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Ce mardi 3 novembre, Antoine Larigaudrie a reçu Jean Demortière, manager chez Arsene, Teddy Dewitte, directeur général de Flornoy Ferri (Groupe Premium), et Julien Nebenzahl, responsable des solutions d'épargne chez eToro, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business, tout pour investir. Antoine Larigauderie.
00:09Bonne semaine à tous, bienvenue dans Tout pour investir.
00:12TPI sur BFM Business, vos 30 minutes archi concentrées pour gérer vos finances personnelles, votre épargne, vos investissements.
00:20Évidemment, tout est disponible en podcast et en replay, vous connaissez.
00:23Et on va vous aider aujourd'hui à se lalomer entre différents obstacles, bien négocier vos décisions d'investissement.
00:29Alors notamment, si vous êtes soumis au régime du report d'imposition, au milieu de toutes ces considérations,
00:38il y a le budget qui est en discussion en ce moment, etc.
00:41Il y a peut-être du changement dans ce dossier et on va vous aider à bien gérer tout ça.
00:45Rendez-vous dans quelques minutes avec Jean de Mortière du cabinet Arsène.
00:48C'était le déguisement parfait pour Halloween à Wall Street cette année, le cash flow négatif.
00:53Trois mots qui ont un peu mis le feu aux poudres au monde de la tech américaine ces derniers jours
00:57avec les publications d'Intel, de Google ou encore d'Amazon.
01:00Oui, dans un monde où on a du mal à évaluer ce que les investissements géants dans l'intelligence artificielle
01:05vont vraiment rapporter.
01:07On revient aux fondamentaux en ce moment et on se dit que les gagnants de la guerre seront ceux qui
01:11ont des munitions,
01:12ceux qui ont de la trésorerie et certains déçoivent à ce niveau et inquiètent.
01:16Est-ce que ce n'est pas un énième changement de cycle à prévoir dans l'intelligence artificielle et la
01:21tech ?
01:21Rendez-vous tout à l'heure avec notre spécialiste de la finance comportementale, Julien Ebbenzal, dit Toro.
01:26Enfin, gros plan sur un autre mot qui fâche dans la gestion de vos finances en ce moment.
01:30Les taux, l'inflation, rendement obligataire qui grimpe.
01:33Alors, comment on gère, comment on s'en sort et surtout comment on en profite ?
01:37Réponse enfin l'émission avec Thierry De Vitte de Flornoy-Ferry.
01:40Pour nous joindre, rien de plus simple, par email, vous nous posez toutes vos questions directe à bfmbusiness.fr.
01:45Vous pouvez nous envoyer un sms au 732-16, tapez le mot-clé business suivi de votre question.
01:50Et puis, vous pouvez me joindre directement sur mes comptes Twitter et LinkedIn.
01:54Allez, c'est parti, on ouvre la boîte à outils du jour.
02:01Et nous sommes en direct avec Jean Demortière du cabinet Arsène.
02:06Bonjour Jean.
02:07Bonjour Arsène.
02:08Alors, on va parler évidemment de toute l'agitation autour des réflexions budgétaires, autour de ces réflexions et ces votes
02:17en ce moment autour de la loi de finances.
02:19Et d'un cas particulier, celui du report d'imposition, du régime de report d'imposition.
02:26Beaucoup de gens y sont soumis.
02:28Est-ce qu'on peut déjà rappeler ce que c'est exactement, qui est concerné et ce que proposent les
02:35réflexions en cours à ce niveau-là pour la composition du budget ?
02:40Tout à fait.
02:40Alors, le report d'imposition, c'est un mécanisme qui est très utilisé par de nombreux investisseurs.
02:45En fait, il permet de différer l'imposition d'une plus-value qu'on a créée par le fruit de
02:52son travail à un instant qui sera décalé,
02:55qui dépendra en réalité de comment seront utilisées les liquidités ou les titres qu'on aura apportées à une holding
03:04patrimonial qu'on détient.
03:06Donc, la situation la plus courante qu'on voit, qui est concernée par le report d'imposition,
03:12c'est celle d'un entrepreneur qui dispose d'une holding dans laquelle il détient les titres de sa société
03:16opérationnelle, la société qu'il a créée.
03:18D'accord. En fait, le principal problème, c'est ce que semble penser l'administration,
03:24c'est que ce report d'imposition, finalement, dans certains cas, il peut être un peu perpétuel.
03:30Et globalement, il n'y a jamais de véritable imposition sur les plus-values effectuées.
03:36Tout à fait. C'est exactement le constat qui a été fait par certains parlementaires,
03:39ce qui est de dire qu'une fois que vous avez placé cette plus-value historique en report d'imposition,
03:46si vous ne cédez jamais les titres de la société holding que vous avez créée,
03:49en réalité, cette plus-value-là n'est jamais taxée.
03:51Et une des possibilités qui s'offre à vous, c'est notamment de transmettre les titres de cette holding,
03:57soit par votre donation, soit quand vous n'avez pas procédé avant, par votre succession.
