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L'Humanité
  • il y a 4 minutes
Plusieurs sources au sein des renseignements territoriaux et de la police affirment, auprès de Mediapart, que le ministère de l’Intérieur « demande d’écrire que c’est LFI qui est derrière » le mouvement du 17 octobre, malgré l’absence de preuves. La France insoumise a annoncé, mardi 20 octobre, avoir saisi la Cour de justice de la République contre Laurent Nuñez.

Camille Polloni, de la rédaction de Mediapart, nous expose leurs révélations au micro de Mejdaline Mhiri.

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Transcription
00:01Bonjour à toutes et à tous, je suis ravie de vous retrouver.
00:04Nous sommes ensemble aujourd'hui pour réussir à décrypter l'article de Mediapart du jour
00:11qui fait beaucoup de bruit depuis ce matin.
00:14L'article dont je parle, c'est « On nous demande d'écrire que LFI est derrière le mouvement de
00:18Petit Point.
00:19Autour du 17 octobre, la fabrique d'un bouc émissaire ».
00:21C'est donc un article de Mediapart qui contient un certain nombre de révélations
00:25et notamment la prise de parole de policiers qui dénoncent ce qui leur est demandé.
00:33Avec nous, Camille de Mediapart. Bonjour Camille.
00:38Bonjour.
00:39Camille Polonier, vous faites partie des journalistes qui ont signé ce papier
00:43avec Pauline Grohl, Pascal Pascariello, David Perrotin, Hélène Salvi et Mathieu Suc.
00:48Et donc ce papier qui est apparu le 19 octobre, redonne un certain nombre d'éléments.
00:58On va commencer par revenir sur ce que dit concrètement ce papier
01:02et sur finalement les révélations que vous faites à travers cet article
01:06avec notamment un commissaire du renseignement territorial
01:10qui vous a donné des informations de premier plan
01:15et puis un autre responsable national d'une organisation syndicale de police qui intervient.
01:20Ça c'est assez nouveau, qu'il y ait des policiers qui puissent vous donner des informations aussi cruciales ?
01:27Alors cet article-là qu'on a publié hier soir sur Mediapart,
01:30déjà il est dans la continuité de plusieurs articles qu'on avait pu écrire au cours des jours précédents
01:34et depuis le début du mouvement lycéen sur un phénomène que tout le monde peut observer
01:38qui est que les membres du gouvernement, et en priorité Sébastien Lecornu et Laurent Nunez,
01:44ont tendance à accuser d'une part LFI, d'autre part l'ultra-gauche,
01:49pour autant que ça puisse vouloir dire quelque chose,
01:51d'être à l'origine des troubles à l'ordre public qui ont été observés pendant le mouvement lycéen,
01:55pendant les blocages et puis là plus récemment depuis le 17 octobre.
01:58Donc on chronique un petit peu cet état des choses depuis quelques semaines.
02:03Lecornu avait par exemple dit que LFI et ses proxys de l'ultra-gauche étaient responsables des troubles.
02:07Là, la nouveauté si on peut dire, mais qui est finalement une continuité,
02:13c'est que cette façon de présenter les choses commence à être démentie de l'intérieur par des policiers en
02:20fonction.
02:21Alors le message auquel vous faites allusion du commissaire du renseignement territorial,
02:24qui, je rappelle juste ce que dit ce message exactement,
02:27on nous demande texto d'écrire que c'est LFI qui est derrière le mouvement,
02:30alors que c'est objectivement faux, de l'avis général des renseignements territoriaux,
02:34donc qui sont chargés de prévoir aussi l'affluence des rassemblements et d'expliquer un peu leur cause.
02:39Ce message-là, donc Mediapart se l'est procuré,
02:42ce n'est pas cette personne-là qui nous a parlé directement,
02:44c'est une personne qui se plaint de cet état des choses auprès de collègues, de collègues commissaires.
02:50Voilà.
02:51Mais en dehors de cela, donc ce message-là, effectivement, on le publie,
02:55en dehors de cela, il y a un responsable syndical policier qui dit
02:58« je ne vois pas ce qu'a à voir LFI dans l'histoire de ce fiasco ».
