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Face aux besoins de financement, à la montée des risques et aux impératifs de souveraineté, comment continuer à attirer les investisseurs vers les infrastructures ? À l'occasion de la dixième édition de Paris Infraweek organisée par Paris Europlace, Fabrice Cousté reçoit dans Smart immo : Emmanuel Dubois-Pelerin, Managing Director and Sector Lead - Utilities chez S&P Global Ratings, Charles de La Ferrière, Head of Infrastructure France chez Aon et Pascal Cuche, Associé chez Freshfields.
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00:12Bonjour, bienvenue à tous, bienvenue dans Smartimo, une édition spéciale sur les infrastructures européennes
00:18où on va s'intéresser justement à ces infrastructures et les besoins colossaux de financement,
00:23la montée des risques, mais également les impératifs de souveraineté.
00:26Alors comment continuer dans ce contexte à attirer les investisseurs vers les infrastructures ?
00:33En tout cas, jamais le financement de ces infrastructures n'a semblé aussi complexe.
00:39Contraintes budgétaires, incertitudes géopolitiques, risques climatiques, exigences de rentabilité.
00:45Une question s'impose, qui va payer, qui va investir, qui va prendre les risques pour en discuter et en
00:49débattre ?
00:50Trois regards complémentaires, celui d'une agence de notation, celui d'un spécialiste des risques et de l'assurance
00:56et celui d'un avocat expert des infrastructures.
00:59On est ravi d'accueillir Emmanuel Dubois-Pellerin.
01:03Bonjour Emmanuel.
01:04Bonjour Fabrice.
01:05Vous êtes Managing Director et Sector Lead dans les infrastructures chez S&P Global Ratings.
01:11Est-ce qu'il est encore besoin de rappeler ce que fait S&P ?
01:14Oui, peut-être, juste pour dire que nous spécialisons le côté crédit plus que dans le côté equity ou action.
01:18D'accord, effectivement.
01:21A vos côtés Charles de La Ferrière, Head of Infrastructure France chez Aon.
01:26Bonjour Charles.
01:27Bonjour.
01:28Un petit mot d'Aon justement, assureur, comme je le disais.
01:32Donc Aon n'est pas un assureur.
01:35En fait Aon est un courtier en assurance, en produits d'assurance.
01:39Donc nous sommes intermédiaires et nous nous plaçons vraiment du côté de nos clients
01:45pour négocier des termes d'assurance vers les assurances.
01:51D'accord.
01:52Et le lien avec les infrastructures justement aujourd'hui ?
01:55Alors les infrastructures aujourd'hui représentent une grosse partie de notre business.
02:01Nous travaillons, ça représente à peu près 40% de notre activité sur tout ce qui est assurance M&A.
02:08Donc assurance des transactions de plusieurs acquisitions.
02:12Très bien.
02:13Et enfin Pascal Cuches.
02:13Bonjour Pascal.
02:14Bonjour.
02:15Vous êtes associé chez Freshfields.
02:17Un mot sur ce cabinet.
02:19Oui, alors Freshfields est un des plus grands cabinets mondiaux dans le domaine du droit
02:23avec une très grande pratique infrastructure au niveau mondial.
02:26Pratique que l'on développe également énormément à Paris.
02:28A destination beaucoup des fonds d'infrastructure que l'on conseille dans le cadre d'opérations dites brownfields
02:36et activités que je co-dirige à Paris avec un associé M&A qui est Samy Gébourg.
02:40Voilà, avec en ce moment une forte con dominante sur les infrastructures digitales.
02:45Très bien, on va en reparler justement dans un instant.
02:47Merci à vous trois et bienvenue.
02:49Emmanuel Dubois-Pallon, on démarre avec vous.
02:51C'est vrai qu'on parle beaucoup de ces infrastructures comme une classe d'actifs
02:55qui a réellement émergé ces dernières années.
02:57Est-ce que c'est toujours considéré comme une valeur refuge ces infrastructures
03:01ou comme finalement un nouvel investissement peut-être plus à risque qu'auparavant ?
03:05Très bonne question en effet.
03:06De notre point de vue chez Samy Pau, ce que nous regardons, c'est dans cette classe d'actifs qui
03:11est très vaste.
03:12Certaines souffrent clairement, dans les renouvelables notamment, ça c'est sûr,
03:16dans l'hydrogène qui n'arrive pas à émerger.
03:19Par rapport à d'autres classes d'actifs qui sont au contraire plutôt refuge effectivement.
03:22Notamment celles qui sont assises en fait sur le pouvoir d'achat des entreprises et des familles en France
03:27et dans tous les autres pays, comme toutes les activités régulées de transmission,
03:31de distribution, de gaz, d'électricité, celles-là restent refuge.
03:35Du côté action qui n'est pas notre domaine, mais on regarde bien sûr la performance action
03:39des sociétés cotées en bourse, c'est vrai que je crois que sur une année,
03:42on est à plus de 18% en bourse sur les sociétés cotées.
03:46Donc c'est plutôt positif.