04:01Et en fait, le cas échéant, cette plus-value est transférée chez vos enfants,
04:06et à partir d'un certain délai, à un certain moment, elle est totalement purgée.
04:09Donc c'est une manne financière qui ne sera jamais appréhendée par l'État du fait de votre structuration.
04:16Et donc c'est pour ça que les parlementaires ont décidé de proposer une modification assez structurante
04:24de ce régime à l'article 5 du projet de loi de finances,
04:27qui prévoit en fait finalement vraiment un changement de paradigme,
04:30à savoir que la transmission en elle-même serait un fait générateur d'imposition,
04:37c'est-à-dire que dans l'hypothèse où vous apportez des titres à votre société holding personnelle,
04:41puis qu'ensuite vous les donnez, dans cette hypothèse-là alors,
04:44vos enfants devraient supporter l'impôt, l'impôt que vous avez généré au fil du temps,
04:50ils devraient le supporter à votre place.
04:52Voilà, donc là, a priori, ce serait quand même une incitation à régulariser tout ça
04:56avant que ce soit les enfants qui aient à régler le problème.
04:59C'est un peu la substance du truc.
05:02Tout à fait, c'est assez désincitatif à la transmission.
05:07Alors ça, c'était les contours du projet initial,
05:11donc celui qui a été déposé dans l'Assemblée nationale,
05:13était assez rude puisqu'elle prévoyait assez peu d'atténuations
05:17et simplement une possibilité de paiement étalée dans le temps.
05:22Heureusement, il y a eu plusieurs amendements qui ont été déposés,
05:25notamment un amendement suivant qui est celui qui était le plus structurant
05:30et le plus complet,
05:31et en fait qui permettait déjà de distinguer deux situations,
05:34celle où la transmission se fait par voie de décès ou par voie de donation.
05:38Par voie de décès, on maintenait la purge de cette plus-value d'apport historique
05:41puisqu'en fait on considère qu'il n'y a pas de structuration spécifique derrière,
05:45c'est un événement de la vie qui fait que cette transmission a lieu,
05:49donc ça serait peut-être un peu plus injuste de taxer en plus les héritiers.
05:54Donc c'est réserver ce système de transmission de l'impôt et de paiement immédiat envers les enfants
05:59et surtout leur permettre de réinvestir cet argent pour s'assurer que toutes ces liquidités
06:08sont bien réinjectées dans l'économie réelle.
06:11Bon, et puis il y a quelques solutions aussi d'exclusion de ce dispositif
06:15pour mettre à l'abri éventuellement les personnes concernées
06:19qui seraient un peu vulnérables au vu du dispositif et du changement qui est envisagé.
06:25Tout à fait, il y avait des hypothèses qui n'étaient pas visées en tant que telles par cette réforme
06:30-là
06:30et notamment en fonction de la manière avec laquelle vous séquenciez l'opération
06:33entre l'apport, la cession et la donation, il y avait effectivement des hypothèses qui n'étaient pas visées.
06:40Mais le plus important en fait à retenir, c'est que cet amendement,
06:44même s'il avait le mérite d'atténuer un peu les choses par la première version
06:48qui avait été souhaitée par les parlementaires,
06:53il avait été adopté par la Commission des finances de l'Assemblée nationale.
06:56Néanmoins, comme le texte en lui-même n'a pas été adopté par l'Assemblée,
07:06il va malheureusement revenir dans sa forme initiale devant le Sénat.
07:10Donc on espère qu'il y a de nouveaux amendements tels que l'amendement Juvin
07:14ou voire même des amendements peut-être encore un peu plus favorables
07:18qui pourraient être adoptés devant le Sénat.
07:20Mais on va devoir attendre la discussion devant le Sénat pour le savoir.
07:24Oui, et donc du coup, pas de panique, pas de réaction hâtive,
07:28on va attendre que les choses se passent.
07:30Il n'y a pas d'arbitrage dans l'immédiat à faire
07:33en fonction de tout ce qui a été discuté ces derniers jours ?
07:36Non, pas d'arbitrage à faire immédiat,
07:38puisque comme c'était le cas pour les deux dernières années,
07:42au cours desquelles on a eu, comme vous le savez,
07:44des discussions parlementaires assez décousues
07:47lors de l'adoption des lois de finances,
07:50le plus rationnel, c'est vraiment d'attendre que les choses se soient stabilisées
07:53et qu'on sache vraiment quel sera l'état du droit positif
07:56à partir du 1er janvier prochain,
07:59afin de pouvoir organiser les opérations patrimoniales nécessaires
08:04dans des conditions stables et sereines.
08:06Vous avez déjà, à titre personnel,
08:09vous, des clients qui commencent à s'inquiéter de ce phénomène
08:12ou est-ce que vous pensez que c'est à venir ?
08:16Tout à fait, on est nous-mêmes assez sollicités sur ces questions-là
08:20et on a des échanges aussi fréquents avec nos confrères notaires,
08:24puisque eux sont directement impactés,
08:26puisque ce dispositif-là aurait pour conséquence
08:31de réduire à mon avis sensiblement les donations
08:33qui seront réalisées entre parents et enfants notamment.
