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Chaque week-end, Alice Darfeuille vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Il est 22h, vous êtes en BFM Grand Soir, nous sommes évidemment à la veille d'une journée importante, une
00:06journée de contestation,
00:07nouvelle journée de contestation contre la vie chère dans plusieurs villes de France et des épisodes de violences urbaines
00:14comme ceux du 17 octobre sont anticipés, redoutés tout au long de la journée, c'est ce qu'a dit
00:20aujourd'hui le ministre de l'Intérieur.
00:21A cela s'ajoute un imbrouglio judiciaire autour du tracé du cortège parisien, on va en parler dans un instant
00:28sur ce plateau,
00:28mais écoutons d'abord Laurent Nunez, il était frappant de voir à quel point il a voulu insister aujourd'hui
00:34sur l'inquiétude que suscite cette journée.
00:38Concernant la journée de demain sur le territoire national, je veux dire que c'est une journée qui est à
00:44très haut risque demain,
00:45c'est une journée qui est à très haut risque, d'abord parce qu'il y a des appels à
00:49manifester, comme il y en a eu le 17 et le 24,
00:52la plupart d'ailleurs sont discutés, et c'est le cas à Rouen, c'est le cas au Havre, ici
00:57en Seine-Maritime,
00:58sont discutés avec des organisateurs et des cortèges qui sont prévus en dehors des centres-villes
01:02pour éviter qu'il y ait des exactions et des débordements.
01:05Donc demain c'est une journée de manifestation.
01:08On va tout de suite rejoindre Camille Borin qui fait partie évidemment des reporters de BFM TV.
01:12Bonsoir Camille, ce soir vous êtes devant le Conseil d'État puisque c'est là que ça va se jouer,
01:18c'est là que va se décider le parcours du cortège parisien.
01:25Oui absolument Alice, vous parliez d'un imbroglio autour de ce cortège, de ce parcours.
01:30Peut-être qu'il faut reprendre un petit peu sur les bases pour que nos téléspectateurs essayent de comprendre un
01:35petit peu
01:35parce que c'est vrai que c'est très compliqué et c'est très flou.
01:38A la base, la CGT voulait un parcours entre la place de la Bastille et la place de la Nation.
01:44La préfecture de police de Paris a refusé ce parcours, a publié un arrêté interdisant ce parcours
01:51et a voulu imposer aux syndicats un parcours à l'extérieur de Paris,
01:55en périphérie de la ville, entre la porte de Charenton et la porte de Bagnolet.
01:59Sauf que les syndicats ont saisi la justice administrative et un peu après 18h,
02:03le tribunal administratif a déclenché un véritable coup de tonnerre
02:07puisqu'il a donné raison aux syndicats en interrompant l'interdiction de ce parcours
02:12et donc en décidant que le parcours Bastille-Nation était finalement autorisé.
02:17Sauf que presque immédiatement après, Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur,
02:21a annoncé que la préfecture de police de Paris allait faire appel devant justement le Conseil d'État où nous
02:26nous trouvons.
02:27Et c'est pour ça qu'on imagine que ce n'est pas du tout commun,
02:29qu'à 22h, un vendredi soir, les juges du Conseil d'État se réunissent.
02:33Mais c'est en fait eux qui vont devoir trancher sur ce parcours.
02:37Et pourquoi ce parcours ? Il est important tout simplement parce qu'il y a des commerçants qui sont impliqués,
02:41des commerçants qui se sont barricadés, donc qui ont prévu de fermer,
02:44donc qui vont devoir peut-être s'adapter demain matin, quelques heures avant la manifestation.
02:49Donc tout va se jouer ici, ce soir, pour savoir globalement si le parcours Bastille-Nation est confirmé.
02:56C'est le cas à ce stade puisque l'appel n'est pas suspensif, c'est bien la décision du
03:01tribunal administratif
03:02qui, à ce stade, décide d'un parcours entre la place de la Bastille et la place de la Nation.
03:07Mais si le Conseil d'État en décide autrement ce soir, eh bien ce sera la décision du Conseil d
03:12'État qui primera
03:12et donc peut-être un parcours entre la porte de Charenton et la porte de Bagnonnais
03:16comme cela a été voulu par la préfecture de police.
03:18Merci Camille, merci à Margot Sèvres.
03:20Hélène Lecomte, comment on se retrouve encore dans cette situation-là ce soir ?
03:25Parce que chacun utilise les moyens de droit qui sont à sa disposition.
03:29C'est-à-dire qu'on a déjà vu les semaines précédentes et on en a parlé et on en
03:32parlait.
03:33D'ailleurs, vendredi dernier à peu près à la même heure, chacun fait des recours
03:37quand il n'est pas d'accord avec une décision.
03:39Alors c'est la justice administrative, ce n'est pas forcément la justice à laquelle on est habitué.
03:44On est plus habitué à la justice pénale, d'où cet appel non suspensif.
03:48Effectivement, ça ne se passe pas comme ça.
03:49Je regarde Maître Leborg qui est en face de moi au pénal.
03:53Donc oui, à cette heure-ci, c'est la décision du tribunal administratif qui s'applique.
03:59Ce n'est pas le parcours souhaité par la préfecture de police de Paris.
04:02Il est donc logique puisqu'elle a la capacité de faire appel, de saisir le Conseil d'État.
04:06Alors oui, il y a des magistrats de permanence au Conseil d'État le week-end
04:10pour ce genre de référés qui sont rendus en urgence.
04:14L'audience devant le tribunal administratif a duré à peu près deux heures.
04:17Donc on peut imaginer, puisque les participants, les protagonistes sont les mêmes, qu'on soit à peu près sur la
04:25même durée.