03:47Il y a eu un petit mouvement de baisse récemment avec la hausse des taux et certaines incertitudes.
03:52Mais néanmoins, le secteur en général est assez refuge.
03:56Et en termes de crédit, sur notre analyse et notre échelle de rating qui est très discriminante
04:01entre 3B- et au-dessus dans nos sigles, là où la France est A+, par exemple,
04:06la plupart des sociétés sont quand même encore entre 3B- et A+,
04:09et assez peu sont en catégorie dite high yield ou comme on dit parfois obligation pourrie.
04:15Ça c'est rare quand même parmi les sociétés que nous notons.
04:18Donc un secteur qui est quand même plutôt refuge,
04:20mais avec certaines sous-classes d'actifs qui sont beaucoup plus chahutées.
04:23Et quels sont les secteurs peut-être qui ont le vent en poupe ou ceux qui, au contraire,
04:28inquiètent le plus aujourd'hui dans votre notation ?
04:31Alors certainement, les réseaux de transmission électrique sont ceux qui attirent le plus d'investissements
04:35avec une assez grande certitude en Europe et en tout cas en France du point de vue du modèle de
04:40revenu
04:41qui est assis sur une régulation généralement très prédictible
04:45et qui donne beaucoup de confiance aux créanciers.
04:48Donc là, il n'y a pas d'actionnaire puisque RTE est le monopole et est détenu par des institutions
04:52d'État.
04:53Mais du point de vue du crédit, c'est vrai qu'en France, comme dans le reste de l'Europe,
04:57les massifs investissements dans les réseaux électriques font que c'est une classe à la fois en expansion
05:02et au modèle de revenu assez sûr.
05:05Et ce dont on se méfie à l'autre bout du spectre, ça va être quoi ?
05:10Alors, l'autre bout du spectre, c'est effectivement en particulier l'hydrogène ou le solaire et l'éolien,
05:16surtout quand ils ne sont pas régulés, qu'ils n'ont pas eux-mêmes des modèles de protection de leur
05:22chiffre d'affaires,
05:23en gros, au mégawatt-heure.
05:26Et à ce point de vue-là, ils souffrent pas mal.
05:28De plus en plus en Europe, une classe d'actifs qui émerge, ce sont les batteries de stockage
05:33qui peuvent aider justement l'éolien ou le solaire à avoir de meilleurs prix en plaçant l'électricité
05:39lorsque les prix de marché sont élevés, en l'ayant stocké entre les deux.
05:43Mais ça, c'est quand même qu'en train vraiment d'émerger seulement, surtout au Royaume-Uni, en Allemagne.
05:49Mais ça, c'est plus prometteur.
05:50Mais pour le moment, c'est dur pour les renouvelables.
05:52Charles de Rafferrand me tourne vers vous.
05:54C'est vrai que ces grands projets d'infrastructures, ils ont évidemment besoin aussi d'être sécurisés, d'être assurés.
06:00Là aussi, est-ce qu'il y a, comme le disait à l'instant Emmanuel, un rating ?
06:07Est-ce qu'il y a des infrastructures finalement qui sont plus risquées pour vous, assureurs ?
06:11Ou du moins, on demande une prime plus importante ?
06:15Alors, effectivement, tout ce qui est infrastructures digitales, et en particulier les data centers,
06:24qui ont un problème de taille.
06:28En fait, on voit certains projets qui font entre 20 et 50 milliards.
06:33Et donc, assurer ces projets, en tout cas à 100%, devient un problème,
06:40parce qu'on a un souci de capacité d'assurance.
06:46Donc, voilà.
06:47Mais à part ce problème de taille, effectivement, tous les projets sont assurables.
06:53Après, c'est de savoir, est-ce que c'est assurable à un prix qui est acceptable et économique pour
07:00les actionnaires ?
07:01Oui. C'est intéressant parce qu'on voit que ces projets, ils sont souvent en milliards, voire en dizaines de
07:07milliards, vous le dites.
07:08On dit en plus, tout au long de cet après-midi sur InfraWeek, que ça va encore augmenter.
07:14C'est pratiquement, peut-être pas exponentiel, mais vraiment, il faudrait 50 à 80 milliards rien qu'en Europe par
07:19an,
07:19800 à 800 milliards par an en Europe.
07:22Ça veut dire qu'est-ce qu'il y a un problème justement, ou est-ce qu'à ce moment
07:26-là, la solution, ça sera se grouper,
07:28avoir un pool d'assureurs pour assurer ces grands projets ?
07:30Alors, effectivement, la première solution pour ces... Enfin, pardon, je reviens sur le problème de ces énormes projets,
07:38vraiment méga-deals. Donc, il y a non seulement un problème de taille, mais surtout pour les data centers,
07:43un problème de concentration. C'est-à-dire qu'on voit des opérations qui peuvent être de plusieurs dizaines de
07:49milliards,
07:49qui ne sont pas un souci pour assurer, parce qu'elles ont, sur les réseaux électriques par exemple,
07:56ou sur les opérations Téicom, elles sont sur des géographies qui sont très différentes.
