:28qui ont 25% du patrimoine.

19:29Ça va aller faire la distinction

19:30qui a été faite plusieurs fois.

19:32Je me souviens qu'à Wall Street,

19:34quand il manifestait,

19:34il dit,

19:35nous sommes les 99%.

19:36Voilà,

19:37donc on a repris ça.

19:37Les 99%,

19:38ça veut dire nous tous.

19:39Et quand je dis l'économie

19:40pour les 99%,

19:41c'est l'économie adressée à tous,

19:43donc accessible,

19:44facile,

19:44mais aussi l'économie

19:45au service de la majorité.

19:48Et donc,

19:49il y a une dimension pédagogique

19:52qui explique de manière très accessible

19:54comment ça fonctionne,

19:55la dette publique,

19:56le CICE,

19:57l'énergie,

19:58les énergies renouvelables,

19:59la crise des lacs, etc.

20:01En quoi c'est important pour toi

20:02de mener ce travail

20:02de vulgarisation de l'économie ?

20:04Moi,

20:04j'ai fait des essais avant,

20:06les essais sont lus,

20:08comme d'autres,

20:09mais je me disais,

20:11l'économie,

20:12c'est une science compliquée,

20:13comme je l'ai dit.

20:14Même moi,

20:14parfois,

20:15je rentre le soir,

20:16vous tapez un gros livre d'économie,

20:18ça pèse sur vos épaules.

20:19Donc,

20:19je me suis dit,

20:20comment on peut amener les gens

20:21à s'intéresser à ça,

20:22une porte d'entrée ?

20:24Et il est vrai qu'aujourd'hui,

20:25il y a beaucoup de gens

20:25qui aiment les BD,

20:26que ça parle mieux,

20:27parfois une image parle mieux

20:28qu'un non-discours.

20:29Et donc,

20:30on est parti sur cette BD-là.

20:33Voilà,

20:34et je me suis dit,

20:34ça va toucher peut-être

20:35un autre public

20:35qui n'a pas envie

20:36de se taper forcément

20:37un essai le soir.

20:38Et c'est une porte d'entrée

20:39pour aller après plus loin.

20:40Tu me disais un truc

20:41assez inquiétant

20:42en préparant l'émission,

20:43parce qu'il y a quelques années,

20:44tu as sorti un livre

20:44qui s'appelle,

20:45c'est le traité

20:46d'économie hérétique

20:47qui a très très bien marché.

20:48Je crois qu'il en a vendu

20:4960 000 exemplaires,

20:50ça a été traduit

20:50dans plusieurs langues.

20:51Mais c'était donc en 2018,

20:53c'est ça ?

20:53Et tu me disais tout à l'heure,

20:54aujourd'hui,

20:55je ne pourrais pas le refaire.

20:56Tu as l'impression

20:57qu'il n'y a plus de place

20:58aujourd'hui

20:59pour des bouquins d'économie

21:02qui marchent vraiment.

21:03L'économie n'intéresse plus personne.

21:04Franchement,

21:05je pense que 2017,

21:06il y avait eu

21:07cette percée de Macron

21:09qui avait fait sa campagne

21:10sur de l'économique.

21:11Il avait dit,

21:12c'est l'économie

21:13qui va tout régler,

21:13la Startup Nation,

21:15les questions d'immigration

21:16et tout.

21:17Il n'y en avait pas du tout

21:17dans sa campagne.

21:18C'est vraiment

21:18l'économie, l'économie.

21:21Et en face d'ailleurs,

21:21la gauche aussi

21:22parlait beaucoup de l'économie.

21:23Et puis c'était au moment

21:24où la gauche avait travaillé

21:25sur les questions économiques,

21:26notamment avec le CICE,

21:27avec la loi travail.

21:28Oui, sous François Hollande.

21:29Sous François Hollande,

21:29très vrai.

21:30Sous François Hollande.

21:30Donc la question économique

21:31était au cœur quand même

21:32des débats.

21:34Et puis maintenant,

21:36alors ça peut remonter

21:37au moment de la réforme

21:38des retraites.

21:39Mais globalement,

21:40les dernières campagnes,

21:41alors elle est un peu particulière

21:42notre campagne la dernière fois

21:43parce que c'était

21:44après le Covid,

21:45mais on a parlé finalement

21:46très peu des questions économiques.

21:47Là, c'est revenu un peu

21:49avec les législatives,

21:51mais la question économique

21:53en elle-même

21:53n'intéresse plus le citoyen

21:55parce que le citoyen aujourd'hui

21:56il veut savoir faire quelque chose.

21:57Moi, quand je faisais

21:58des conférences avant,

21:59je m'en souviens,

22:00les gens me disaient

22:00c'est génial,

22:01mais qu'est-ce qu'on peut faire ?

22:02Il faut militer,

22:03il faut s'engager

22:04dans des partis,

22:05parce que la solution

22:06est politique,

22:07il faut militer

22:08quand on est contre.

22:09Mais aujourd'hui,

22:10en fait,

22:10ils veulent avoir

22:11vraiment quelque chose

22:12à faire de concret.

22:13Quand tu dis à quelqu'un

22:14oui, boycotte telle marque,

22:15il a quelque chose à faire.

22:16Quand tu dis à quelqu'un

22:17oui,

22:18achète que les produits bio,

22:20il a quelque chose à faire.

22:20Quand tu dis à quelqu'un

22:21tu as une application

22:22pour voir s'il y a tant

22:24de nutriments

22:25ou de machin truc

22:25dans ton...

22:26Ils ont quelque chose à faire.

22:27Donc les gens aujourd'hui

22:27veulent avoir des choses à faire.

22:28C'est pour ça que

22:29toutes les vidéos

22:31qui sont basées

22:32sur du personnel,

22:33même sur l'économie,

22:34comment investir,

22:34comment placer,

22:35comment ça cartonne.

22:36Parce que les gens,

22:37ils veulent...

22:37Et ce qui est dingue aujourd'hui,

22:38c'est que...

22:38Mais même sur le climat.

22:39Le climat.

22:41Même sur les questions climatiques.

22:43En fait, aujourd'hui,

22:43les gens,

22:43ils veulent avoir un...

22:44Alors je prends du vélo,

22:45j'achète des marques

22:46made in France,

22:46je ne prends plus l'avion.

22:47Ils veulent être acteurs du truc.

22:48Et je les comprends

22:49en se disant

22:50oui, je veux être acteur du truc

22:51parce que si j'attends

22:52les politiques,

22:53ils nous ont tellement trahis.

22:54Mais en même temps,

22:55on ne peut pas être dans un système

22:56où en haut,

22:56on dérèglemente tout

22:57pour qu'in fine,

22:58ça repose sur l'individu.

23:00Ce n'est pas possible ça.

23:01Et donc,

23:01c'est le en haut

23:02qu'il faut discuter.

23:03Et le en haut,

23:04c'est l'économie.

23:05C'est l'économie,

23:06c'est les règles économiques.

23:07Et là,

23:07les gens,

23:08j'ai l'impression que...

23:09Ils ont l'impression

23:09que ça ne changera pas.

23:10Et je les comprends moi

23:11parce qu'ils se sont tapés

23:13Sarkozy,

23:13gauche,

23:14ça devait changer.

23:14Ça n'a pas changé,

23:15ça a été encore plus loin.

23:16Macron,

23:16ça devait changer.

23:17Ça a été encore plus loin.

23:18Donc,

23:18on a eu en fait,

23:18soi-disant,

23:19une alternance.

23:19On a eu le même modèle économique

23:20pendant dix ans.

23:21Donc,

23:21les gens,

23:21ils sont persuadés maintenant

23:22que c'est fini.

23:25Alors que ça n'est pas fini.

23:26Alors,

23:26c'est marrant,

23:27tu dis qu'on ne parle plus d'économie.

23:28Et en ce moment,

23:28j'ai l'impression

23:29qu'on ne parle que de ça.

23:30Peut-être qu'on en parle mal.

23:30On parle d'aide publique

23:31en ce moment,

23:32du matin au soir.

23:33C'est quoi le problème ?

23:35Dans ton livre,

23:36tu donnes 10 principes

23:37d'autodéfense

23:37contre la pensée dominante.

23:39Principes intellectuels.

23:41Principes intellectuels.

23:41Qu'est-ce qui t'agace le plus

23:43quand tu allumes ta télévision

23:44et tu en parlais d'économie ?

23:45C'est quoi les phrases

23:46qui t'agacent,

23:46les pensées qui reviennent

23:47en boucle et qui t'agacent le plus ?

23:48Quand on fait de l'économie,

23:49il faut se poser une question.

23:50À qui cela profite ?

23:51Chaque fois qu'il y a une réforme,

23:53à qui cela profite ?