08:36Et donc, voilà, c'est autant d'opérations sur lesquelles
08:38eux seraient le moins sollicités,
08:40donc on a des échanges assez fréquents sur ces sujets.
08:43Effectivement, et ça va être encore un des sujets de choix,
08:46des réflexions autour de la grande transmission,
08:48bien sûr, parce que ça rentre en ligne de compte.
08:50Merci infiniment pour toutes ces précisions techniques
08:52et merci de votre suivi scrupuleux de ce qui se passe,
08:55justement, que ce soit en commission
08:57ou ces réflexions autour de la loi budgétaire,
09:00parce que les lignes risquent de bouger.
09:02On va y être attentif avec vous,
09:03Jean Demortière du cabinet Arcel.
09:05Merci infiniment d'avoir été avec nous.
09:06Place-moi à suivre tout de suite.
09:13Bien, bien, bien.
09:14On sort quand même d'une semaine particulièrement costaud
09:18du côté des résultats des grandes entreprises américaines
09:20avec, alors peut-être, un paradigme
09:22qui est à nouveau en train de changer.
09:25C'est vrai que ces derniers mois,
09:26on s'est inquiété de ces espèces d'énormes paquets de CAPEX
09:31que nous sortaient les grands hyperscalers
09:34de l'intelligence artificielle avec cette question
09:36« Qu'est-ce que ça va rapporter en matière sonnante et trébuchante ? »
09:40Mais là, on est en train de se poser un autre genre de question
09:41au vu des résultats d'Intel, de Google et d'Amazon.
09:45C'est de se dire « Non, mais c'est bien beau d'aligner
09:46les milliards de milliards de milliards
09:48pour investir dans l'infrastructure.
09:49C'est bien beau de se demander ce que ça va rapporter.
09:51Mais au final, qu'est-ce qui leur reste aux entreprises ? »
09:55Et on voit du côté des comptes,
09:57des grandes entreprises qu'on vient de citer,
09:59que la trésorerie, elle diminue
10:01et que certains ont même un cash flow négatif.
10:05Alors là, si on se met à investir de manière massive
10:08sans être sûr de ce que ça va rapporter
10:11et qu'on épuise les munitions,
10:14qu'est-ce qu'on devient ?
10:15Julien Ebbenzal dit « Taureau, merci d'être là. »
10:18Ça aussi, c'est un biais comportemental finalement.
10:20Et on voit que du côté de l'intelligence artificielle,
10:22les biais comportementaux,
10:23ils sont en train de s'additionner,
10:25de prendre le relais des uns des autres.
10:26Et là, on revient aux fondamentaux de l'entreprise.
10:29C'est bien beau de se demander ce qu'on va gagner,
10:30mais si on n'a pas de la poudre au sec
10:32et si on n'a pas des munitions et des provisions,
10:34comment on fait ?
10:36Oui, alors, les faits tels que vous les rapportez,
10:40juste pour que les auditeurs, téléspectateurs,
10:42les aient une représentation.
10:45Je crois qu'Alphabet,
10:46ça doit être 9 milliards de free cash flow négatifs
10:50au troisième trimestre.
10:51Alors qu'ils ont des résultats opérationnels
10:54qui sont excellents.
10:56Je crois que le même chiffre pour Amazon,
10:58c'est de l'ordre de 30 milliards négatifs.
11:00Et là, c'est en plus...
11:02Avec une marge excellente.
11:04Mais voilà, mais du côté d'Alphabet,
11:06en fait, non seulement la trésorerie devient négative,
11:08mais en plus, on a le cœur du métier,
11:10qui est la publiquée,
11:11qui lui rapporte moins.
11:12Mais l'idée, c'est quand même que si on fait les maths,
11:15au départ, du cash flow opérationnel et des CAPEX,
11:19donc les dépenses d'investissement,
11:21de toute façon, ces chiffres, on devait les voir.
11:23En fait, ce qu'on commente là,
11:26c'est la réaction du marché.
11:28Parce que les chiffres ne sont pas en eux-mêmes une surprise.
11:32Pour donner aussi un ordre d'idée pour les gens,
11:34de savoir de quoi on parle,
11:36le CAPEX des grands hyperscalers,
11:39le CAPEX, je vais dire 2026,
11:42pour prendre juste ça,
11:43parce que 2027, c'est encore autre chose.
11:44Si je prends juste 2026,
11:46c'est en moyenne six fois le cash flow
11:49qu'ils ont fait annuellement dans les années passées.
11:52Donc, c'est six années de cash flow
11:54qui partent en une année.
11:57Si on prend juste le cas Amazon,
11:59c'est 15 années de cash flow.
12:00C'est-à-dire, ce qu'ils mettent en dépense
12:02d'investissement Amazon cette année,
12:04c'est 15 années de cash flow.
12:06Donc, on peut comprendre qu'on arrive à ces chiffres-là.
12:09En fait, ce qui change,
12:10et c'est ce que vous disiez en préambule,
12:13ce n'est pas que le marché, d'un seul coup,
12:15découvre le problème.