08:02Mais là, on a vraiment aussi, qui se cumule à la taille, ce problème de concentration.
08:06Et donc, c'est pour ça que l'assurance ou les projets ne pourront pas être assurés à 100%,
08:12mais sont seulement une partie. Et les actionnaires font des modèles, en fait, de perte maximum en cas d'un
08:21certain événement.
08:23Et effectivement, les assurances, aujourd'hui, créent des poules pour pouvoir assurer certaines couches pour ces différents projets.
08:35Oui. Justement, parmi les risques, c'est vrai qu'on a l'impression qu'il y a une multiplication aujourd
08:41'hui.
08:41On a bien sûr les risques climatiques, on en a parlé, quand on s'implante quelque part,
08:45mais on a également les cyberattaques. Dans un monde digital, c'est de plus en plus important.
08:48Et puis aussi de l'instabilité, parfois géopolitique. Comment on navigue ?
08:53Ça veut dire que demain, là aussi, les primes vont augmenter ?
08:57Alors, il y a effectivement tous ces risques qui se cumulent.
09:05Et donc, il va y avoir une répartition de ces risques.
09:08Donc, les assureurs vont pouvoir prendre une certaine partie de ces risques.
09:14Mais ensuite, les risques qui ne seront pas assurables, donc qui sera au-dessus de la partie assurée,
09:21devra être distribués.
09:23Et donc, ce sont des risques qui vont être distribués dans la structure financière.
09:27Et donc, qui seront soit répartis entre l'opérateur, entre les prêteurs.
09:35Et au final, peut-être l'equity aussi, qui devra prendre des risques de plus en plus importants.
09:41D'accord. Donc, finalement, rien qui n'est inassurable, mais des primes qui vont peut-être être plus élevées
09:47ou réparties entre différents acteurs.
09:49Exactement.
09:50Effectivement, nous, on peut compléter côté agence de rating, puisqu'on note aussi les assureurs,
09:53d'ailleurs aussi les équipementiers.
09:54On regarde aussi, comme vous, un petit peu l'ensemble de l'écosystème.
09:58Et on a publié récemment sur le fait qu'aux États-Unis, on a eu, par exemple, certains risques qui
10:02se sont matérialisés.
10:03Notamment, tout simplement, puisqu'on est infrawick, le risque de non-connexion au réseau électrique en temps et en heure.
10:08Et on s'est aperçu que, du point de vue contractuel, c'est vrai que les clauses de force majeure
10:14sont déjà hétérogènes,
10:17même aux États-Unis, entre différents projets.
10:19Et que donc, parfois, le risque, par exemple, comme Charles disait,
10:21quelqu'un doit prendre le risque résiduel, il n'y a pas de miracle.
10:26Et parfois, c'est en fait le tenant, l'hyperscaler.
10:30Et on a mentionné nous-mêmes Oracle, par exemple, comme étant un de ceux qui sont exposés par,
10:34qu'ils ont accepté dans la contractualisation de garder plus de risques qu'un autre ne l'aurait fait.
10:40On ne va pas dire, nous, trop de risques ou pas assez de risques, ce n'est pas la question.
10:42Mais évidemment, beaucoup de ces structures aux États-Unis tiennent à la qualité de crédit des hyperscalers,
10:48qui est très forte, sauf celle d'Oracle, qui est tangente, investment grade, pas investment grade.
10:54Oui, on va voir, parce que pour l'instant, c'est vrai qu'ils sont un peu dans l'œil
10:56du cyclone côté dotation.
10:59On termine le tour de table avec vous, Pascal, de Freshfields.
11:03Pour parler réglementation, on a l'impression que parfois, cette réglementation européenne,
11:08alors on l'a dit, 27 pays, évidemment, quand on contracte à l'échelle européenne,
11:14les réglementations ne sont pas pareilles.
11:15Est-ce que c'est vraiment un obstacle aux investissements aujourd'hui ?
11:18C'est vrai que la réglementation européenne est complexe, et elle est complexe, je dirais, à un triple titre.
11:24Premièrement, elle est complexe en elle-même.
11:26J'ai envie de dire, ce n'est pas très grave, c'est le propre d'une réglementation d'être
11:28complexe.
11:28Et on est là pour l'interpréter.
11:30Le deuxième niveau de complexité qu'on a en Europe, c'est qu'ensuite, la plupart des réglementations sont des
11:34directives.
11:34Et donc, directives, elles impliquent d'être transposées en droit national.
11:38Et souvent, on a une logique de surtransposition, comme on dit.
11:42C'est-à-dire que le législateur national ne va pas faire que dupliquer le droit européen,
11:46mais il va ajouter certaines spécificités locales,
11:48qui va ajouter du risque juridique autour de cette réglementation européenne,
11:53en la rendant moins lisible, moins claire, et en nécessitant plus d'interprétation.
11:57Et puis ensuite, vous avez un troisième degré de complexité,
12:00qui est assez présent en France, je dois le dire,
12:02qui est comment l'administration applique cette réglementation.