23:54Pourquoi à qui cela profite ?

23:55Et en fait,

23:57moi,

23:57quand j'allume la télé,

23:59là où j'en peux plus,

23:59c'est que,

24:00alors,

24:00on tape constamment

24:01sur les fonctionnaires.

24:02Je veux dire,

24:03constamment.

24:04Alors qu'on a quand même eu le Covid

24:06où là,

24:06on était en train de les applaudir

24:08les hospitaliers par la fenêtre.

24:09On a dit merci aux profs,

24:11on a dit en fait,

24:11c'est dur de donner des cours

24:12à des enfants tout seuls.

24:13Heureusement que les profs sont là.

24:15Et maintenant,

24:15on retape dessus.

24:16On retape,

24:17alors là,

24:17il y a une plasticité.

24:18On retape constamment

24:19sur les fonctionnaires

24:20et on nous dit toujours constamment,

24:21on dépense trop.

24:22On en a trop profité.

24:23On a l'impression,

24:24nos dettes ont augmenté

24:26très fortement à deux moments.

24:27À la crise de 2008,

24:29crise des banques,

24:30d'accord ?

24:30Et après le Covid.

24:32Donc,

24:32il y a eu deux crises majeures.

24:34Et ce qu'on nous explique

24:34à chaque fois pour rembourser la dette,

24:35c'est qu'on a l'impression

24:36que les profs étaient payés

24:3710 000 euros par mois,

24:39qu'on vivait tous au-dessus

24:39de nos moyens.

24:40C'est faux.

24:40Voilà, c'est faux.

24:41Voilà,

24:42on a l'impression de ça.

24:43Et au final,

24:44on dit,

24:44vous avez été trop gâtés.

24:46Mais en fait,

24:46nous,

24:46on n'a pas été trop gâtés.

24:47Et surtout dans la dernière,

24:48dans le dernier quinquennat Macron.

24:50Macron, en fait,

24:50il a gâté très fortement

24:52les grandes entreprises

24:52et les très riches.

24:53Il y a eu 40 milliards

24:54de baisses d'impôts

24:55ciblées majoritairement sur eux

24:56avec la flat tax,

24:57l'ISF et la baisse de l'IS.

24:59Et ça explique la moitié quasiment.

25:01Il y a eu l'impôt sur les sociétés

25:02et qui a profité majoritairement aux grosses.

25:07Et en passant,

25:08le CAC 40 à 1 200 filiales

25:09dans les paradis fiscaux,

25:09il faudrait peut-être voir

25:10ce qu'ils y font.

25:11Parce que là,

25:12il y a de l'argent à récupérer.

25:1340 entreprises

25:14qui ont 1 200 filiales

25:14dans les paradis fiscaux.

25:16Énormissime.

25:17Mais on parle de frais social.

25:18Retenez,

25:18donc si là,

25:19vraiment,

25:20elles y sont pour vendre,

25:21je ne sais pas moi,

25:22de l'essence

25:23ou autre chose,

25:24pourquoi pas ?

25:25Mais si elles y sont

25:25et qu'elles ne font rien,

25:27c'est que les multinationales,

25:28aujourd'hui,

25:28elles produisent là où le coût

25:29n'est pas cher.

25:30Elles vendent là où il y a de la demande

25:31et elles payent leurs impôts

25:32là où il n'y a pas d'impôt.

25:33Donc ça aussi,

25:33ce n'est plus possible.

25:34Donc il y a peut-être des choses

25:34à aller chercher.

25:36Mais une partie du déficit

25:37s'explique par ces baisses d'impôts

25:38et à la fin,

25:39on va aller les rattraper

25:40sur l'éducation.

25:416 000 postes en moins,

25:42ce n'est pas possible.

25:43L'éducation,

25:44c'est une dépense

25:44ou un investissement ?

25:46Là,

25:46on est à Saint-Denis ici.

25:47Saint-Denis,

25:48il y a une grosse partie

25:48de la population

25:49qui est plutôt

25:51sous le souhait de pauvreté.

25:52C'est une population

25:53plutôt jeune dans le 93.

25:55L'ascenseur social,

25:56le premier,

25:56normalement,

25:56on se dit,

25:57c'est l'éducation.

25:57Si on retire des postes de prof,

25:59on se supprime

26:00l'ascenseur social.

26:01Et après,

26:01on s'étonne.

26:02Ah,

26:02l'économie informelle,

26:03les trafics en tout genre

26:04augmentent.

26:05Si tu casses

26:05le premier ascenseur social,

26:06comment tu veux que les gens

26:07ne se rabattent pas ailleurs ?

26:09Non,

26:09mais il faut faire attention.

26:10Il faut vraiment faire attention.

26:11Les politiques macroéconomiques

26:12sont très importantes.

26:13Et quand t'entends

26:13le ministre de l'économie

26:15dire,

26:15il a dit ça très récemment,

26:16il faut taxer moins

26:17et travailler plus.

26:18Est-ce que tu as envie

26:19de répondre à cette phrase

26:19qu'on entend

26:21quasiment tous les jours

26:22depuis 30 ans ?

26:23Voilà,

26:23c'est ça qui est dingue.

26:24Là,

26:25ce qui est dingue,

26:26c'est que ça a été...

26:27Moi,

26:27il y a un truc

26:27qui m'interroge quand même,

26:28c'est que...

26:29En fait,

26:30ces phrases,

26:30elles sont sorties depuis 30 ans.

26:31Elles ont souvent été contredites,

26:33prouvées par x, y, raison

26:35parce que les Français

26:36ne travaillent pas moins

26:36que les autres.

26:37Quand on prend tout

26:37le travail en cumul d'heures,

26:40profession indépendante,

26:41etc.,

26:41finalement,

26:41on passe parfois

26:42même au-dessus

26:43de certains pays européens.

26:44D'ailleurs,

26:44quand on regarde

26:45les données de l'OCD,

26:46de l'Eurostat,

26:47ce n'est pas les mêmes.

26:48Donc, vous voyez,

26:48les gens,

26:49ils utilisent des données

26:49qu'ils veulent

26:50pour nous dire

26:50qu'on est fainéants.

26:51Alors,

26:51c'est beaucoup plus compliqué

26:52que ça,

26:52en réalité.

26:54Donc,

26:54ça,

26:54c'est la première des choses.

26:55Et je veux dire,

26:57baisser les taxes,

26:58c'est ce qu'il a fait,

26:58lui.

26:58Il a baissé les cotisations,

27:00le ministre qui était sous Macron,

27:01il a baissé les impôts

27:02et on est dans cette situation-là.

27:04Donc,

27:04le mec,

27:04il a un bilan,

27:05il a un passif

27:06et il est en train

27:07de nous faire la morale

27:08alors qu'il a un bilan passif.

27:09Donc,

27:09non,

27:10non,

27:10je veux dire,

27:11ce qui est dingue,

27:12c'est que ces phrases,

27:13elles continuent,

27:14je veux dire,

27:14là,

27:14il a sorti cette phrase,

27:16je pourrais être invité

27:17à un débat demain,

27:17on va me dire,

27:18bon alors,

27:18est-ce que c'est vrai

27:19que les Français ne travaillent pas assez ?

27:20Et ce débat,

27:21je l'ai fait à peu près 50 fois

27:22depuis 10 ans

27:24et on est toujours,

27:24et parfois,

27:25j'ai l'impression,

27:25une fois,

27:26il y a une émission

27:26qui m'a appelé,

27:27qui m'a dit,

27:28oui,

27:28il y a Macron qui est à Versailles,

27:30on veut faire une émission

27:31sur les grandes entreprises,

27:33les incitations qu'il a fait,

27:34Macron

27:35et ce grand Raoult

27:36qui fait à Versailles

27:37avec les grands chefs d'entreprise

27:38au niveau mondial.

27:39Et j'avais fait le même débat

27:40avec les mêmes personnes

27:41en 2017.

27:42Et j'ai dit,

27:42mais ce n'est pas possible,

27:43j'ai cru que c'était un canular

27:44quand il m'appelait.

27:45Et en fait,

27:45non,

27:45il t'appelait pour refaire

27:46le même débat.

27:47Et ça,

27:48c'est...

27:48Et tu réponds quoi du coup

27:49à ce moment-là ?

27:49Tu vas et puis tu ressors

27:51les mêmes arguments.

27:53C'est un peu chiant,

27:54mais en même temps,

27:54je me dis,

27:55le bourrage de crâne fonctionne.

27:56Est-ce que ça fonctionne ?

27:57Est-ce qu'il ne fonctionne pas

27:58que d'un côté,

27:59le bourrage de crâne ?

28:00C'est ça que je me dis,

28:01si la fonction de l'un côté,

28:02il peut fonctionner que d'autre,

28:02non ?