12:16C'est que d'un seul coup, il a décidé que, non,
12:18ce qui est important, c'est d'avoir de la trésorerie en réserve.
12:22Alors, ça peut faire appel,
12:25dans les aspects de comportement,
12:28ça peut faire appel au biais d'ancrage.
12:30Et j'avais parlé une fois ici des taux des marchés obligataires,
12:33en disant, en fait, tant qu'on reste ancré dans l'idée
12:37que l'inflation n'est pas si élevée que ça,
12:39que quand elle monte, elle est transitoire, etc.,
12:41on peut supporter un certain niveau de taux.
12:44Mais à partir du moment où on change de paradigme,
12:46et c'est ce qui est en train de se passer,
12:49eh bien, il y a un ajustement qui se fait.
12:50Mais la raison pour laquelle les ajustements sont brutaux,
12:53quand c'est ce cas-là,
12:55c'est, l'origine, c'est précisément les biais de comportement.
12:58C'est qu'au lieu de s'ajuster régulièrement
12:59en fonction des informations,
13:01on s'ajuste un peu brutalement
13:02et soudainement,
13:03dès qu'on a un renversement de paradigme
13:05ou une modification de point de vue.
13:07Ce qui est le point que vous avez décrit.
13:09C'est-à-dire, ah, ben,
13:09on était tout à fait d'accord
13:11pour cette histoire d'intelligence artificielle
13:12qui nous semble merveilleuse.
13:14Si on faisait les maths,
13:14on se rendait compte qu'on serait en cash flow négatif,
13:16oui, mais c'est normal,
13:17parce qu'on investit sur l'avenir.
13:19Et puis à un moment, on se dit,
13:20mais en fait, de quel revenu futur parlons-nous ?
13:23Parce que, et c'est là que ça devient aussi compliqué
13:25que d'estimer si dans 5 ans,
13:27on aura beaucoup plus d'inflation,
13:28on sera rentré en déflation.
13:29C'est très compliqué, c'est très, très compliqué.
13:31Non, mais on est d'accord,
13:32mais là, on a la source
13:34de ce changement de paradigme.
13:36C'est-à-dire que, voilà,
13:38ça n'arrive pas,
13:39ce n'est pas un bête retour de balancier.
13:41C'est qu'on voit ce que ça donne
13:42du côté de l'inflation,
13:43du côté des taux.
13:44Et là, les maths rentrent en ligne de compte
13:47et on se dit, bah oui,
13:48mais qui c'est qui va se retrouver démuni, quoi,
13:50face à la situation ?
13:52Oui, parce qu'on est passé de cash flow
13:55qui permet de financer l'activité
13:56à de la dette, je viens de le dire.
13:58quand c'est six fois supérieur au cash flow,
14:00il faut soit de la dette, soit du capital.
14:02Capital, dilution.
14:03Alors au passage,
14:04deux petites données pour tout le monde.
14:06La trésorerie,
14:07la trésorerie nette,
14:08c'est-à-dire nette de la dette.
14:09Il y a quelques années,
14:10elle était positive chez toutes ces grandes boîtes.
14:12Elle est aujourd'hui globalement à zéro.
14:14La trésorerie nette,
14:15c'est-à-dire que ce qu'il y a en banque
14:17dans ces entreprises,
14:18c'est à peu près ce qu'il y a en dette.
14:20Donc on n'est plus du tout
14:21sur la même gestion financière.
14:23Donc ça, c'est pour la partie trésorerie.
14:26Après, il y a un autre point
14:28qu'il faut qu'on voit là-dedans,
14:29c'est la partie qui concerne
14:31les liens croisés
14:32entre les différentes entreprises
14:34dont on est en train de parler.
14:36Si on prend juste OpenAI, par exemple,
14:39il y a à peu près 500 milliards de commandes
14:41d'OpenAI
14:42qui circuitent à l'intérieur
14:44de ce groupe de personnes.
14:45C'est-à-dire que non seulement
14:47on fait des hypothèses,
14:48on arrive à un niveau,
14:50il n'y a plus de rachat d'actions,
14:51donc il n'y a pas de trésorerie nette.
14:52OK.
14:53Et en plus, quand on regarde le détail,
14:55on voit qu'il y a des hypothèses circulantes.
14:57C'est-à-dire qu'un tel commande,
14:59pas un tel entreprise,
15:00une entreprise commande à une autre
15:02qui en commande à une autre
15:03qui en commande à une autre.
15:04Et on se retrouve en fait
15:05à avoir un circuit
15:06pas totalement fermé,
15:07mais quand même un circuit
15:08en partie fermé
15:09qui justifie les investitions
15:11et finalement le prix
15:13qui est donné en bourse.
15:14Et puis on l'a vu
15:16avec Meta, par exemple,
15:17qui a émis des actions
15:18et tout de suite ont été achetées
15:20par NVIDIA,
15:21par d'autres hyperscalers.
15:23Oui, oui.
15:24Mais à la fin,
15:24il faut quand même
15:25que les entrepiques,
15:26OpenAI, etc.,
15:27fassent vraiment du chiffre d'affaires.