03:02Il parle du fiasco du 17 octobre.
03:04Et il dit par ailleurs que l'ultra-gauche est minoritaire
03:07parmi les personnes qui sont responsables des dégradations et des pillages de commerce.
03:11On a aussi un ancien commissaire qui nous dit
03:13« le gouvernement est obsédé à vouloir bâcher LFI,
03:15attaquer l'extrême-gauche et à mobiliser beaucoup de services de police
03:18pour écrire ses torchons ».
03:19Donc il parle des notes des renseignements.
03:21On cite une note du renseignement territorial qui a été...
03:24Juste avant qu'on parle des notes,
03:26je voulais savoir le responsable national d'une organisation syndicale de police,
03:30est-ce que c'est à vous de nouveau qu'il s'adresse
03:32ou bien c'est une discussion entre collègues ?
03:34D'accord.
03:35Non, c'est à nous qu'il parle.
03:36La simple discussion entre collègues, c'était le cas du message
03:39dont je vous ai parlé, qu'on a reproduit dans l'article,
03:41qui parle de décrire que c'est LFI qui est derrière le mouvement.
03:44Vous avez réussi à avoir accès à la fois à des échanges entre policiers,
03:48pour être précise, et ensuite aussi à des policiers qui...
03:52À des témoignages de policiers, bien sûr.
03:53À des témoignages directs.
03:55Et donc...
03:55Absolument.
03:56Et le témoignage d'un préfet qui dit la même chose,
03:58qui dit qu'il y a effectivement des activistes d'ultra-gauche dans les mobilisations,
04:01mais que ce n'est pas une majorité des personnes en cause.
04:04Là, vous faites référence à la procureure de Paris aussi,
04:08qui intervenait hier sur...
04:09Alors là, je vous parlais d'un préfet,
04:10donc il y a une personne qui nous a parlé directement.
04:12La procureure de Paris, effectivement,
04:14a fait des déclarations publiques hier,
04:15puisque, de nouveau, les membres du gouvernement parlaient de l'ultra-gauche
04:19et mettaient derrière les dégradations en cause le rôle de militant d'ultra-gauche.
04:24Et Laure BQO, la procureure de Paris, a dit hier
04:26que ce n'était absolument pas ce qu'elle pouvait confirmer
04:28au vu des personnes interpellées et placées en garde à vue
04:30dans son ressort à Paris,
04:32qui, selon elle, sont plutôt des gens
04:35qui sont peu connus de la police et de la justice,
04:38qui gardent le silence en garde à vue
04:42donc c'est la procureure de Paris
04:43qui, par son discours public,
04:46tend plutôt à contredire aussi
04:48les déclarations du gouvernement sur ce point.
04:50Oui, parce qu'évidemment, vous mettez cette interview...
04:53C'est possible de la retrouver depuis directement
04:56l'article de Mediapart,
04:57et effectivement, quand on va l'écouter,
04:59la procureure de Paris,
05:00elle dit quelque chose qui paraît assez évident de prime abord.
05:03Quand ils sont en garde à vue, ils ne parlent pas.
05:05En fait, ils ne font pas état de revendications politiques.
05:08Oui, bien sûr.
05:08Et puis, ils pourraient parler au sens où,
05:10parfois, en garde à vue,
05:12si les policiers leur posent des questions
05:13sur leur affiliation politique
05:14ou sur les motivations qui les ont poussées
05:16à aller dans les cortèges
05:18ou dans les défilés sauvages pendant le week-end,
05:20ils pourraient aussi s'exprimer sur ce point
05:21en disant, je ne sais pas,
05:22moi, je suis anticapitaliste,
05:24donc je casse un McDo.
05:26Enfin, je n'en sais rien,
05:26ça pourrait arriver que des personnes
05:27fassent ce genre de déclaration.
05:28Ce n'est pas ce qu'elle a constaté, elle,
05:30a priori, dans les premières gardes à vue
05:32qui ont donné lieu hier et aujourd'hui
05:34aux premières comparutions immédiates.
05:36Et donc, ensuite, vous relatez deux notes différentes.