28:03C'est-à-dire que...

28:04Non, mais c'est ça,

28:04c'était ma théorie.

28:05Alors après,

28:06vu qu'on perd tout le temps,

28:09puisque finalement,

28:09on voit où on en est,

28:10on est réellement...

28:10Donc on perd quelque part

28:11tout le temps.

28:18avec une occupation

28:18du terrain énorme.

28:20Et donc, je me dis,

28:21de l'autre côté,

28:22il faut aussi faire

28:23du bourrage de crâne.

28:24Mais il nous faut quoi ?

28:25Un milliardaire de gauche ?

28:26Je pense que...

28:27Moi, je ne cracherais pas

28:28sur l'argent

28:28d'un milliardaire de gauche.

28:29Je sais qu'il y a des puristes

28:31parmi ceux qui nous écoutent,

28:32qui pensent qu'on peut tout faire

28:33par coopérative.

28:34Moi, je pense que si...

28:35Mais je pense que la révolution,

28:36elle doit se financer.

28:37Et donc, l'argent,

28:38quand on le trouve à gauche,

28:40je ne sais pas,

28:40mon Mathieu Pigasse,

28:41là, s'il vous entend,

28:42on a besoin d'un milliardaire.

28:43Non, mais c'est...

28:43On peut lancer des révolutionnaires

28:44parce qu'en face...

28:45Alors, il va falloir

28:47définir ce que c'est

28:47qu'un milliardaire de gauche,

28:48quand même.

28:48Non, non, non, je sais.

28:49Non, mais d'autres,

28:50d'autres, je ne sais pas.

28:50Est-ce que Mathieu Pigasse

28:51rentre dans cette définition ?

28:51Non, mais je ne sais pas

28:52qu'est-ce qu'il y a

28:52comme milliardaire de gauche.

28:53Il paraît qu'il y en a quelques-uns.

28:54Il paraît qu'il y en a quelques-uns.

28:55Il se cache, hein.

28:55Oui, il se cache.

28:56Il n'y en a pas beaucoup,

28:56mais il y en a quand même quelques-uns.

28:58Mathieu Pigasse,

28:59s'il avait appelé à voter le NFP,

29:00je trouvais ça plutôt sympathique

29:01de sa part.

29:02Courageux.

29:02Et courageux.

29:03Donc, s'il peut financer

29:04quelques médias de gauche

29:05ou des...

29:06Il n'est pas milliardaire,

29:07Pilios.

29:08Non, mais ou des...

29:08Et quelqu'un qui répond,

29:09c'est bien,

29:10le fact checké en direct,

29:11c'est vraiment l'avantage

29:11de...

29:12Ou des...

29:12Peut-être juste multimillionnaires.

29:13Ou des écoles de gauche,

29:15des mecs qui ont...

29:16Il y a plein de trucs.

29:17Il y avait une question

29:17derrière là-dessus.

29:18Est-ce qu'il ne faut pas supprimer

29:19les grandes écoles ?

29:19Puisque du coup,

29:20elles permettent

29:22d'uniformiser la pensée ?

29:23Non.

29:24Mais non,

29:24parce qu'il y a...

29:25Non, je ne pense pas.

29:26Je pense que...

29:27Non.

29:28Après, il y a...

29:28Ce qu'il faudrait,

29:29c'est qu'il y ait un enseignement

29:31beaucoup plus pluraliste.

29:32Mais c'est ce qui se passe

29:33dans certaines facs américaines.

29:34Dans certaines facs américaines,

29:35vous avez des...

29:36Même dans des facs anglo-saxonnes,

29:37vous avez quand même parfois des...

29:39Par exemple,

29:40il y a une chaire marxiste

29:41en Afrique du Sud.

29:43Il y a un professeur

29:44qui est professeur à Londres

29:46que j'aime beaucoup,

29:46que vous connaissez,

29:46qui s'appelle Atchun Chang,

29:47qui est professeur.

29:48Tu vois ?

29:48Qui est excellent,

29:49tu vois ?

29:49Qui est dans le mode...

29:50Donc, vous avez quand même

29:50des mecs que...

29:52Mais c'est très...

29:53Enfin, je te coupe, pardon,

29:54parce que tu parlais

29:54de la London School of Economics,

29:56qui est effectivement

29:56une grande école en Angleterre,

29:58mais qui a produit des pensées,

30:00enfin, des cerveaux

30:01extrêmement brillants

30:02et assez progressistes.

30:04Je ne sais pas,

30:04Naomi Klein, de mémoire,

30:05je crois qu'elle a fait cette école.

30:06J'ai l'impression que c'est

30:07surtout en France, tu vois,

30:08qu'il y a quand même

30:08une uniformité idéologique

30:10dans les grandes écoles.

30:11Tu vas à HEC, par exemple,

30:12c'est terrifiant

30:12quand tu regardes l'enseignement.

30:14La question n'est peut-être

30:15pas totalement débile, en fait.

30:16C'est de dire,

30:17on en finit avec tout ça

30:18pour faire quoi ?

30:20Il reste à définir quoi ?

30:21Mais en tout cas,

30:22on essaie de sortir

30:22de ce cercle-là.

30:24Oui, c'est vrai qu'à l'époque,

30:25quand même, à Sciences Po,

30:26il y avait Généreux aussi

30:27qui était très bon.

30:28C'est assez, oui.

30:29Mais après,

30:30les mécanismes de publication

30:34font que quand même,

30:35tu as quand même toujours

30:36une espèce de...

30:37Comme aujourd'hui,

30:38la publication académique

30:39est très importante

30:40et que la publication académique,

30:41elle reste quand même

30:43très orthodoxe,

30:44de manière...

30:44C'est-à-dire qu'on part du principe

30:46qu'on a des données,

30:48on fait travail des données,

30:49mais qu'il n'y a pas de remise

30:50en cause du système tel qu'il est.

30:51Ce qui n'était pas le cas

30:52d'économistes qu'on avait avant.

30:53Moi, je repense à Pierre Salama,

30:55que vous avez bien connu.

30:56Peut-être que vous avez

30:56Pierre Salama,

30:57un ancien économiste

30:58qui était sur l'Amérique latine,

31:00qui est décédé,

31:00qui était dans mon jury de thèse.

31:02Lui, il y avait une vraie pensée

31:04hétérodoxe.

31:04Vraiment,

31:05ça allait loin,

31:06c'était important.

31:07Et il était professeur

31:08des universités.

31:12C'est une grosse star.

31:14Et je ne suis pas sûr

31:15qu'aujourd'hui,

31:16je vais dire une fois

31:17que cette génération,

31:17elle part,

31:18petit à petit,

31:18elle est en train de partir.

31:19Je ne suis pas sûr

31:20qu'on ait un renouveau.

31:20Alors, il y en a quelques-uns

31:21chez les économistes

31:22atterriens, vraiment.

31:22Mais je ne suis pas sûr

31:23qu'on ait des mecs

31:24qui aillent aussi loin

31:25qu'à l'époque.

31:26Parce que malgré tout,

31:27il y a une uniformisation

31:28et que ça gagne.

31:29Même si on a des pensées

31:30hétérodoxes,

31:30on reste quand même

31:31dans un système.

31:32Donc, il y a un retour en arrière

31:33ce que tu décris quand même,

31:34globalement,

31:36sur l'amplitude des débats,

31:37sur l'amplitude des débats,

31:39sur l'amplitude des débats

31:40que nous connaissons aujourd'hui,

31:42on n'est plus dans

31:43les amplitudes de débats

31:44qu'il y avait

31:44dans les années 70-80.

31:46C'est-à-dire qu'à un moment,

31:47à cette époque-là,

31:48ils pensaient que tout

31:48était possible.

31:49Puis il y a eu la chute

31:49du mur de Berlin,

31:50il y a eu ce qui s'est passé

31:51en URSS,

31:52il y a eu plein de...

31:52Tout un tas de choses

31:53qui fait qu'aujourd'hui,

31:54les amplitudes sont un peu rélues.

31:56Il y a quelques intellectuels

31:57comme Lordon

31:57qui portent ça, vraiment.

31:58Mais après,

31:59je ne suis pas sûr

31:59que dans la tête...

32:02Dans ce que veulent les gens,

32:03même des classes populaires,

32:05il y a cette volonté

32:06tellement ils veulent,

32:07moi je pense surtout,

32:08qu'on améliore leur quotidien.

32:11Je ne suis pas sûr

32:12que des gens aient envie

32:12d'aller aussi loin

32:13qu'une sortie de l'euro,

32:15des choses comme ça.

32:15Je pense qu'ils veulent

32:16qu'on améliore leur quotidien.