15:29Je ne dis pas qu'ils n'en feront pas,
15:31mais l'enjeu ici,
15:33c'est d'arriver à comprendre
15:34à horizon 3-5 ans, par exemple,
15:36parce que la dette,
15:37ce n'est pas pour demain matin,
15:38c'est un truc qu'on tramale
15:39un certain temps.
15:40C'est arriver à comprendre
15:41à horizon 3-5 ans
15:42comment tout ça,
15:43ça peut se construire,
15:45quels vont être les chiffres
15:46qui sont là.
15:47En fait, on ne sait pas grand-chose.
15:49Là, par exemple,
15:50tout récemment,
15:52Desanis s'interrogeait
15:53sur la structure des revenus
15:54d'Alphabet,
15:55enfin, de la partie Google,
15:57à cause, en fait, de l'IA.
15:58Qu'est-ce que l'IA
15:59est en train de changer
16:00dans la structure des revenus
16:01hors IA de Google ?
16:02Et en fait,
16:03donc, il y a des choses
16:04qui se déforment.
16:05Et donc, la forme future,
16:07on ne la connaît pas.
16:07Et je reviens
16:08à mon histoire de comportement,
16:09c'est qu'on est ancré
16:10sur ces entreprises
16:11ne nous ont jamais déçus,
16:13font un free cash flow,
16:15ont toujours des trésoreries positives,
16:17se sont toujours sortis
16:18grâce à l'innovation, etc.
16:19Ça, c'est notre ancrage.
16:21Et donc, on n'ajuste pas
16:23de la réalité de ce qui se passe.
16:25Et à un moment,
16:25un ajustement peut être
16:26un peu brutal.
16:27Les sources, je les ai données,
16:28c'est d'abord l'effet de circulation.
16:31Et puis, à un moment,
16:32se rendre compte
16:32que comme il y a
16:33un mécanisme de dette,
16:35alors ça, c'est pareil
16:36pour tout le monde,
16:36qu'on parle d'IA, etc.
16:38La dette, ça marche très bien.
16:39Tant que les créanciers,
16:40on a l'impression
16:41qu'ils peuvent prêter encore plus,
16:42ça rapportera encore plus.
16:43Du jour où ils pensent le contraire,
16:45tout le système
16:46peut être mis en question.
16:48Et c'est brutal, généralement.
16:50Aujourd'hui, on est là.
16:51On est face à
16:52qu'est-ce que ça veut dire ?
16:53On ne sait pas.
16:54On n'est pas ajusté.
16:55Et donc, on s'expose.
16:56C'est pour ça que des gens
16:57parlent de bullia.
16:58C'est parce qu'on s'expose
16:59à un ajustement assez brutal
17:00par rapport à nos ancrages
17:03de raisonnement.
17:04Il y a deux choses, moi,
17:06qui m'ont aussi intéressé là-dedans.
17:09C'est qu'il y a eu le document
17:11d'introduction en bourse d'anthropique
17:13qui était d'un baroque achevé.
17:15On fait tant de chiffres d'affaires,
17:17on fait tant de revenus,
17:18on fait tant de bénéfices.
17:20On fait 80 milliards de pertes.
17:22Ça, c'est explicable
17:23parce qu'il y a des histoires
17:24de conversion,
17:25de la dette en action.
17:27Enfin, tout ça est très technique
17:29et très compliqué.
17:30Parallèlement, ce qui a un peu inquiété
17:33concernant Alphabet, Google,
17:34c'est que non seulement
17:36la trésorerie,
17:37il n'y en a plus autant qu'avant,
17:39que l'activité de base,
17:41la pub cliquée,
17:42il n'y en avait plus autant qu'avant.
17:45Mais tout simplement
17:46parce que l'IA arrive
17:48à la cannibaliser.
17:49Donc là, on a une sorte
17:50de double circuit fermé.
17:52Et ça, plus la complexité
17:54quand même de ce système
17:55de financement
17:56et cette espèce de nouvel compta
17:57qu'il faut se mettre dans la tête,
17:59c'est peut-être ça
17:59qui est en train
18:00de faire revenir
18:01les investisseurs
18:01aux fondamentaux,
18:02à savoir qui c'est
18:03qu'il y en a dans le coffre-fort.
18:05Tout ce qu'il y a dit,
18:06c'est voilà,
18:07tout y est.
18:07Non mais tout y est
18:08dans cette synthèse
18:09parce que quand je disais
18:10que l'IA déforme
18:12les structures de revenus,
18:13c'est vraiment le cas de Google.
18:14C'est un exemple.
18:15Donc on est en train
18:15de parler de quelque chose
18:17dont on ne connaît pas bien
18:18la forme à l'avenir
18:19et qui déforme en même temps
18:20la forme existante.
18:21C'est ça.
18:22Et face à ça,
18:23il faut que à la fois
18:24les acteurs des marchés financiers
18:25cotés marchés primaires,
18:27les actions,
18:28mais aussi ceux
18:29qui sont sur la dette
18:29arrivent à se faire
18:30une représentation rationnelle
18:32de tout ça.