05:41La première, une note du 15 octobre
05:45du renseignement qui avait été publié en amont
05:48de la journée du 17 et qui donc insistait
05:51sur la présence de l'ultra-gauche
05:53qui tenterait de capitaliser sur la colère les Seines
05:55pour créer un mouvement qui mobiliserait largement
05:57et nommer plusieurs responsables politiques
05:59tels que Fabien Roussen, Marine Tondelier
06:01ou Jean-Luc Mélenchon.
06:02Donc là, comment est-ce que vous,
06:05vous analysez ce genre de note-là ?
06:08Ce qui est intéressant avec cette note,
06:09qui a déjà été évoquée dans d'autres médias,
06:11mais dont on a eu connaissance aussi à Mediapart,
06:13c'est qu'en fait, elle a été présentée
06:15comme la preuve de l'échec des services de renseignement
06:18à anticiper ce qui s'est passé samedi.
06:20En réalité, si on veut être tout à fait équilibré
06:23avec cette note, elle s'est complètement trompée
06:25sur le nombre de manifestants attendus
06:27puisqu'elle parlait de 110 000 manifestants maximum
06:29dans toute la France.
06:30Et en fait, c'est ce qui a été le cas à Paris.
06:32Et dans toute la France, il y a eu au moins 550 000 personnes
06:36mobilisées selon l'échec du ministère de l'Intérieur.
06:38Donc sur ce point, on est d'accord que cette note
06:39est complètement foirée.
06:41En revanche, sur l'anticipation des troubles à l'ordre public
06:45qui pouvaient se poser,
06:46elle a été assez précise, en fait assez réaliste
06:49par rapport à ce qui s'est passé par la suite
06:50puisqu'elle disait, attention, son rôle étant de prévenir
06:53les autorités politiques de ce qui pouvait se passer.
06:56Dès le 15, donc deux jours avant,
06:57elle disait, attention, il peut y avoir des groupes
07:00qui viennent piller, il peut y avoir des dégradations
07:03dans les centres-villes.
07:04Et elle citait notamment le cas de Marseille et de Toulouse
07:06où effectivement il y a eu ce genre de trouble.
07:08Donc cette note n'était pas complètement à côté de la plaque.
07:11Ensuite, elle sert à la police à se renseigner
07:13pour savoir comment dimensionner le dispositif de maintien de l'ordre
07:16et comment faire face à ce qui pourrait se passer
07:19selon les anticipations du renseignement.
07:22Par ailleurs, cette note, et vous l'avez dit,
07:24elle essaye aussi d'expliquer
07:27comment se structure ce mouvement,
07:28par quoi il a été favorisé.
07:30Donc il y a évidemment toute une partie
07:31qui est consacrée aux réseaux sociaux,
07:33au fait que ça a créé un emballement,
07:35qu'il y a eu une grosse couverture médiatique
07:36sur cette date du 17 octobre
07:37qui était un petit peu sortie de nulle part,
07:39on ne savait pas d'où ça venait.
07:41Et que, compte tenu du mouvement lycéen,
07:43cette idée de 17 octobre a pris un nouvel essor
07:45et que ça a été alimenté par ces possibilités-là.
07:49Et en dehors de cette question de l'ultra-gauche
07:52et de LFI qui soutient le mouvement,
07:56la note ne va pas plus loin,
07:57la note dit juste que LFI soutient ce mouvement,
07:59de même que d'autres responsables politiques
08:01qui ont rejoint les mobilisations du 17 octobre.
08:05En tout cas, elle ne s'avance pas autant
08:07que ce que font les ministres
08:09quand ils prennent la parole publiquement.
08:11Est-ce que ça, c'est quelque chose qui est récurrent,
08:13qu'il y ait une sorte d'analyse politique quand même
08:16et un parti pris sur ce genre de notes ?
08:19Est-ce que ça arrive couramment ?
08:22Cette note, elle a un ton qui est plutôt factuel en fait.
08:25C'est une note qui s'appuie sur des informations
08:28en source ouverte,
08:29sur les déclarations des uns ou des autres responsables politiques
08:31qui ont appelé à rejoindre ce mouvement
08:34ou à le soutenir.