32:17Et pour améliorer leur quotidien

32:18dans le cadre

32:18que nous connaissons aujourd'hui,

32:20c'est le partage du gâteau.

32:22C'est comment tu partages

32:23la création de richesses mieux

32:25et comment tu peux après,

32:27en aval,

32:27mieux redistribuer.

32:29Question.

32:29Donc c'est la hausse

32:30des salaires peut-être direct

32:31ou c'est la redistribution après.

32:33Mais tu as un vrai débat

32:34à voir là-dessus

32:34ce qui serait un débat

32:35finalement dans le cadre.

32:36Oui, mais comment tu partages

32:37le gâteau quand en face

32:38ils ont envie de le garder pour eux ?

32:39Tu as quand même

32:40un patronat aujourd'hui

32:41qui est quand même assez virulent.

32:43Quand on parle de partager le gâteau,

32:44d'augmenter les salaires,

32:45ma question c'était vraiment

32:46parce que partager le gâteau,

32:47ça fait évidemment qu'il faut le faire

32:49mais il y a quelque chose

32:49qui relève un peu de l'incantation.

32:50Tu vois, concrètement,

32:51comment est-ce que tu partages

32:52le gâteau quand en face

32:53tu as des grands patrons

32:54qui disent

32:54on n'a pas envie

32:55d'augmenter les salaires

32:56parce que ça ne nous plaît pas.

32:59Comment est-ce qu'on crée

32:59le rapport de force

33:00pour dépasser le stade

33:01de l'incantation ?

33:02Alors je te pose la question

33:02que tu es économiste

33:03et pas responsable.

33:04Oui, mais le rapport,

33:05c'est vrai que le rapport

33:06il est quand même politique.

33:07La solution finale,

33:07elle est politique.

33:08La solution finale,

33:09elle est politique.

33:11Après, il faut bien voter.

33:14On l'a vu,

33:15il y a eu des gros débats

33:16au moment de la dissolution,

33:17des énormes débats

33:18où on a vraiment vu

33:19que le patronat

33:19préférait le Front National,

33:20le RN,

33:21que le programme de gauche.

33:24Ça, on l'a vu,

33:25ils l'ont quasiment dit ouvertement,

33:26ils ont sifflé

33:27les dirigeants de gauche

33:28quand ils ont été voir le MEDEF.

33:30Les gens tous ont dit

33:31que le programme de gauche

33:32était irréalisable.

33:33Enfin, il fallait vraiment...

33:34Alors qu'il était soutenu

33:35par des économistes de renom.

33:36Vraiment, la liste

33:37qu'il a signée

33:37était des économistes.

33:38Non, moi, je ne l'ai pas signé

33:39parce que je suis neutre.

33:40Je suis neutre.

33:41Voilà.

33:42Mais neutre,

33:42mais tu dis que la bataille,

33:43elle se gagne politiquement.

33:44Oui, mais en fait,

33:45il faut...

33:46Bien sûr qu'elle se gagne politiquement,

33:47mais dans le sens où je suis neutre,

33:49c'est-à-dire que si je commence

33:49à soutenir un parti,

33:50après, je suis invité

33:51comme un homme politique.

33:52Donc, je ne suis plus invité

33:53comme un expert.

33:54Donc, moi, j'estime...

33:55Et puis, mon rôle, moi,

33:56c'est de fournir

33:57de la matière à réflexion.

33:59Après, je comprends

33:59qu'il y a des économistes

34:00qui aiment bien signer,

34:01je l'ai fait à certaines époques.

34:02Maintenant, ça ne m'intéresse plus trop.

34:04Je dis ce que j'ai à dire.

34:05Et après, voilà.

34:07Mais la solution est vraiment...

34:08En tous les cas,

34:09la solution est politique.

34:10La solution est politique.

34:11Donc, il faut...

34:12Un, il faut y croire.

34:13Parce que tu as beaucoup de gens,

34:14je pense, qui n'y croient pas.

34:15Il y a même des gens

34:15qui ont voté à gauche,

34:16moi, qui m'ont dit

34:16« Ouais, je vote parce que je suis de gauche,

34:18mais j'y crois pas.

34:19Je crois pas qu'ils vont appliquer le programme. »

34:20Il y a beaucoup de gens

34:20qui n'y croient pas,

34:21qui pensent que ce n'est pas possible,

34:22que ce serait une catastrophe.

34:24Et puis, après,

34:25il y a aussi ça.

34:26Des gens qui, parfois,

34:27sentent dans leur vie

34:28qu'effectivement,

34:29il faudrait mieux,

34:30plus de redistribution

34:31ou un meilleur partage,

34:32mais qui ont l'impression

34:33que ça va être la catastrophe après

34:34parce qu'on n'arrête pas

34:35de leur dire

34:35que si on fait ça,

34:36c'est la catastrophe,

34:37tout va fermer,

34:37on financera plus les rois.

34:39Et donc, les gens,

34:39ils s'interdisent

34:40d'aller choisir cette voie-là.

34:44Donc, en dehors

34:45de l'incarnation des gens

34:46que l'on met pour incarner

34:47ces mouvements,

34:49ces partis politiques

34:49qui peuvent être parfois

34:50des repoussoirs ou pas,

34:51je ne juge pas ça.

34:52Il y a même des gens

34:53qui se censurent parfois

34:54sur l'idée,

34:54qui vont se dire

34:55« Bon, je vais voter pour lui

34:55parce que,

34:56mais je ne crois pas que ça a changé. »

34:57Et d'autres qui disent

34:58« J'aurais voté pour ça,

34:59mais comme je n'y crois pas,

35:00je vais voter plutôt

35:02un programme plus centriste. »

35:03Alors qu'en réalité,

35:04il y a des moyens

35:04de faire une autre économie.

35:06Et toutes les sociétés riches

35:07sont développées

35:08selon des modèles différents.

35:09Il faut le rappeler, ça aussi.

35:10Tu parlais de politique,

35:11tu disais

35:13que tu n'avais pas envie

35:13d'être étiqueté économiste de gauche.

35:15En même temps,

35:16tu t'es engagé à un moment.

35:19Avec Raphaël Gnoukman.

35:20Oui, tout à fait.

35:21Qui n'est pas forcément...

35:22Pernouvian.

35:23Il faut la mettre aussi.

35:23Oui, il faut que ça rattrape.

35:24Non mais Raphaël Gnoukman

35:26qui a plein de qualités

35:26mais qui n'est quand même pas

35:29à gauche du spectre qu'on est.

35:31Quel bilan tu retires

35:32de cet engagement ?

35:33Je crois que tu avais adhéré

35:33à Place Publique.

35:34C'est ça ?

35:35Avec un cap clair.

35:35C'est ça ?

35:35Pardon, tu avais co-créé

35:36Place Publique ?

35:37Ah oui, avec un cap clair.

35:39Avec un cap clair.

35:40À l'époque, c'était un autre cap.

35:42Non mais c'est vrai,

35:43quel bilan ?

35:43Je crois que ça n'a pas duré longtemps.

35:45Enfin, t'as été rapidement,

35:46t'as compris qu'a priori,

35:47c'est allé d'une part.

35:48Quel bilan tu tires

35:49de cette expérience ?

35:50Et pour toi,

35:50est-ce que du coup,

35:51ça signe un peu ton...

35:52Oui, c'est l'arrêt de mort

35:53de ce genre d'expérience.

35:54Enfin, voilà.

35:55En fait,

35:55tous les économistes

35:56qui produisent un petit peu

35:58des arguments,

35:59des argumentaires,

36:01qui participent aux médias,

36:02ils finissent toujours

36:03par intéresser les politiques.

36:04Non, il faut vraiment le dire,

36:05que ce soit à droite

36:05comme à gauche.

36:06Nicolas Bouzou, etc.

36:08Les politiques,

36:08leur tournent autour.

36:10Ils aiment bien

36:10Nicolas Bouzou,

36:11ceux qui sont économistes libérales,

36:13mais même aujourd'hui,

36:14par exemple,

36:14Michael Zemmour,

36:15l'économiste sur les retraites

36:16qu'on a vu apparaître,

36:17les partis politiques vont le chercher.

36:18Ils aiment bien,

36:19ils l'invitent à leur journée d'été.

36:21Quand vous êtes...

36:21Et moi, j'ai commencé

36:22sur mes premières prises de position,

36:24c'était sur la question

36:24des gaz de schiste.

36:26J'avais écrit un petit truc.

36:27J'avais écrit un truc sur Total,

36:29un truc sur le gaz de schiste.

36:29Donc moi,

36:30les partis des écolos

36:31m'aimaient bien.

36:32Ils ont commencé à m'inviter.

36:34Toi, tu es content au début,

36:35tu es jeune,

36:36tu fais des trucs

36:36qui ont une portée politique.