18:33Tant qu'ils ne l'ont pas
18:34parce qu'on ne peut pas l'avoir,
18:35on n'est que dans l'émotion.
18:36On est en fait
18:38principalement dans l'émotion
18:39tant qu'on n'a pas
18:39des éléments tangibles
18:40pour rationaliser
18:41ce qui va se passer.
18:42Et on vient de voir
18:42que c'est compliqué.
18:43Donc on est beaucoup
18:44dans l'émotion.
18:44Et nécessairement
18:45la spéculation.
18:46Donc ceux qui parlent de bulles,
18:47je les comprends.
18:48Je les comprends.
18:49Julien de Benza
18:50le dit au reau
18:50pour essayer d'émêler les chevaux,
18:52mais enfin c'est un sujet
18:52toujours tout à fait passionnant.
18:55Et donc ce cashflow
18:56qui devient
18:56le vrai nerf de la guerre.
18:58Merci infiniment.
18:59Julien de Benza
18:59le dit au reau.
19:00On passe au coffre-fort.
19:03Tout pour investir
19:04l'événement
19:05sur BFM Business.
19:07Et oui,
19:07dans TPI,
19:08on va soigner
19:09vos maux de tête.
19:11On va les soigner
19:12dans cette émission.
19:13Bien sûr,
19:14on va les soigner aussi
19:14le 18 novembre prochain
19:16au pavillon Cambon Capucine.
19:18Ce sera TPI,
19:19l'événement.
19:19Et on sera tous là,
19:21évidemment,
19:21pour parler création de valeurs,
19:23finances personnelles,
19:24patrimoine.
19:25Les héros de cette édition annuelle,
19:27ce seront les CGP,
19:29ceux qui s'occupent
19:30de votre patrimoine
19:31et de vos finances personnelles,
19:32les artisans de votre valeur.
19:34Vous pouvez vous inscrire,
19:35bien entendu.
19:36Le QR code est là
19:37et ce sera
19:38un rendez-vous
19:39absolument passionnant.
19:40Au milieu de tout ça,
19:41et il en sera question
19:42alors de l'événement,
19:44les taux.
19:44Les taux qui grimpent,
19:46qui n'arrêtent pas de grimper,
19:47qui nous obligent
19:48à saisir un petit peu
19:49la situation
19:50sous un autre paradigme.
19:52On est avec Teddy De Witt
19:55de Flornoy-Ferry.
19:56Bonjour.
19:57Bonjour.
19:58Alors,
19:58cette hausse des taux,
20:00est-ce que c'est une véritable défiance
20:04que subissent les marchés français obligataires ?
20:07On nous parle beaucoup,
20:08il y a encore des décisions
20:11d'agences de notation
20:13concernant notre note de crédit,
20:15pas tellement sur la note en elle-même,
20:17mais sur les perspectives.
20:17Sans doute,
20:18on a une situation budgétaire compliquée.
20:21Au milieu de tout ça,
20:22est-ce que du côté des investisseurs
20:23du marché obligataire,
20:25il y a un vrai coup de froid
20:26sur l'investissement,
20:28sur la dette française ?
20:30Alors,
20:30la réponse courte
20:31à votre question,
20:31c'est oui.
20:33Il n'y a pas de doute là-dessus.
20:34La réponse un peu plus longue,
20:36c'est qu'en fait,
20:37nous sommes seuls.
20:38La France est seule
20:39et elle est complètement à l'arrêt.
20:41En fait,
20:41on a déresponsabilisé les gens
20:45depuis assez longtemps
20:47en leur faisant croire
20:48que tout était gratuit.
20:49En attendant,
20:49effectivement,
20:50la dette s'accumule.
20:52Le problème,
20:53c'est qu'effectivement,
20:54le coût est devenu pharaonique.
20:58Si on doit juste parler
20:59en fait des coûts,
21:02d'un côté,
21:02on a la dépense publique,
21:03c'est à peu près 1710 milliards.
21:06Et de l'autre côté,
21:07on a les recettes,
21:07c'est 1560 milliards.
21:09Donc, entre les deux,
21:10il y a un déficit
21:10de l'ordre de 150 milliards.
21:12Il y a 10 ans,
21:13ce déficit,
21:13c'était moins 3,6 du PIB.
21:16Aujourd'hui,
21:17c'est moins 5,4.
21:18Donc,
21:18c'est 50% pire.
21:21L'autre gros ratio,
21:22c'est la dette publique sur PIB,
21:24donc sur la richesse de la France.
21:25Pareil,
21:26il y a 10 ans,
21:27on était à 98%.
21:28Aujourd'hui,
21:28on est à 120%.
21:30Donc,
21:30on est encore une fois
21:32sur une trajectoire
21:32qui est affreuse.
21:34Et le problème qu'on a,
21:35c'est que les politiques
21:36ne sont pas aujourd'hui
21:38en capacité
21:39de réduire
21:40ce déficit.
21:41Alors,
21:41d'abord,
21:42c'était pour des problèmes
21:43de courage politique.
21:46Ensuite,
21:46ça a été
21:47pour des problèmes
21:48de majorité.