12:05Et l'application par l'administration est d'autant plus compliquée
12:08que vous avez une surtransposition au niveau national,
12:12avec des règles qui peuvent diverger des règles européennes,
12:14et qui rendent le tout assez complexe.
12:16Si je prends une analogie, on a l'autoroute européenne qui est commune,
12:19ensuite les nationales qui sont propres à chaque pays,
12:21la voie communale.
12:23Ou alors la police qui vous attend.
12:25Et parfois on se paie au milieu.
12:26Voilà, le radar.
12:28Mais une fois qu'on a dit ça, moi je prends souvent cet exemple,
12:31ça fait 30 ans que je fais ce métier,
12:33je n'ai jamais vu un projet freiner à cause d'un problème de réglementation.
12:37C'est-à-dire que la réglementation, souvent,
12:39elle est vue un peu comme étant le bouc émissaire d'autres sujets,
12:42parce qu'il va y avoir une absence de marché,
12:43parce qu'économiquement ça ne fonctionne pas.
12:45Et donc on va dire, regardez, c'est parce que la réglementation est trop complexe.
12:48La réglementation, elle n'empêche pas les projets.
12:50Alors, on peut parfois avoir des domaines anti d'activité,
12:54des points anti d'activité qui ne sont pas possibles.
12:55Moi, je prends l'exemple, il y a quelques années,
12:57il y a un client américain qui était venu me boire
12:58pour faire de la fracturation hydraulique en France,
13:00avec le gaz de schiste.
13:01Là, on avait regardé, ce n'était pas possible à l'époque.
13:04Donc la réponse, elle est non.
13:05Mais ce n'est pas tant un problème de réglementation qui freine le projet.
13:10En revanche, quand le projet est possible,
13:12moi je n'ai jamais vu une réglementation qui a freiné la réalisation d'un projet.
13:17Ça, je pense que c'est important de revenir dessus.
13:20Ce qui freine en revanche les projets,
13:22c'est l'absence de stabilité de la réglementation.
13:24Parce que la réglementation, elle peut être aussi complexe que vous voulez.
13:27Si elle est stable dans le temps,
13:29les investisseurs, ils sont accompagnés par des très bons conseils juridiques
13:32qui vont leur dire comment ça fonctionne.
13:34Vous savez par où passer, et ce sera toujours le même chemin.
13:36Vous savez par où passer, et ce sera toujours le même chemin.
13:37Si elle change tous les 18 mois,
13:40vous conseillez, vous êtes un peu perdu sur comment ça marche.
13:42Le temps que vous appreniez comment la réglementation va fonctionner,
13:44ça va créer du risque pour vos clients.
13:46Donc c'est plus ce problème de stabilité
13:47qui, à mon sens, crée un frein pour l'investissement.
13:51On va s'intéresser, messieurs, dans cette deuxième partie,
13:53au financement des infrastructures.
13:56On va se centrer évidemment sur l'Europe,
13:59avec une Europe qui n'a plus les moyens, en tout cas, de tout financer.
14:03On sait, les États sont endettés.
14:04Les banques sont parfois contraintes.
14:07Les fonds privés peuvent-ils prendre le relais ?
14:10Et à quelles conditions ?
14:11Alors oui, tout à fait.
14:12Nous voyons d'abord qu'il y a beaucoup d'argent mobilisable.
14:15Mais effectivement, pour cela, il faut des projets mûrs,
14:18une réglementation visible, etc.
14:21Mais effectivement, il y a aussi beaucoup de gens
14:23qui arrivent nouvellement sur le marché
14:24et les fonds privés d'equity ou de dette,
14:26nous les voyons très présents du point de l'EU,
14:30avec parfois des exigences, effectivement,
14:32de ne garder que peu de risques.
14:34En fait, tout l'arbitrage, c'est de comprendre
14:36quels risques ces agents sont disponibles,
14:41disposés à prendre,
14:43parce que parfois, on voit qu'éventuellement,
14:46ils créent un petit peu des sortes de rentes
14:48et de participations non risquées,
14:51mais en exisant une rémunération
14:52correspondant plutôt à des actifs risqués.
14:54Donc, ils essaient certainement, bien sûr, d'arbitrer.
14:56Ce sont des fonds souvent américains,
14:58comme Apollo, KKR, Blackstone,
15:00qui peuvent mettre plusieurs milliards sur la table
15:02sur un seul projet.
15:03Donc, ils ont effectivement moins, sans doute,
15:05de risques de concentration
15:06que beaucoup de financeurs européens.
15:08Ils ont été très présents,
15:09et d'ailleurs, hors des data centers,
15:12également dans les renouvelables.
15:13On a vu Apollo dans les éoliennes marines
15:15d'Hursted au Royaume-Uni,
15:17et on les a vu dans d'autres,
15:19dans les réseaux électriques.
15:20Et de nouveau, chaque fois,
15:21c'est des tickets de 2, 3 milliards.
15:22On les a eus pour les centrales nucléaires
15:24d'EDF au Royaume-Uni.
15:26Donc, ils sont capables de mobiliser
15:27des sommes très importantes et très vite.