36:38Cécile Duflo,

36:39tu appelles et tu dis

36:39ça m'intéresse que tu me dis,

36:41viens, viens déjeuner,

36:42j'ai envie de discuter avec toi.

36:43Et après, Cécile Duflo,

36:45elle m'a dit,

36:46écoute, j'aimerais bien

36:46que je sois mon économiste et tout.

36:47Moi, je dis, pourquoi pas ?

36:48Ça m'intéressait plutôt

36:49parce que je la trouvais sympathique

36:50et que c'était une personne

36:50que j'appréciais comme ça humainement.

36:52Tu te lances là-dedans,

36:53mais tu t'en...

36:54Et puis après,

36:55tu rencontres des gens.

36:56Amon, viens te voir.

36:58Alors, la France Insoumise

36:58serait venue me voir

36:59à l'époque de 2017,

37:00peut-être que j'aurais,

37:01mais ils n'étaient pas venus me voir.

37:02Ces questions-là

37:03les intéressaient moins,

37:04la question peut-être écologique

37:05à l'époque, je ne sais pas.

37:06Mais ils ne sont pas venus.

37:07Amon est venu,

37:07j'ai fait deux, trois fiches

37:08sur la transition écologique.

37:09Après, vous êtes dans un écosystème.

37:11Et un jour,

37:12c'était, je crois,

37:12Jadot nous avait réunis

37:14avec Glucksmann et d'autres,

37:15Claire Nouvian et tout.

37:17Ils voulaient peut-être

37:17qu'on fasse une liste

37:18pour les européennes.

37:19Moi, je ne savais pas trop.

37:21Et après,

37:21on a discuté avec Claire Nouvian

37:23et Raphaël Glucksmann.

37:24On a dit, tiens,

37:24on se disait,

37:25bon, on est un peu différents,

37:26mais quand même,

37:28l'Atlas,

37:28je pouvais se tenir

37:29sur un truc un peu sympa.

37:30Et on a lancé ce parti.

37:31Et en fait,

37:32on l'a lancé,

37:33mais à l'époque,

37:34bon, il n'y avait pas

37:34les contextes géopolitiques.

37:36Tout était différent.

37:37C'était vraiment

37:38un truc plutôt anti-Macron.

37:40Et quand on l'a lancé,

37:41il y a eu un effet un peu,

37:43il y a eu du succès.

37:44Non, oui, c'est-à-dire

37:45qu'on a eu des locaux,

37:46on a eu des adhérents rapides,

37:4720 000 adhérents,

37:48des gens qui venaient

37:49vers nous s'engager.

37:50Donc là,

37:51tu es tout de suite,

37:51tu dis, tiens,

37:52il y a un mouvement

37:52qui se crée

37:53et on remplissait des salles.

37:54On a rempli,

37:55à Montreuil,

38:02on remplissait.

38:02Donc quand tu remplis,

38:03partout où on allait,

38:04on remplissait les salles.

38:05Donc là, tu remplis,

38:06tu te dis.

38:06Tiens, je vois,

38:07tu y crois en fait.

38:08Alors, je voyais bien

38:08qu'on avait des différences

38:09sur les questions européennes.

38:10C'est-à-dire qu'il y avait

38:11une partie sur l'Europe

38:12où lui,

38:13moi, c'était vraiment,

38:15on change l'Europe

38:15à l'époque des Varoufakis

38:16et tout, tu vois,

38:17vraiment, on change.

38:18Ce n'était pas la sortie de l'euro,

38:19mais on change l'Europe.

38:20On sort des traités

38:20et tout,

38:21on change dedans.

38:22Et lui, c'était l'Europe

38:24comme point final.

38:24On sentait qu'il y avait

38:25quand même des...

38:26Voilà.

38:27Ils ont très européistes.

38:28Là, maintenant,

38:28il est maintenant complètement.

38:29Et même Aurore Laluc,

38:30Aurore Laluc,

38:30qui l'a rejoint

38:31quand je suis parti,

38:32qui a pris,

38:33qui a été élu,

38:34qui est une économiste

38:35quand même brillante.

38:36Elle, elle est plus

38:37européiste qu'européiste.

38:38Maintenant, une fois

38:39que tu es dedans,

38:39je pense que,

38:40je ne sais pas pourquoi,

38:41je pense qu'il y a un truc

38:42qui doit se passer.

38:42Mais à l'époque,

38:44il l'était,

38:45mais tu vois,

38:46il pouvait discuter

38:47avec un Varoufakis,

38:48un truc comme ça.

38:49Donc, il était quand même

38:49dans un truc un peu

38:50quand même de critique.

38:51Maintenant,

38:52il n'y a plus aucune critique.

38:53C'est-à-dire que l'Europe,

38:54c'est...

38:55Il oublie de...

38:56Enfin, il n'a pas compris

38:57que deux tiers

38:57des délocalisations,

38:58c'est en Europe.

39:00Visiblement,

39:00c'est...

39:01Donc, tu peux rester

39:01souverainiste dans l'Europe,

39:02mais perdre des usines,

39:03il n'y a pas de souci.

39:04Il y a des choses comme ça.

39:05Il n'a pas compris

39:06que dans l'Europe,

39:06il y avait des paradis fiscaux.

39:07Il y a des trucs comme ça,

39:08moi, qui me...

39:09Donc, dire que l'Europe,

39:10tout va bien, tout va bien,

39:11quand on voit

39:11l'architecture de l'Europe,

39:12ça ne va pas du tout bien.

39:14Tu vois,

39:14il y a un truc à refaire là-dedans.

39:16Et il faut qu'un homme d'État,

39:17il ose y aller, quoi.

39:19Voilà, mais donc,

39:19on a tenté ça.

39:20Et puis après,

39:20quand il s'est allié avec le PS,

39:22j'en suis sorti.

39:24Alors que j'aurais pu

39:25finalement y être

39:26et peut-être que je serais député.

39:28J'en suis sorti

39:28et puis maintenant,

39:29la politique ne m'intéresse plus.

39:30Parce qu'il y a beaucoup de temps,

39:31vous savez,

39:31en politique,

39:31il y a énormément de temps

39:33pour convaincre,

39:34faire des cours bêtes,

39:35des machins

39:35et ne pas parler du fond.

39:36En fait,

39:36le fond est un prétexte.

39:37C'est pour ça que moi,

39:38ça me fait trop rire

39:38leur NFP,

39:39honnêtement.

39:40C'est-à-dire que les mecs,

39:42avant les Européennes,

39:43alors que le FN était élevé

39:45avant les Européennes,

39:46ils ont tous fait

39:46leur petit calcul.

39:48Ils se sont tous dit,

39:49ah ben non,

39:50il y a eu quand même

39:51cette alliance.

39:52Vraiment,

39:53il y a eu la présidentielle.

39:55D'accord ?

39:55Il y a eu la présidentielle.

39:56Il y a eu cette alliance

39:57de circonstances juste après.

39:58Vu de loin,

39:59il y avait une volonté

40:00quand même de chacun

40:01de sauver son poste.

40:02Parce que l'alliance,

40:03alors là,

40:05ils font un score,

40:07très bien.

40:08Et là,

40:08tous les militants de gauche

40:10qui regardent ça de loin,

40:11qui ne sont pas des militants

40:11de parti,

40:12sont plutôt pour l'alliance.

40:14Ils redemandent l'alliance après.

40:15Et là,

40:15chacun se dit,

40:16ah ben non,

40:16vous savez,

40:17moi aux Européennes,

40:18j'ai plus de place,

40:19ça ne sert à rien.

40:20Donc,

40:20on ne s'allie pas.

40:21Ils y vont comme ça.

40:22Et là,

40:23sur le plateau,

40:23ils commencent à parler.

40:24Oui,

40:25le PS est revenu et tout.

40:26Et là,

40:27Macron dit,

40:28dissolution.

40:28Deux minutes après,

40:29sur le même plateau,

40:30ah oui,

40:30l'alliance,

40:31et là,

40:32ils sont d'accord sur tout,

40:33sur le programme en deux secondes,

40:34etc.,

40:34ils se font une alliance

40:35en trois jours.

40:36Est-ce qu'elle n'était pas nécessaire

40:38comme j'ai fait la serre ?

40:40Mais c'est assez marrant.

40:41Il y a quand même l'extrême droite

40:42qui est au port du pouvoir.

40:43Est-ce qu'il n'y avait pas

40:43une attailleuse nécessité

40:45pour la gauche,

40:46quelles que soient ses différences,

40:47il ne faut pas minimiser ta raison,

40:48à s'allier parce qu'en face,

40:50la menace était bien plus grave

40:51que ce qui les divisait

40:53que Monumax ?