21:49Et puis,
21:50il faut le dire,
21:50et même si ce n'est pas du tout
21:52un jugement de valeur,
21:53mais c'est une vérité
21:54qui est un peu compliquée
21:55à dire,
21:55mais c'est un sujet
21:56qui n'intéresse absolument
21:58pas les Français.
21:59Ça ne les intéresse pas,
22:00au point où
22:01ils ne prennent pas du tout,
22:04ils ne se rendent absolument pas compte
22:06de la gravité
22:07de la situation.
22:07C'est hyper grave.
22:09C'est-à-dire que le sujet
22:10revient quand même pas mal
22:11dans le débat public,
22:13mais ce qu'on ne voit pas
22:15et ce qui ne l'intéresse pas,
22:16finalement,
22:17ce sont les implications concrètes.
22:18C'est-à-dire que globalement,
22:20à un moment ou à un autre,
22:21ça va signifier hausse d'impôts.
22:23Il faut bien prendre l'argent
22:24quelque part,
22:25les amis.
22:26Et ça,
22:27ça pique
22:28quand on ne se rend pas compte
22:30du phénomène
22:31du début à la fin.
22:32Alors,
22:33vous avez raison,
22:34mais il y a autre chose
22:35à faire que les hausses d'impôts
22:36parce qu'en fait,
22:36on est déjà pas mal
22:37au taquet.
22:38En fait,
22:39quand on parlait tout à l'heure
22:39de dette publique,
22:41le problème numéro un,
22:43c'est les retraites.
22:45Les retraites,
22:46sur la dette publique
22:47dont on parlait tout à l'heure,
22:48c'est un quart,
22:49c'est 400 milliards,
22:50c'est un quart
22:50des 1710 milliards.
22:53Et donc,
22:54effectivement,
22:56on va dire que
22:57les marchés,
22:58eux,
22:58se rendent parfaitement compte
22:59que c'est le problème numéro un
23:01et ils ne font absolument
23:03plus du tout confiance
23:03à la France.
23:04C'est-à-dire qu'on disait
23:05que tout à l'heure,
23:06les Français,
23:06ils ne se rendent pas compte,
23:07les marchés,
23:08eux,
23:08se rendent bien compte
23:09et à tel point
23:10que ça se voit
23:11sur les taux
23:12puisque les OAT,
23:13en fait,
23:14on a commencé l'année
23:15à à peu près 0,7%
23:17au-dessus de l'Allemagne.
23:18On est presque à 2%
23:19complet au-dessus de l'Allemagne.
23:20Donc,
23:21ça s'est fortement dégradé.
23:22Et également,
23:23sur les actions,
23:24on a un CAC 40
23:25qui est à la traîne
23:27de l'ordre
23:27d'une dizaine de pourcents
23:28par rapport au reste.
23:30Donc,
23:30c'est vraiment que là,
23:31on a besoin
23:34qu'il y ait une forme
23:35de contrainte extérieure
23:36puisque les politiques
23:37n'y arrivent pas
23:38et la contrainte extérieure,
23:40on aurait pu avoir ce signal,
23:41vous parliez tout à l'heure
23:42de Moody's.
23:43D'ailleurs,
23:43c'est presque étonnant
23:45ce statu quo.
23:46Ça fait un an
23:47qu'on est sous surveillance négative
23:48chez Moody's.
23:49Les ratios se sont dégradés
23:51sur un an
23:52et pourtant,
23:53ils ont décidé
23:53de ne rien faire.
23:54Alors,
23:55peut-être qu'on ne tire pas
23:55sur l'ambulance,
23:57peut-être qu'à l'aube
23:59d'un budget potentiel,
24:00ce n'était peut-être pas
24:01le moment,
24:02mais enfin,
24:03la note de Moody's
24:04est plutôt favorable.
24:05On a vu que Fitch,
24:06là,
24:07vient de passer
24:08en outlook négatif,
24:09donc en surveillance négative.
24:10L'autre grande agence
24:12de notation,
24:12et c'est le prochain rendez-vous,
24:13c'est le 27 novembre,
24:14c'est Standard & Poor's.
24:16Eux,
24:16ils sont moins accommodants
24:18et on est en surveillance,
24:20on va dire,
24:20stable.
24:21Ce serait assez logique
24:22qu'on passe en négatif.
24:24On a besoin d'un catalyseur.
24:25Oui,
24:25tout à fait.
24:26Le sujet,
24:26c'est qu'on ne sait pas
24:27quand ça arrive.
24:29L'Italie,
24:29en 2011...
24:30Et quand ça arrive,
24:31c'est extrêmement brutal.
24:32Donc,
24:32il y a l'Italie,
24:33il y a eu cette espèce
24:34d'échec et mat
24:36qu'a connu
24:37l'Estrus,
24:39au Royaume-Uni,
24:40c'était en
24:412022,
24:42voilà,
24:43où là,
24:44bon,
24:44il y a aussi
24:45tout le système,
24:46c'était un danger systémique
24:48parce qu'il y a
24:48les fonds de pension
24:49du Royaume-Uni derrière
24:50qui constituent un risque
24:52vraiment crucial
24:53et on avait vraiment
24:54l'impression d'un échec et mat.