08:34Donc, si vous voulez, il y a une grande différence
08:37entre le côté très à plat de cette note,
08:41très descriptive,
08:43avec des informations qui ne sont pas,
08:45qui sont confidentielles,
08:46au sens où cette note n'était pas censée être divulguée,
08:48mais qui ne sont pas secrètes
08:49ou qui ne relèvent pas de techniques d'enquête,
08:52et les déclarations qui ont été faites
08:54par le Premier ministre ou par le ministre de l'Intérieur
08:56qui étaient beaucoup plus offensives
08:59et qui jugeaient bien davantage
09:02le comportement des responsables politiques
09:03qui participaient à ces mouvements.
09:04Donc, ce que vous dites, c'est qu'il y a bien un décalage
09:06entre les notes qui sont issues du terrain assez factuel
09:09et ensuite l'analyse politique qu'en font les ministres, c'est ça ?
09:13Oui, bien sûr, mais de toute façon,
09:14les ministres ont un poste exposé politiquement
09:17avec une analyse de la situation
09:18qui peut les pousser à décider de charger tel ou tel.
09:22Ce qu'on dit à travers cet article publié hier soir,
09:24c'est que finalement,
09:27les responsables politiques ont extrapolé
09:29le rôle de LFI, le rôle de l'ultra-gauche
09:31et quitte à se mettre en contradiction
09:34avec ce que pouvaient récolter comme informations
09:37leurs propres services de renseignement.
09:39Et ce que vous dites à la fin de l'article,
09:41c'est que ce n'est pas la première fois que ça arrive
09:42puisque vous revenez sur l'épisode des Gilets jaunes
09:47et que, je cite,
09:49Emmanuel Macron évoquait fin janvier
09:5140 000 à 50 000 manifestants ultra
09:54dans les défilés des Gilets jaunes
09:55et mettaient en garde contre ces violences
09:57orchestrées par les extrêmes,
09:58mais ces propres services de renseignement
10:00dressaient au même moment un constat inverse
10:02puisque l'ultra-droite et l'ultra-gauche
10:04seraient quasi inexistants au sein des cortèges.
10:07Donc vous, vous voyez une continuité
10:09dans cette façon qu'a le gouvernement,
10:12dans cette lecture,
10:13qu'ils peuvent avoir des renseignements
10:15qui ne sont même pas les bons issus du terrain.
10:19Oui, bien sûr, c'est la différence
10:20entre les faits et les commentaires.
10:22C'est-à-dire qu'il y a les faits
10:23qui peuvent être plus ou moins bien finement analysés
10:25d'ailleurs par les services de renseignement
10:27qui parfois se trompent et puis qui ont le rôle
10:29de renseigner l'État,
10:30mais qui ne sont pas infaillibles loin de là
10:32et qui peuvent sous-estimer des phénomènes,
10:34qui peuvent se tromper sur les causes d'un phénomène,
10:36sur son origine, etc.
10:38Mais bon, c'est une chose.
10:39Et ensuite, il y a l'utilisation
10:40qu'en font les responsables politiques,
10:42soit en utilisant directement
10:44l'exploitation de renseignements
10:46qui peuvent être dans ces notes,
10:48soit même en simplement rajoutant à cela
10:50toute une couche de commentaires
10:53qui relèvent davantage du débat polémique
10:55entre les formations politiques
10:56et des accusations mutuelles
10:58qu'elles peuvent se lancer à la figure
10:59que des faits.
11:01Donc nous, notre rôle là-dedans de journaliste,
11:03c'est aussi de remettre en perspective tout ça,
11:05c'est-à-dire, dans ce cas précis,
11:07de montrer la prise de distance
11:09que peuvent avoir des professionnels
11:11du renseignement ou de la police
11:12avec les déclarations politiques
11:13qui sont faites par leur ministre.
11:15Est-ce que ça a été particulièrement difficile
11:17d'avoir des sources policières
11:20dans la période ?
11:21Ou bien au contraire,
11:22étant donné la situation,
11:24alors il y a le mot « chaos »
11:25qui est beaucoup utilisé ces derniers jours,
11:27mais étant donné cette ambiance,
11:29finalement, il y a justement des policiers
11:31qui vous parlent assez facilement.