15:29Mais ils ont aussi des exigences
15:31de rentabilité risque
15:32qui sont assez drastiques.
15:34Du côté des assurances,
15:37là aussi, le problème financier est important.
15:39Alors, pardon.
15:40Donc, sur le côté des assurances.
15:42Oui.
15:42Mais juste pour rebondir sur ce qu'a dit Emmanuel,
15:45que je confirme aussi.
15:46Donc, il y a eu un record de levée
15:50des fonds infrastructure en 2025.
15:52Donc, à peu près 300 milliards de dollars
15:54qui ont été levés.
15:55Donc, ce qui est plus que 40%
15:57par rapport à 2024.
15:59Et la tendance continue, d'ailleurs, en 2026.
16:03Mais ensuite, c'est plus une question
16:05de déploiement.
16:06Et je suis tout à fait d'accord
16:08qu'aujourd'hui, ici, il y a une lenteur
16:12dans le déploiement de ces capitaux.
16:14C'est parce que le critère risque-retour
16:21sur ces investissements
16:23n'est peut-être pas là
16:24et que les fonds ne peuvent pas compter
16:28uniquement sur un effet de levier
16:31et sur la hausse des multiples
16:34comme il s'est passé pendant les dernières années
16:38ou les dernières dizaines d'années.
16:41Donc, aujourd'hui, ils doivent vraiment
16:43faire attention à vraiment
16:45la création de valeur opérationnelle de l'actif.
16:48Dans un environnement de taux d'intérêt
16:50bien pire qu'il y a 5-6 ans.
16:52Y compris en France, bien sûr,
16:53vu l'évolution des finances publiques
16:55et de l'OAT à 10 ans.
16:57Oui, c'est vrai que la flambée de l'OAT
17:00n'a rien à encher en ce moment.
17:02Mais juste, du coup, pour reprendre
17:04sur la question, sur le problème de l'assurance,
17:07l'assurance n'est pas un problème,
17:10ce sont les risques.
17:11Et donc, est-ce que ces risques
17:13peuvent être couverts par l'assurance ?
17:15Est-ce que ces risques peuvent être distribués,
17:17comme on l'a dit avant,
17:19que ce soit auprès des prêteurs
17:22ou que ce soit auprès des actionnaires ?
17:26Et ensuite, aussi,
17:28quelle est la prévisibilité des cash flows ?
17:30Donc, des cash flows futurs.
17:31Donc, cette stabilité des cash flows,
17:33cette stabilité du réglementaire
17:35est très importante pour pouvoir financer.
17:37Et donc, la dette privée,
17:39les capitaux privés sont là.
17:40Je pense qu'ils demandent
17:42qu'à être actionné,
17:43qu'à travailler.
17:45Mais est-ce que, effectivement,
17:47le contexte réglementaire
17:49de chacun des pays
17:50va permettre à cette stabilité
17:53des cash flows futurs ?
17:54Et une question, l'assureur tient Connex.
17:57Quand on est sur une activité nouvelle,
17:58je pense à l'intelligence artificielle,
18:00au data center,
18:01on a du mal à évaluer
18:02puisqu'on parle d'une nouvelle révolution.
18:04Est-ce qu'on aura vraiment besoin
18:05de tous ces data centers ?
18:06Est-ce que c'est trop ?
18:07Est-ce que ce n'est pas assez ?
18:08Comment on mesure,
18:09comment on établit une prime d'assurance
18:11ou peut-être un rating
18:12sur ce type d'entreprise ?
18:17Comment les assureurs
18:18font leurs calculs ?
18:21Ils ont leurs équipes
18:22pour mesurer ces risques.
18:23Mais effectivement,
18:25les risques sont de plus en plus complexes
18:27à évaluer.
18:31Les assureurs sont là pour ça.
18:37Ensuite,
18:44on va demander à Emmanuel aussi
18:45pour une activité comme ça
18:47complètement nouvelle.
18:48C'est une très bonne question.
18:49Ce qu'on voit aux États-Unis
18:50pour financer des deals,
18:51on a vu une émission obligataire
18:53de 27 milliards
18:54sur le centre de données
18:56baigné en Louisiane.
18:57Ça, c'est assis sur la qualité du locataire
19:00et des loyers futurs.
19:01Donc, effectivement,
19:02dans le cas-là,
19:03c'était Meta.
19:04Alors, nous,
19:04on les note souvent vers A+,
19:062A+,
19:07donc au moins au niveau
19:08de l'État français
19:09ou plus haut.
19:10Évidemment,
19:11quand ils contractent
19:12et qu'ils promettent
19:12sur 15 ans ou 20 ans
19:13de payer ponctuellement
19:15des loyers,
19:16finalement,
19:16c'est juste un risque
19:17de contrepartie
19:18qu'a le développeur du centre.
19:20Alors, effectivement,
19:21il faut espérer que Meta
19:21soit encore là,
19:22qu'il ait encore besoin du centre,
19:23qu'il ne renie pas ses obligations.
19:25Mais bon,
19:26a priori,
19:26on est quand même assez confiants.