40:54Oui,

40:54non,

40:54mais bien sûr,

40:55mais aussi,

40:57on ne peut pas enlever

40:57la stratégie individuelle

40:58de sauver son poste

41:00parce que sinon,

41:01tu as un peu de vision

41:01contra-cyclique

41:02et de long terme,

41:04tu vois,

41:04en amont

41:04pour faire les choix qu'il faut.

41:06Là,

41:06le FN,

41:07la dynamique,

41:08elle était là

41:08depuis au moins

41:09cinq,

41:10six mois,

41:10la dynamique de Jordan Bardella.

41:11On la voyait arriver quand même.

41:13On n'a pas été surpris

41:14des résultats,

41:15tu vois.

41:16Donc,

41:16les mecs,

41:16à un moment,

41:18se dire qu'une liste d'alliance,

41:20et tu vois,

41:20c'est qu'avant,

41:21ils ont fait leur calcul de partie.

41:23On va en placer tant,

41:24tant,

41:25tant.

41:25Notre partie doit vivre

41:26et sinon,

41:27il va se finir.

41:28Alors,

41:28pourquoi pas ?

41:29Mais quand on est un militant de gauche

41:31qu'on regarde ça de loin,

41:32moi,

41:32je comprends qu'on soit un...

41:33C'est intéressant parce que tu dis

41:34que la solution,

41:35elle est politique,

41:36mais tu nous dis que les politiques,

41:38ils sont,

41:39je ne vais pas caricaturer,

41:41mais presque tous pourris finalement.

41:42Non,

41:42je ne dis pas ça,

41:43mais tu vois,

41:43en fait,

41:44c'est comme tout.

41:44Moi,

41:45je pense que par exemple,

41:45la solution,

41:45c'est l'état stratège,

41:46mais effectivement,

41:47pour qu'il y ait un état stratège,

41:48il faut un stratège à la tête du pouvoir.

41:49Et là,

41:49c'est une autre question.

41:50Là,

41:50effectivement,

41:51la solution est politique,

41:52mais c'est vrai que parfois,

41:53quand on est en politique,

41:54on est dans des stratégies,

41:56mais plein de gens le disent parfois,

41:58qui sont des stratégies de parti

41:59qui peuvent être déconnectées

42:00parfois des besoins.

42:03On a une stratégie de parti,

42:04de rapport de force entre partis,

42:06parfois même de concurrence interne

42:08entre personnes de gauche.

42:10Là,

42:10tous ceux qui veulent aller...

42:11Vous avez vu le nombre de gens

42:12qui veulent être présidentieuse à la gauche ?

42:13On peut les lister ?

42:15Gixman,

42:15Ruffin,

42:16Mélenchon,

42:16Gixman,

42:17Ruffin,

42:18Mélenchon,

42:19Roussel,

42:19je pense.

42:20Je pense que Marine Tondelier,

42:22ça doit la chatouiller.

42:23Peut-être Rousseau aussi.

42:24Ça a quand même fait...

42:25Enfin,

42:25je pense,

42:26j'imagine,

42:27mais ça en fait quand même beaucoup.

42:29Et puis chacun avance son truc.

42:31Il a raison,

42:32Pierre-Antoine,

42:32est-ce que ce n'est pas démagogique ?

42:33Finalement,

42:33ce que tu fais,

42:34c'est-à-dire de taper sur la gauche

42:35en disant

42:35que c'est que des carriéristes

42:36qui pensent qu'à leur place ?

42:37Non,

42:37je n'ai pas...

42:38Non,

42:38mais là,

42:40je force le trait volontairement.

42:42Alors qu'en même temps,

42:42tu expliques quand même

42:43justement que la solution est politique

42:45et donc a priori plutôt à gauche ?

42:47Non,

42:48la solution est politique

42:49et à gauche,

42:49bien sûr,

42:50ça c'est sûr,

42:50mais après,

42:51il y a des blocages.

42:53Moi,

42:54je pense des stratégies de court terme

42:55qui sont liées à de l'obtention de postes

42:57qui parfois déconnectent les politiques,

43:00déconnectent les politiques,

43:01des objectifs profonds

43:03pour lesquels ils ont choisi

43:04d'être politiques.

43:06Voilà.

43:07Moi,

43:07hier,

43:07j'ai vu une émission

43:08sur les journalistes,

43:10c'est sur la France 5 hier,

43:13où ils interrogeaient un mort

43:14à Rachid Larèche de Libération

43:16qui explique qu'il a vécu

43:17avec les politiques

43:18et qu'en fait,

43:19ce qui l'intéressait à un moment,

43:20c'était ce qu'allaient dire les politiques,

43:22la petite phrase,

43:23le petit machin

43:24et que maintenant,

43:24il arrêtait

43:25et qu'il était sur les gens,

43:26uniquement les gens

43:27et il va y avoir des retraités,

43:29des gens qui ont perdu leurs parents

43:30juste après la retraite

43:31et qui mesurent comme ça

43:33la déconnexion qu'il y avait

43:34entre le politique

43:34et les vrais gens.

43:36C'est ça,

43:36moi,

43:36que je dis.

43:37C'est-à-dire que parfois,

43:37tu as des stratégies de court terme

43:38qui t'obligent à avoir un poste,

43:40qui te font faire des alliances

43:42après des défaites électorales

43:44juste pour conquérir ton poste

43:46plutôt que d'anticiper

43:48un petit peu avant l'alliance

43:49pour pouvoir gagner,

43:50eh bien,

43:51empêche effectivement

43:51que puisse un jour

43:52être appliqué

43:53un programme de gauche.

43:56Et est-ce que...

43:57Voilà,

43:57un programme,

43:58oui,

43:58un programme qui changerait

43:59de rapport de force.

44:00Moi,

44:00je voulais juste revenir un peu

44:01sur ton rapport aux médias

44:02parce qu'on en a un peu parlé

44:03tout à l'heure.

44:04Il y a un moment

44:05où tu as fait le choix

44:06d'aller beaucoup,

44:06beaucoup,

44:07beaucoup à la télévision.

44:07Oui.

44:08Y compris dans des émissions...

44:10Je revoyais tout à l'heure

44:11un clash que tu avais eu

44:12sur les grandes gueules de RMC.

44:14Génial.

44:15Avec Médicé de l'art.

44:16Oui,

44:17oui,

44:17mais alors,

44:18est-ce que...

44:18Non,

44:18mais justement,

44:18on ne peut pas le regarder

44:19parce que ça bug,

44:20mais c'est dommage

44:20parce que ça volait...

44:21Mais non,

44:22mais il y a quand même

44:22une vraie question derrière.

44:23Est-ce que tu penses

44:24que c'est vraiment utile

44:25d'aller te castagner

44:26avec des gens

44:28qui sont quand même plus là

44:28pour enchaîner des punchlines

44:29que pour être du fond

44:31ou est-ce que tu n'as pas

44:32un peu l'impression

44:32quelque part

44:33de perdre ton temps ?

44:34Alors,

44:34je vais te dire un truc.

44:35Il y a des fois,

44:35oui,

44:36on a cette impression-là,

44:37on se dit...

44:37Et aujourd'hui,

44:38j'en refuse beaucoup

44:39des médias

44:39parce que j'ai mon fils,

44:40parfois on t'appelle,

44:41on te dit

44:41oui,

44:41tu veux venir ?

44:42En plus,

44:42les médias importants,

44:43c'est marrant,

44:43ils sont avant 9h le matin,

44:44donc c'est là

44:45où tu as ton fils

44:46parce qu'il va à l'école

44:46à 8h30

44:47et après 17h,

44:48là où tu récupères ton fils,

44:49tu vois.

44:50Donc,

44:50c'est quand même difficile.