11:33C'est un mélange des deux,
11:34j'allais vous dire.
11:35Vous connaissez le travail de journaliste,
11:36de toute façon,
11:37c'est toujours le même problème.
11:39C'est-à-dire qu'il y a des gens
11:40qui peuvent avoir,
11:42des professionnels,
11:43qui peuvent avoir peur en ce moment
11:44de nous parler
11:44parce qu'ils se sentent mis en cause,
11:46ils se sentent exposés
11:47et voire parce qu'ils pensent
11:49que nous-mêmes, journalistes,
11:50avons un préjugé à leur encontre
11:51qui nous empêcherait
11:52de pouvoir échanger,
11:54malheureusement,
11:54alors qu'en fait,
11:55c'est quelque chose qui est faisable.
11:57Et puis, à l'inverse,
11:58il y a tout un tas de dissensions
12:00qui peuvent apparaître
12:01au sein des administrations d'État,
12:04de personnes qui considèrent
12:05que ce qui est fait en ce moment
12:06n'est pas conforme à la doctrine,
12:09que ce n'est pas souhaitable,
12:10que ce n'est pas bon
12:10pour l'intérêt collectif.
12:11Et dans ces cas-là,
12:12heureusement,
12:13dans des périodes aussi exacerbées,
12:15on trouve aussi de nouvelles personnes
12:16qui sont prêtes à nous parler
12:17parce qu'elles trouvent
12:17que les choses vont trop loin
12:18ou parce qu'elles trouvent
12:19que la manière de gérer
12:22la population,
12:23de gérer le maintien de l'ordre
12:25porte atteinte à l'intérêt général
12:26et doit être,
12:28si ce n'est dénoncée,
12:29au moins signalée, documentée.
12:31Oui, d'ailleurs,
12:31c'est dit à deux reprises
12:32dans le papier
12:32que ce sont des personnes
12:33qui n'ont pas du tout de lien,
12:35voire qui sont plutôt
12:35en opposition avec LFI
12:38à d'autres moments,
12:39mais qui, là,
12:40estiment que, effectivement,
12:41ça va trop loin.
12:43Votre article,
12:46il incrimine clairement
12:47la lecture du gouvernement
12:48de la situation.
12:49Est-ce que vous attendez
12:50une réponse du gouvernement
12:52suite à cet article ?
12:53Est-ce que vous êtes en lien
12:53avec l'Élysée ou Matignon ?
12:56Alors, nous, on n'a pas besoin
12:57de réponses du gouvernement
12:58pour faire cet article,
12:58puisqu'on est sûr
12:59de nos informations,
13:00il n'y a aucun problème.
13:01La seule chose qu'on a faite
13:02et qui est logique,
13:03c'est qu'avant la publication,
13:04on a sollicité
13:05le ministère de l'Intérieur
13:06pour savoir
13:07s'il était exact
13:09ce qu'il avait sollicité,
13:12qu'il avait donné des consignes
13:13pour que LFI soit incriminée
13:15dans les notes de renseignement,
13:17ce que le gouvernement,
13:18enfin,
13:18ce que le ministère de l'Intérieur
13:19a démenti,
13:20en l'occurrence.
13:21On n'a pas vraiment besoin de plus,
13:22c'est-à-dire que nous,
13:23on se contente de faire état
13:24de ce que disent des policiers
13:27avec, évidemment,
13:28leur liberté de ton
13:30entre collègues
13:30dans l'exemple qu'on a cité,
13:32puisque c'est une personne
13:33qui parle à ses collègues,
13:33qui ne nous parle pas à nous
13:34et qui estime que...
13:37Ce commissaire estime
13:38qu'il s'est fait dicter
13:39sa conduite
13:40et qu'il s'est fait dicter
13:40ce qu'il devait écrire
13:41dans les notes de renseignement.
13:42Ensuite, le ministère de l'Intérieur
13:43dément avoir donné
13:44de telles consignes
13:45dont actent ces paroles contre paroles.
13:47Nous, là,
13:47on n'est pas à même de trancher
13:49entre ces deux possibilités,
13:51mais on n'a pas besoin
13:52d'une réaction supplémentaire
13:54du gouvernement
13:54à la publication
13:55de nos informations.