19:27Donc là, finalement,
19:28la qualité de crédit
19:29et la capacité à financer
19:30ce centre de données
19:31tient tout simplement
19:31à la qualité du locataire.
19:33Donc là, c'est un peu simple.
19:34Il y a un locataire,
19:34il est très solide
19:35et il s'engage
19:36sur une durée extrêmement longue.
19:38Quand,
19:38s'il ne s'engage que sur 5 ans,
19:40on ne peut pas faire grand-chose.
19:41On ne va pas faire un financement
19:42à 15 ans
19:42sur du 5 ans
19:43de contrat de location,
19:44si vous voulez,
19:45pour être au plus simple.
19:46D'accord, très clair.
19:47Pascal, avec vous,
19:48on regarde effectivement,
19:50puisqu'on parlait aussi
19:51de financement,
19:53on voit que de plus en plus,
19:54il y a des partenariats
19:55public-privé
19:56avec l'État qui impulse
19:57et puis le privé
19:59derrière les financements privés
20:00qui prennent le relais.
20:02Est-ce qu'aujourd'hui,
20:03on est sur ce type de montage
20:04où vous y participez également
20:06chez Freshfields ?
20:07Comment ça se passe
20:07au niveau des financements ?
20:09Alors, ça dépend.
20:10Ça dépend si vous faites référence
20:11au marché des PPP en tant que tel
20:13qui, lui, depuis quelques années,
20:14est quand même un peu à l'arrêt.
20:15Donc, c'est un marché
20:17qui est moins dynamique.
20:19Maintenant, ça n'empêche
20:20qu'on a besoin
20:21de financement privé
20:22et des infrastructures
20:23qui est majeur.
20:24Donc, on voit effectivement
20:25du financement privé
20:26dans à peu près tous les segments
20:26des infrastructures,
20:28que ce soit des énergies renouvelables
20:30ou des réseaux
20:30ou tout type d'infrastructures.
20:33Donc, oui, oui,
20:34le financement privé
20:36est extrêmement présent
20:37avec, selon les secteurs,
20:39également une balance equity-debt
20:40qui peut varier
20:41en fonction des risques
20:42qui sont pris.
20:43J'ai envie de dire
20:44qu'en fonction du risque de demande,
20:45également,
20:46l'équilibre entre l'equity
20:49et la dette va varier
20:50et des prêteurs
20:52qui, en revanche,
20:52vont effectivement
20:55tendre à limiter
20:56leur risque d'exposition
20:57et donc à exiger davantage
20:59de mise en equity
21:00sur les projets.
21:02Mais on voit
21:02des financements
21:03qui sont quand même
21:04de plus en plus hybrides.
21:08et donc, voilà,
21:08des complexités de financement
21:10qui sont beaucoup plus importantes
21:11que ce qu'on a pu voir
21:12par le passé
21:13ou, à nouveau,
21:14le modèle classique
21:15du PPP à la française
21:16comme on l'a connu
21:17dans les années 2000.
21:18Aujourd'hui,
21:18il est quand même
21:18beaucoup moins répandu
21:21que ce qu'on a pu voir
21:21par le passé.
21:23Alors, maintenant,
21:24est-ce qu'il va revenir ?
21:25Parce que le vrai sujet
21:25qu'on a,
21:26c'est qu'aujourd'hui,
21:26on a quand même,
21:27comme le PPP
21:27a tendance à décliner,
21:30on a quand même
21:31beaucoup aujourd'hui
21:32de ces projets
21:32qui sont financés
21:32avec de l'argent public.
21:34Voyez,
21:34je prends l'exemple aujourd'hui
21:35des nouvelles lignes TGV en France
21:36et financées avec de l'argent public.
21:38Donc, dans le contexte,
21:39effectivement,
21:39de raréfaction
21:40de la ressource publique,
21:41on peut se demander
21:42si, effectivement,
21:43notamment le prochain gouvernement
21:45qui avraie
21:46après l'élection présidentielle
21:47avec tous les enjeux
21:47d'investissement
21:48dans les infrastructures,
21:49quand on regarde,
21:49il y en a partout,
21:50on parle des data centers,
21:51mais quand vous regardez
21:52tous les secteurs,
21:53les besoins sont massifs,
21:54c'est le rail,
21:55c'est la route.
21:56Donc, il va falloir
21:56qu'il y ait de l'investissement privé,
21:58c'est les réseaux électriques.
21:59C'est vrai.
21:59Et aujourd'hui,
22:00on a quand même,
22:01et c'est à mon avis
22:01un des enjeux
22:02des années qui viennent,
22:03c'est qu'on a
22:04beaucoup de ces secteurs historiques
22:06qui sont gérés
22:07par des opérateurs publics
22:09et dans lesquels
22:09ce sont majoritairement
22:10des financements publics
22:11aujourd'hui
22:11qui voient le jour.
22:13Je prends l'exemple
22:13aujourd'hui du réseau,
22:14CRTE,
22:15qui est fortement mis
22:16à contribution,
22:17le rail,
22:19CRFF.