44:51Donc,

44:51il t'invite toujours

44:52à ces moments-là

44:52et moi,

44:53parfois,

44:54je n'y vais pas,

44:54je suis fatigué

44:54parce que tu te tapes

44:55une demi-heure de transport

44:57pour 15 minutes,

44:58même 15 minutes,

44:59je suis large,

44:59parfois 5 minutes de télé

45:00ou 10 minutes de télé

45:01d'un débat

45:02et tu rentres chez toi

45:03et donc maintenant,

45:03je pense qu'il y a d'autres

45:04qui doivent prendre le relais,

45:05d'autres jeunes,

45:06ça les intéresse,

45:06tu vois,

45:07de faire ça

45:08mais moi,

45:08maintenant,

45:08je suis de plus en plus vieux

45:09donc j'en fais moins qu'avant

45:11mais tu sais,

45:12sur les grandes gueules,

45:13c'est marrant que tu me dises ça,

45:14c'est qu'il y a un auditeur

45:15un jour qui a appelé

45:16et moi,

45:16je le vérifie aussi ailleurs

45:17mais je parle de l'auditeur au début

45:19et un auditeur qui a appelé

45:21qui a dit,

45:21voilà,

45:21moi,

45:22je suis droite,

45:23très clairement

45:24mais il me dit,

45:25voilà,

45:26il a dit ça à l'antenne,

45:28je suis droite,

45:28je n'aime pas du tout Mélenchon,

45:29c'est ce qu'il a dit,

45:30le mec,

45:30d'entrée de jeu,

45:31il a dit,

45:31je ne peux pas me le voir et tout

45:32mais il a dit,

45:33voilà,

45:33moi,

45:33je vous écoute tout le temps

45:35et effectivement,

45:35ça fait un an et demi

45:36que Porsche est là

45:37et il m'a convaincu sur des trucs

45:39et là,

45:40je me suis dit,

45:40tiens,

45:41tu vois,

45:41et là,

45:42l'autre fois,

45:42j'ai été à Foot Locker

45:43acheter une perte chaussure à mon fils,

45:45la vendeuse du Foot Locker,

45:46Pas de marque,

45:47Pas de marque,

45:48mais tu vois,

45:49j'ai été comme tout le monde

45:50et la vendeuse,

45:51elle m'a dit,

45:52ouais,

45:52j'adore les grandes gueules,

45:53je te voyais

45:53et il y a plusieurs fois,

45:55des gens en fait,

45:55qui ne sont pas dans les milieux intellectuels,

45:57non mais vraiment,

45:57qui ne sont pas des gens

45:59qui lisent le monde,

45:59le monde diplo,

46:02qui écoute France Inter,

46:04qui sont vraiment des gens

46:04au basket de...

46:06Enfin,

46:06moi,

46:06là où j'habite,

46:07on m'arrête plus pour me dire

46:08pourquoi tu es plus aux grandes gueules

46:10que pour me dire que d'un France Inter,

46:11c'est hallucinant,

46:12c'est-à-dire que France Inter,

46:14je touche énormément de monde,

46:153-4 millions,

46:17je suis hyper content,

46:18c'est une belle radio,

46:18j'ai le temps de débattre avec Dominique Seuss,

46:20c'est hyper...

46:21J'adore ça.

46:21Le mec est plutôt,

46:23on va dire,

46:23pompendant de droite,

46:24voilà,

46:24pompendant de droite,

46:25libéral,

46:26etc.

46:26L'orthodoxe.

46:27Voilà,

46:27mais quand je...

46:29Moi,

46:29j'habite vraiment dans un quartier

46:31proche d'une porte

46:32plutôt populaire

46:33et on m'arrête plus pour les grandes gueules

46:35en me disant,

46:35j'ai adoré et j'aime bien

46:36que pour France Inter.

46:38Donc,

46:38c'est ça.

46:39Je veux dire,

46:39mon père,

46:40moi,

46:41il me dit,

46:41lui,

46:42mon père,

46:42il adore les grandes gueules.

46:43Il me dit toujours,

46:44ouais,

46:44les grandes gueules,

46:45voilà,

46:45tu touchais des gens,

46:48etc.

46:48Même une fois,

46:50j'ai fait une interview

46:50pour un magazine

46:51qui s'appelait Challenge.

46:53Magazine économique,

46:55économique,

46:55plutôt libéral,

46:56en 2018,

46:58très pro-Macron,

46:59etc.

46:59Et un journaliste m'a dit,

47:01et c'est là qu'il m'a dit,

47:02écoute,

47:02moi,

47:03je suis plutôt Macron,

47:05il m'a dit,

47:05je suis plutôt libéral,

47:06nous,

47:06on est pensé libéral,

47:07mais il m'a dit,

47:07il y a un truc

47:07où tu m'as convaincu,

47:08alors,

47:09ce n'était pas dans les grandes gueules,

47:10c'était sur les médias,

47:11il m'a dit,

47:11sur la dette,

47:12tu m'as convaincu.

47:13C'est vrai ?

47:13Il m'a dit ça.

47:14Et donc là,

47:14je me suis dit,

47:15les gens,

47:16en fait,

47:16quand tu leur expliques bien,

47:18calmement,

47:19sans prendre,

47:19tu vois,

47:20j'ai aussi échangé,

47:21sans prendre trop de posture,

47:22avec ce que tu leur expliques

47:23calme,

47:24techniquement,

47:24calmement,

47:25les choses,

47:26et bien,

47:35on a raison,

47:35tout ce qui se passe

47:35et qui va mal,

47:36c'est des choses

47:37qui ont été à l'inverse

47:38de ce que nous on prenait,

47:38donc on a raison sur le fond,

47:40et quand on l'explique calmement,

47:41je pense que les gens

47:42sont convaincus,

47:43même s'ils sont parfois

47:44de droite,

47:44etc.

47:45Donc,

47:45tu n'étais pas d'accord

47:46avec cette pensée,

47:48un sociologue

47:48qui s'appelle

47:48Pierre Bourdieu,

47:50je crois que tout le monde

47:51le connaît ici,

47:51mais qui a 30 ans

47:52a théorisé cette idée,

47:54en fait,

47:54cette impossibilité

47:55pour les intellectuels de gauche

47:56d'aller sur les plateaux télé,

47:58parce qu'en fait,

47:58le dispositif médiatique

47:59est tellement cadenassé

48:00qu'en fait,

48:01tu ne pourras pas exprimer

48:02vraiment le fond de ta pensée,

48:03on t'interdira de le faire.

48:04Tu t'insurges contre cette idée

48:06et tu penses quand même

48:07qu'il y a des espaces

48:08sur RMC

48:11pour aller développer ta pensée.

48:12Alors,

48:13électoralement,

48:14je te dirais qu'on a perdu,

48:15alors donc,

48:16moi,

48:16je me suis interrogé plusieurs fois

48:17sur le fait

48:18de,

48:18est-ce que ça servait à quelque chose

48:19quand je vois finalement

48:20comment on nous resserre

48:21toujours la même sauce,

48:22on refait les mêmes erreurs,

48:23je dis,

48:24est-ce que tout ce qu'on a fait

48:25avec les économistes atterrés

48:25a servi ?

48:26Ou est-ce que ça n'a fait que

48:29conforter les gens

48:29qui pensaient déjà comme nous ?

48:31Donc,

48:32je n'ai pas de réponse à ça.

48:33Après,

48:33moi,

48:33je pense toujours que

48:34dans mon expérience

48:36purement personnelle,

48:37j'ai des gens

48:38de toute pensée économique

48:42et de toute classe sociale

48:45qui viennent me dire

48:45parfois que ce que j'ai dit

48:46était assez intéressant.

48:49Donc,

48:49j'ai plutôt l'impression que

48:50après,

48:50c'est effectivement

48:51dans un cadre

48:53où il y a un dispositif

48:53où tu es minoritaire,

48:55où tu es un contre trois,

48:57les marges que tu prends,

49:01elles sont faibles,

49:02mais en même temps,

49:02si tu ne fais pas ça,

49:03qu'est-ce qui se passe ?

49:04Si tu n'as pas un mec

49:06de gauche,

49:07tu vois,

49:08est-ce que tu n'as pas peur

49:09d'être un peu la caution

49:10de gauche

49:11de ces plateaux de télé-là ?

49:12Peut-être,

49:12oui,

49:13probablement.

49:13C'est ta fonction,

49:14entre guillemets,

49:14d'auditif.

49:15Après,

49:15moi,

49:15je m'en fous

49:16de ce qui se passe

49:16à la télé.

49:17Moi,

49:17je veux porter un message

49:18et en fait,

49:19je me dis toujours

49:19que tu es sur un BFM TV,

49:21tu as 500 000 auditeurs

49:23qui ne sont pas tous captifs,

49:26mais tu peux toucher

49:27un large public.

49:28Quand tu es sur France Inter,

49:30tu en touches un plus large.

49:31Quand tu es sur YouTube,

49:32tu touches des publics différents.

49:34Donc,

49:34en fait,

49:34moi,

49:34le but,

49:35c'est d'aller.

49:36Après,

49:36je ne suis pas sûr

49:37à 100% que ça marche,

49:38mais c'est ce qu'ont fait

49:39les libéraux en tous les cas.

49:40Je ne suis pas sûr.

49:41Est-ce qu'il y a des libéraux ?

49:42Est-ce qu'il y a des médias

49:44que tu t'interdis de fréquenter ?

49:46Est-ce que,

49:46par exemple,

49:46si demain,

49:47je dis n'importe quoi,

49:48Pascal Pro,

49:48je ne sais même plus

49:49si il est toujours sur CNews.

49:50c'est le CNews Européen.

49:52Oui, c'est ça.

49:52C'est l'édito de Paris Match.