13:56Je crois que, là,
13:57l'opposition s'en charge
13:58et réagit, elle,
14:01et de la même façon,
14:02on n'a pas sollicité LFI
14:04pour savoir
14:04ce qu'ils auraient à dire
14:06du fait qu'un commissaire
14:09des renseignements territoriaux
14:10dénonce ça.
14:11C'est-à-dire qu'ensuite,
14:12l'avis de l'article,
14:13elle ne nous concerne plus vraiment
14:14et on s'en saisit
14:16en dehors de nous.
14:16Et sur les répercussions
14:18de cet article,
14:19il a été publié hier,
14:21ça fait forcément
14:22beaucoup de bruit.
14:24Comment est-ce que ça se passe
14:26après les premières heures
14:27après la publication
14:28de cet article ?
14:32Écoutez,
14:33on a beaucoup de travail
14:33en ce moment.
14:34Donc, personnellement,
14:35une fois que j'ai terminé
14:36le travail que j'avais à faire
14:37sur cet article,
14:38j'ai continué à travailler
14:39sur d'autres sujets.
14:40J'ai vu simplement
14:42ce matin
14:43que Manuel Bompard
14:44avait,
14:45lors de la conférence de presse
14:46du groupe LFI
14:47et ensuite,
14:47dans des interviews,
14:48avait annoncé une plainte
14:50contre Laurent Nunez
14:51à la Cour de justice
14:52de la République
14:52en disant que si
14:54le ministère de l'Intérieur
14:56donnait effectivement
14:57la consigne
14:57de faire info
14:58à des fonctionnaires
14:59du renseignement,
14:59c'était quelque chose
15:00de délictuel
15:01et de grave.
15:02J'entends la réaction politique
15:04dans ce côté-là du spectre.
15:07En revanche,
15:08voilà,
15:08là,
15:08on a aussi d'autres sujets
15:10à traiter.
15:10Et donc,
15:11sauf rebondissement,
15:12je ne suis pas sûr
15:13qu'on revienne immédiatement
15:14sur les suites
15:14de cet article
15:15dans nos colonnes.
15:16Et dernière question,
15:18Camille Polony,
15:19est-ce que vous estimez
15:21au regard de tout votre travail
15:22qu'on parla d'un scandale d'État ?
15:23Parce que, quand même,
15:24un ministre,
15:25un gouvernement
15:26ou un ministre
15:26qui donnerait des consignes
15:27politiques précises
15:29à la police,
15:30c'est extrêmement grave
15:31l'effet dont on parle.
15:33Est-ce que vous,
15:34vous qualifieriez ça
15:34d'un scandale d'État ?
15:36Alors,
15:37ce n'est pas à moi
15:37de qualifier ça
15:38de scandale ou pas.
15:40Je voudrais juste rappeler,
15:41parce que j'ai l'impression
15:42que cet article
15:43a fait beaucoup réagir.
15:43Effectivement,
15:44je le constate aussi,
15:45comme vous depuis ce matin,
15:46que nous-mêmes
15:47n'accusons pas le gouvernement
15:48d'avoir fait ça.
15:49C'est-à-dire que nous,
15:49on fait l'État
15:50de la parole de policiers,
15:52que ce soit auprès de nous
15:53ou auprès de leurs collègues,
15:54qui se plaignent
15:55de cette tendance
15:56à l'exagération du gouvernement,
15:58voire qui se plaignent
16:00de la commande politique
16:00réalisée par le gouvernement
16:01de vouloir accuser
16:02une force politique parlementaire
16:05d'alimenter les troubles
16:06à l'ordre public.
16:07Nous,
16:07on s'est contentés
16:08de faire notre travail.
16:09Ensuite,
16:09les accusations de scandales
16:11ou les plaintes,
16:11ça concerne
16:12les formations politiques concernées.
16:13Très bien.
16:14Merci beaucoup,
16:15Camille Polony,
16:16d'avoir été avec nous
16:17et de nous avoir offert
16:17un éclairage autour
16:18du travail de Mediapart
16:20et de la parole
16:21de ces policiers.
16:21Merci.

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