22:20Est-ce que c'est durable
22:20sur le long terme
22:22sans injecter
22:22de l'argent privé
22:23via de l'equity,
22:24notamment,
22:25pour permettre
22:25le développement
22:26de ces projets ?
22:26Je pense que ça va être
22:27un véritable questionnement
22:28dans les années qui viennent
22:28et ce sujet est particulièrement
22:30prégnant
22:31quand on va regarder
22:31la masse des investissements,
22:32notamment dans le réseau
22:33de transport électrique.
22:34Et ça pose d'ailleurs...
22:35Oui, Emmanuel ?
22:36Oui, on peut parler en fait
22:37puisqu'on est en France
22:37pour continuer sur ce que tu dis,
22:39le côté nucléaire aussi,
22:41qui est en Europe,
22:42mais pas aux Etats-Unis,
22:42mais qui est en Europe
22:43est très assis
22:44sur des financements publics.
22:45En particulier en France,
22:46on a fait le choix
22:47du tout public.
22:47Exactement.
22:48Et au Royaume-Uni aussi,
22:49après tout,
22:49le nouveau réacteur
22:51que construit EDF
22:51sur la côte Est
22:52sont aussi quand même
22:53sur de l'argent
22:54essentiellement public.
22:55Mais il y a quand même
22:56des exceptions.
22:56Et c'est là que
22:57les data centers arrivent
22:59peut-être avec le deal
23:00qu'on a vu
23:00il y a quelques semaines
23:01de Google et Fortum
23:03en Finlande,
23:04où justement,
23:05en fait,
23:05Google permet de financer
23:06finalement et de justifier
23:08sans doute auprès
23:09du public finlandais
23:10l'existence de centres
23:11de données
23:12en permettant
23:13l'extension de vie
23:14des réacteurs de Fortum,
23:16des réacteurs nucléaires.
23:17Comme EDF est aussi
23:18en train de préparer
23:19bien sûr l'extension de vie,
23:20heureusement,
23:21des nucléaires existants.
23:22Donc là,
23:23il y a peut-être
23:24même sur un secteur
23:25qui est très
23:25sur argent public
23:26comme le nucléaire,
23:27il y a peut-être
23:28moyen quand même
23:28de conjuguer
23:29finalement la nécessité
23:30de construire
23:30des centres de données,
23:32des approvisionnés
23:33en électrons décarbonés
23:35et fermes
23:36en termes de ressources
23:38et donc concilier
23:39un petit peu
23:39tous les impératifs
23:40comme on le fait
23:41en Amérique du Nord.
23:42Oui,
23:42ça pose cette question,
23:44j'aimerais qu'on finisse
23:44là-dessus,
23:45sur peut-être
23:45la question qui fâche,
23:46mais est-ce que
23:46certaines infrastructures
23:47sont devenues trop chères
23:49pour être rentables ?
23:50Auquel cas,
23:50finalement,
23:51on préfère que ce soit
23:52un acteur public
23:52qui aille dessus,
23:54on sait que,
23:55je précise,
23:56c'est vrai qu'on a
23:57une promesse
23:58de rendement attractif,
23:58de résilience,
23:59de sécurité,
24:00mais on parle aussi
24:01de but sur certains actifs
24:02où il y aura
24:02une trop forte concentration
24:03pour des besoins
24:04qui ne seraient peut-être
24:05pas là avant des années.
24:07Qu'est-ce que vous en pensez ?
24:08Je ne sais pas
24:09si c'est une question
24:09pour le juriste,
24:10mais en toute hypothèse,
24:11ce qui est certain,
24:12c'est qu'une infrastructure,
24:13elle n'est jamais gratuite.
24:14On entend souvent dire
24:15l'usage est gratuit,
24:16etc.
24:16Il y a toujours
24:17quelqu'un qui paye
24:17à l'arrivée.
24:18Donc, effectivement,
24:19quand les coûts augmentent,
24:20forcément,
24:21le coût d'usage augmente.
24:22Donc, il n'y a pas
24:2336 000 solutions.
24:23À un moment donné,
24:24c'est soit vous mettez
24:25plus de dettes publiques
24:26et à ce moment-là,
24:27effectivement,
24:27l'usager paye moins.
24:28C'est le cas du transport.
24:30Quand on l'entend partout,
24:30le transport est gratuit,
24:31il n'est pas gratuit.
24:32Il y a quelqu'un
24:32qui paye à l'arrivée,
24:33c'est de la dette.
24:34Donc, soit vous avez
24:35une contrainte de finances publiques
24:36et ça veut dire
24:36qu'il faut faire payer l'usager.
24:39Moi, je pense
24:40à un exemple concret
24:41que même la Creux a relevé,
24:42c'est à nouveau
24:43l'exemple des réseaux électriques.
24:44Quand vous regardez
24:45la masse d'investissement public
24:48qu'il va falloir mettre
24:49par RTE
24:50dans le réseau de transport,
24:51on parle de dizaines de milliards,
24:53et que vous regardez
24:54comment ça va se projeter
24:55via le TURP
24:56dans les factures d'électricité
24:58qui vont être payées
24:58par chacun d'entre nous,
25:00il n'est pas exclu
25:01dans quelques années
25:01pour les petits consommateurs.