49:55Si CNews te propose demain

49:57un édito économique

49:58dans l'émission de Pascal Pro,

49:59au moins tu seras

50:00l'économiste anti-libéral du plateau,

50:02tu dis quoi ?

50:04Pascal Pro,

50:05il a découvert

50:05Clément Viktorovitch.

50:07Exactement.

50:07Plus jamais que Clément Viktorovitch,

50:09avant de faire Quotidien,

50:11avant de faire France Info,

50:14il a commencé chez Pro

50:15et chez Ferrari.

50:17T'as raison,

50:17on les déconstruisait.

50:19Oui, ça dépend de ce que tu dis.

50:21Donc moi, je n'ai pas de...

50:22En fait, je t'explique.

50:23Un jour,

50:24je l'ai regretté, ça.

50:26J'allais à l'émission,

50:26il y avait Zemmour et Nolo

50:28pour présenter mon livre

50:28comme beaucoup d'autres.

50:30Et chaque fois que je débattais

50:31avec Zemmour,

50:32il n'y en avait pas assez,

50:33je chantais.

50:34Et lui, c'était un homme,

50:35Zemmour,

50:35qui aimait le débat.

50:37Et un jour,

50:37il voulait bien m'inviter

50:39à sa grande messe

50:41sur CNews

50:42où il mettait une demi-heure

50:43en face à face avec quelqu'un.

50:45Et il m'a dit,

50:45« Voilà, je vais t'inviter. »

50:48Et moi, je voulais y aller

50:49parce que je me suis dit...

50:50Et d'ailleurs,

50:51il y a une vidéo

50:51qui a beaucoup tourné

50:52sur les réseaux sociaux

50:53où au grande gueule,

50:54il est venu

50:55et où il s'est rétamé.

50:56Enfin, j'en parlerai.

50:57Enfin, je vous fais la petite parenthèse.

50:59Il est venu au grande gueule.

51:00Zemmour, tu parles.

51:00Zemmour est venu au grande gueule.

51:02Au grande gueule.

51:02Et moi, j'étais là chroniqueur

51:04et je lui ai dit,

51:05« Bon, on vous connaît

51:07sur vos positions

51:08contre l'islam,

51:09contre l'immigration.

51:09Mais sur le programme économique,

51:11je l'ai lu,

51:12ce que vous faites,

51:12c'est du Macron.

51:13Vous vous dites

51:14que vous allez inventer ça.

51:15Ça a déjà été inventé par Sarkozy.

51:16Et pour le reste,

51:17il était très mal.

51:18Parce qu'il était un peu...

51:19Et là, il m'a dit,

51:19« Non, non,

51:20c'est pas moi qui fais comme Macron.

51:23C'est Macron qui fais comme moi. »

51:24Je lui ai dit,

51:25« Mais à la fin,

51:25c'est la même chose.

51:26C'est du macronisme. »

51:27Et donc, il était très mal.

51:29Et donc, tu vois,

51:29là, je me suis dit,

51:29tiens, j'ai pu avoir un débat.

51:31Et moi, à l'époque,

51:32avant,

51:32quand il m'avait invité,

51:33en 2018, 2019,

51:34même 2020,

51:35je crois.

51:35C'était en 2020

51:35qu'ils m'avaient invité

51:36pour le livre « Les délaissés ».

51:37Je voulais y aller

51:38parce que j'adore le débat.

51:39Et à l'époque,

51:41la gauche avait théorisé

51:43le fait

51:44qu'il ne fallait pas

51:44aller débattre.

51:46Avec Eric Zemmour.

51:47Avec Eric Zemmour.

51:48La gauche radicale

51:50avait théorisé ça.

51:51Donc moi, j'ai dit,

51:51« Bon, je ne vais pas faire ça.

51:52Je vais encore me faire insulter

51:53par tout le monde.

51:54Je ne le fais pas. »

51:55Et jusqu'au jour

51:56où j'ai vu Mélenchon

51:57qui a dit,

51:57« Ah, je vais me faire Zemmour.

51:58Je vais me faire un débat

51:59sur BFM TV avec lui. »

52:00Et d'ailleurs,

52:01c'était le déclencheur

52:01de sa campagne

52:02parce que Zemmour

52:03était à 17%.

52:04Il n'arrêtait pas de cracher

52:05sur tout ce qui était

52:07immigré et principalement musulman.

52:09Et là, Mélenchon se dit,

52:10« Allez, j'y vais.

52:11Je me tape une heure. »

52:12Et pendant une heure,

52:13il y avait un méchant,

52:14un gentil.

52:15Et après,

52:16les autres ont fait

52:17la même chose finalement.

52:18Il faut aller débattre avec lui.

52:19Et c'est là que je me suis dit,

52:20en fait,

52:21j'aurais dû aller

52:22finalement débattre avec lui

52:23parce que je suis persuadé

52:25que moi,

52:26je suis persuadé

52:27que j'aurais été

52:30d'accord que c'est un débat

52:31quand même

52:32entre candidats

52:33à la présidentielle.

52:34Ce débat qu'il y a eu

52:36entre Mélenchon et...

52:37Là, c'était un débat.

52:39Je pense que c'était

52:40un débat entre...

52:40On peut en parler.

52:42On ne peut plus discuter

52:43d'ailleurs de l'opportunité.

52:45Moi, j'aime le débat

52:47et ça ne m'aurait pas...

52:48Ça ne t'aurait pas gêné,

52:48toi, demain,

52:49de débattre avec Zemmour

52:50d'économie, par exemple ?

52:52Non, parce que je suis persuadé

52:53que je serais meilleur que lui

52:54avec Bardella.

52:55Non, mais le truc,

52:56c'est ça aussi,

52:57c'est que sur ta matière,

52:58c'est ça.

52:59Donc, je n'ai pas de problème

53:01là-dessus.

53:03Et quand j'ai pu le faire,

53:04je l'ai fait.

53:05Donc, je trouve ça important.

53:06Moi, j'ai débattu

53:06après avec Mme Borne,

53:09avec Gabriel Attal.

53:10J'ai eu la chance

53:10de débattre avec ça.

53:11Sur des plateaux,

53:12tu veux dire ?

53:13Donc, Elisabeth Borne...

53:13Sur des plateaux

53:13et sur France Info,

53:15Elisabeth Borne sur France Info

53:16et Olivia Grégoire,

53:18aussi sur France

53:19et était ministre,

53:19sur France Info

53:20avec Gabriel Attal

53:21quand il était ministre

53:21du budget

53:22dans l'Express.

53:25Est-ce que tu as un souvenir

53:26d'une fois

53:27avec une politique

53:27ou un politique

53:28où ça s'est vraiment

53:29mal passé ?

53:29Même sur plateau

53:30ou en dehors ?

53:32Non, je n'ai pas de...

53:33Il y a eu des débats

53:36plus nerveux.

53:37Une fois, j'ai eu

53:38avec un journaliste

53:39à l'époque où vraiment

53:40les mecs étaient

53:40comme des dingues

53:41sur Macron.

53:42Il y a un journaliste

53:42je crois de l'Express

53:45qui a été un peu agressif.

53:49Un journaliste de l'Express ?

53:50Oui.

53:50Je ne me rappelle plus

53:51comment il s'appelle.

53:52La vidéo avait tourné.

53:53Il avait repris

53:54sur Arrêt sur Images.

53:55Il avait dit...

53:56Mais il y a un débat aussi

53:57une fois avec Agnès Verdier-Moulinier

53:58qui est à 500.

54:00Tu te souviens ?

54:01Sur l'ISF.

54:02Sur l'ISF...

54:03C'est un think tank

54:04qui s'appelle l'IFRAP.

54:05On est d'accord ?

54:06C'est une dame

54:06qui n'a aucun diplôme

54:07d'économie.

54:07C'est un diplôme

54:08d'économie

54:10qui doit faire des positions

54:11très libérales.

54:12Très libérales.

54:13C'est un think tank

54:14financé plutôt

54:15par le patronat.

54:16Et une fois,

54:16on a fait un débat

54:17sur l'ISF.

54:18La vidéo a été recoupée.

54:20Elle a beaucoup tourné

54:20sur les réseaux.

54:21Et c'était un débat

54:22qui était salutaire,

54:23je pense,

54:23qui était très important.

54:25Parfois,

54:26quand on connaît bien

54:26son sujet,

54:27c'est important

54:27d'avoir des débats.

54:30Pascal Praud,

54:31je ne sais pas si...

54:32On ne m'a jamais proposé.

54:33Je pense que je dirais non.

54:35Mais après,

54:35rappelons-nous

54:36que quand même

54:36Clément Victorovitch

54:37vient de là-bas.

54:38Tout à fait.

54:39Il ne faut jamais oublier ça.

54:40Ah, pule...

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