24:55C'était incroyable
24:56pendant 48 heures.
24:58Est-ce que,
24:58bon,
24:59on risque
25:01un événement
25:02de ce type-là
25:03en France,
25:04selon vous ?
25:05Là aussi,
25:06je pense que la situation
25:07est tellement précaire
25:08que la réponse courte,
25:09c'est oui,
25:10tout à fait.
25:10En fait,
25:10il ne faut pas rêver,
25:12l'Italie et l'Angleterre,
25:13ce sont des grands pays.
25:14La France est un grand pays,
25:16donc ça n'arrive pas seulement
25:17à des petits pays,
25:18ce dont on est en train de parler.
25:19Et il y a un moment donné
25:20où tous ceux
25:21qui ont fait un effort
25:22il y a 15 ans,
25:23donc ce qu'on appelait
25:24les pigs,
25:25le Portugal,
25:26l'Italie,
25:27la Grèce,
25:28l'Espagne,
25:29ces pays-là
25:30ont fait des très gros efforts
25:31et ils sont passés
25:32à la paille de fer.
25:34Absolument,
25:34à la paille de fer,
25:35c'est tout à fait ça.
25:36Donc,
25:36je pense que la France,
25:38on doit s'attendre
25:39à plus de douleurs,
25:40on n'y est absolument pas.
25:43mais très clairement,
25:43quand ça part,
25:44ça part très fort.
25:46C'est brutal, oui.
25:46L'Italie en 2011,
25:47c'était brutal,
25:48c'était 200 points de base,
25:49donc 2% immédiatement.
25:51L'East-Russ,
25:51ça a été 1%.
25:53La France,
25:54le point,
25:55c'est qu'on appelle
25:57dans les marchés
25:58le chemin
25:58de la résistance
25:59la plus faible.
26:00Il n'y a personne
26:00pour défendre la France
26:01aujourd'hui.
26:02Personne ne peut le faire.
26:03Même la BCE
26:04n'est pas suffisamment armée.
26:06La BCE a deux mécanismes.
26:08Un qui s'appelle le TPI,
26:10c'est pour la bonne transmission
26:12de la politique monétaire
26:13et donc c'est un outil
26:15dit de anti-fragmentation.
26:16La fragmentation,
26:17dans un langage
26:18de banquier central,
26:19c'est lorsque un pays
26:20a des taux qui montent
26:21de façon désordonnée
26:22par rapport aux autres.
26:24Pour utiliser le TPI
26:25qui n'a jamais été utilisé,
26:27il faut obéir
26:28à des règles
26:28extrêmement strictes
26:29et une de ces règles,
26:30c'est de ne pas être
26:31en déficit excessif.
26:32La France y est.
26:33Donc elle n'est pas éligible.
26:35Le TPI n'a jamais été utilisé,
26:37mais encore une fois,
26:38la France n'est pas éligible
26:39et en fait,
26:40la France est trop grosse.
26:42C'est-à-dire que l'autre système
26:43qui est l'OMT,
26:45c'est un peu un
26:45too big to fail,
26:46mais pour un pays
26:47cette fois-ci,
26:48l'OMT,
26:49qui lui a déjà été utilisé,
26:51c'est 500 milliards.
26:52Mais si on doit mettre
26:53les choses en perspective,
26:54la France,
26:54elle emprunte
26:56340 milliards par an.
26:57Donc 500 milliards,
26:59sachant que tout n'est pas
27:00disponible d'ailleurs,
27:02c'est un gros pansement,
27:04mais ça n'est qu'un pansement.
27:05Donc la France
27:08est trop grosse,
27:09il faut absolument
27:11une décision des politiques,
27:12ça passe par là,
27:13et s'ils ne le font pas,
27:14c'est les marchés
27:15qui vont le décider pour eux,
27:16et on se dirige vers ça
27:18puisque les présidentielles,
27:19c'est dans un certain temps.
27:21l'intérêt se retrouve,
27:23c'est les manches.
27:23Teddy De Witt,
27:24Florenois Ferry,
27:25merci infiniment
27:26d'avoir été avec nous.
27:28Tout pour investir,
27:29l'événement
27:29sur BFM Business.
27:32TPI,
27:33tout pour investir,
27:33c'est fini pour aujourd'hui.
27:34On se retrouve demain
27:35pour une nouvelle édition,
27:36bien sûr.
27:37D'ici là,
27:38déjà,
27:39vous pouvez vérifier
27:40tout hier
27:41sur le podcast
27:42et le replay
27:43de l'émission,
27:44toutes nos chroniques.
27:45Et n'oubliez pas,
27:45le 18 novembre prochain,
27:47notre événement TPI,
27:49l'événement spécialisé
27:51CGP.
27:52Toute l'antenne
27:53quasiment sera délocalisée
27:54là-bas,
27:55les CGP au centre du jeu,
27:57au centre de vos finances personnelles.
27:58À demain.
28:01Tout pour investir
28:02sur BFM Business.