25:03La majeure partie
25:04de leurs factures
25:04sera en réalité
25:05un coût de réseau.
25:06Un abonnement.
25:07Un abonnement.
25:08C'est déjà le cas.
25:10Mais ça sera encore plus
25:11le cas dans les années qui viennent.
25:13On voit bien
25:13qu'il y a une problématique
25:14de soutenabilité,
25:15d'où d'ailleurs
25:16la conclusion
25:17qu'en tirait la Creux,
25:18qui est de dire
25:18qu'on ne peut plus
25:18être dans un tout public,
25:20il faut qu'on trouve
25:20des solutions
25:21pour mettre
25:21de l'investissement privé
25:22et trouver une autre solution
25:23parce que ce système-là,
25:24il n'est pas indéfiniment supportable,
25:26surtout quand on voit
25:27aujourd'hui les difficultés
25:27que tous les Français
25:28ont payé les factures.
25:30Emmanuel ?
25:31Absolument,
25:32je suis tout à fait d'accord.
25:33Finalement,
25:33ce que tu as peut-être
25:34dit en filigrane,
25:35c'est qu'en tout cas,
25:36la condition première
25:36d'un investissement
25:37public ou privé,
25:38c'est qu'il soit lui-même rentable,
25:40qu'on ne construise pas
25:40un aéroport au milieu du désert,
25:42c'est arrivé en Espagne finalement
25:43après tout à Fiora Real,
25:44ça peut arriver sur les réseaux aussi
25:46qu'on surconstruit.
25:47Il y a un gros point d'interrogation
25:49en Europe sur l'hydrogène,
25:51dont on a dit
25:52qu'on en ferait
25:52monts et merveilles,
25:53surtout en Allemagne
25:54ou aux Pays-Bas,
25:55mais aussi en France
25:55ou en Espagne ou ailleurs,
25:56et ça ne décolle pas.
25:58Donc là,
25:58heureusement,
25:59la plupart des réseaux
26:00sont quand même surtout en France,
26:05mais le problème,
26:06c'est de construire
26:06une infrastructure coûteuse
26:07qui doit être amortie
26:09sur 20, 30 ou plutôt 50 ans
26:11et qu'il n'y ait pas de demande.
26:12Ça, c'est vraiment le pire
26:13pour tout le monde,
26:13que ce soit le consommateur
26:14ou le contribuable qui paye.
26:16Je voudrais juste rebondir là-dessus
26:17parce que je pense
26:17que c'est un point très important
26:18parce que tu disais, Emmanuel,
26:21il faut qu'une infrastructure
26:22soit rentable.
26:23Et on voit que c'est l'avantage
26:24de l'insertion
26:25de financements privés
26:27dans les infrastructures
26:27parce que la réalité,
26:28c'est que quand un projet est public,
26:30il peut ne pas se poser
26:30la question de sa rentabilité.
26:32Et c'est là où on a vu apparaître,
26:33y compris d'ailleurs en Espagne,
26:34des aéroports en source d'usagers,
26:37des autoroutes inutilisées, etc.
26:39Donc, quand on a beaucoup
26:39d'argent public,
26:40on ne se pose pas nécessairement
26:41la question de sa rentabilité.
26:43L'avantage de mettre
26:43de l'argent privé,
26:44c'est que nécessairement
26:45on se pose la question
26:45de sa rentabilité.
26:47Alors, ça a d'autres défauts
26:48potentiellement,
26:49qui est le coût d'usage, etc.
26:50Mais au moins,
26:51on est à peu près assuré
26:52qu'on aura des infrastructures utiles.
26:54Il y en a qui voudront
26:55effectivement retrouver leur bille
26:57à la fin.
26:58Dernier mot, Charles.
26:59Donc, finalement,
27:00le modèle, ça va être
27:01d'avoir des investissements privés,
27:03des investissements publics
27:04qui pourront prendre les risques
27:06que les privés ne pourront pas prendre
27:07avec des prévisions,
27:10des prévisions des cash flows
27:11et qui permettront de confirmer
27:13la rentabilité de ces grands projets.
27:15Voilà, peut-être le retour
27:16des grands plans quinquennaux
27:18qui nous ont valu aussi
27:20des grandes avancées.
27:21Peut-être le moment
27:22de les remettre au goût du jour.
27:23On verra ça l'an prochain.
27:25En tout cas, un grand merci
27:26à nos panélistes,
27:29Emmanuel Dubois-Pellerin
27:30de S&P Global Ratings,
27:32Charles Laferrière-Aon
27:33et Pascal Kul de Freshfields.
27:35À très bientôt,
27:35messieurs,
27:36M. Bismarck.
27:37Merci beaucoup.
27:37Sous-titrage Société Radio-Canada
27:41Sous-titrage Société Radio-Canada
27:43Sous-titrage Société Radio-Canada