04:27Il faut espérer pour elle, si la préfecture de police de Paris veut obtenir le gain de cause, qu'elle
04:32ait un peu affûté ses arguments.
04:33Parce que quand on rentre dans le détail, et peut-être qu'on aura l'occasion de le faire,
04:37le tribunal administratif est extrêmement sévère sur les arguments qui ont été mis en avant par la préfecture de police
04:43de Paris.
04:43– Mais vous pensez en effet que ça peut aller assez vite et qu'on pourrait être fixé ce soir,
04:48Jean-Yves Le Borne ?
04:49– Je pense que si le Conseil d'État, enfin la formation concernée du Conseil d'État se réunit à
04:5522h un vendredi soir,
04:58dans la perspective d'un événement qui aura lieu le lendemain, on aura une décision.
05:03– Dans la nuit ?
05:04– Alors à quelle heure ? Très précisément, c'est difficile.
05:06Mais je crois que pour que ceux qui nous écoutent comprennent bien ce qui se passe, il y a une
05:12liberté de manifester.
05:15Mais dans toute démocratie, une liberté a sa limite.
05:19Sinon, la liberté écrase tout, à commencer par celle des autres.
05:24Et là, nous sommes dans une hiérarchie des droits.
05:28Droits à manifester, oui.
05:30Droits à choisir son itinéraire, non.
05:34Et c'est là qu'est le problème, puisqu'il y a, entre ceux qui sont les organisateurs de la
05:39manifestation et la puissance publique,
05:42une divergence profonde.
05:44On a compris que le système de la manifestation, du défilé dans la périphérie de la ville,
05:51était quand même beaucoup plus tranquille et beaucoup moins susceptible d'apporter des dégradations.
05:59Alors que va décider le Conseil d'État ?
06:00Ça, je n'en sais rien.
06:02Mais il y a de la part à la fois du tribunal administratif qui a statué en première instance et
06:08du Conseil d'État qui va statuer en appel,
06:10une prise en compte nécessaire de la conséquence en termes d'ordre public de la décision qui sera prise,
06:20c'est-à-dire du lieu où va se dérouler le cortège.
06:24Sauf que ceux qui veulent manifester calmement pour défendre leurs revendications vous disent,
06:30et ils étaient il y a encore quelques instants sur ce plateau,
06:32que le premier droit, c'est le droit de choisir, de manifester là où on le souhaite.
06:38Écoutez, je ne le crois pas.
06:40Je vous disais à l'instant qu'à mon avis, il y a un droit qui est le droit de
06:45manifester,
06:46et vous ajoutiez, résumant ce qu'ils avaient dit il y a quelques instants,
06:51qu'ils considèrent qu'ils ont le droit de choisir.
06:53Mais ce droit de choix là, à ma connaissance, n'existe pas.
06:58La meilleure preuve qui n'existe pas, c'est que la juridiction administrative accepte de s'en saisir.
07:04Sinon, il eût été facile de dire, mais on n'a pas à statuer,
07:08ceux qui organisent choisissent, et donc ils ont choisi, c'est fini.
07:12Non, il n'y a pas de foi.
07:13Sauf que le tribunal administratif, il dit, Hélène, justement,
07:17que l'arrêté du préfet porte une atteinte grave et manifestement illégale à la liberté de manifester.
07:23Les mots sont forts.
07:24Oui, mais il ne dit pas vous avez le droit de choisir votre parcours.
07:26Il dit le parcours sur lequel vous souhaitez défiler n'est pas,
07:31c'est le point de vue du tribunal administratif,
07:34compte tenu des éléments qui l'ont été fournis par la préfecture de police de Paris,
07:37n'est pas plus dangereux que le parcours choisi par la préfecture de police de Paris.
07:43Donc, il n'y a pas de raison manifeste de changer de parcours.
07:47Il va même plus loin.
07:48Il dit qu'il y a en effet un risque réel de trouble à l'ordre public.
07:51Ça ne suffit pas à dire que ce parcours ne peut pas être celui de la manifestation.
07:56Il dit que sur le parcours choisi par la préfecture de police de Paris,
08:00la préfecture de police dit, on va mettre moins d'effectifs.
08:03On aura besoin de moins d'effectifs.
08:05Le tribunal administratif dit, oui, mais il y a assez d'effectifs pour sécuriser l'autre parcours.
08:10Le tribunal administratif dit aussi, il y a une moindre densité commerciale sur le parcours
08:15choisi par la préfecture de police de Paris.
08:17C'est son argument, dit la préfecture de police n'en apporte pas la preuve.
08:21Et enfin, il fait état de difficultés de sécurisation sur ce parcours,
08:25porte de Bagnolet, porte de Charenton, du départ à l'arrivée.
08:29Et notamment, il dit notamment à la préfecture de police de Paris que les modalités de dispersion n'ont pas
08:34été établies
08:35et que le parcours Bastille-Nation est un parcours classique, habituellement sécurisé par les services d'ordre des syndicats
08:44et que c'est un parcours sur lequel on sait avoir un début et une fin.
08:47Voilà de quoi un peu plus compliquer les prochaines heures du ministre de l'Intérieur et le préfet de police
08:52de Paris
08:52qui ne savaient pas trop quoi faire de leurs prochaines 24 heures.
08:54Pas seulement les prochaines heures, je pense aussi.
08:56On en parlait il y a un instant à Antenne avec Hélène.
08:59Ça interroge aussi sur ce qui va se passer le 5 novembre.
09:02Et il est quand même étonnant pour employer un euphémisme à l'ice qu'on se retrouve à 22 heures
09:07à la veille de la manifestation
09:08à attendre une décision du Conseil d'État pour savoir où on va manifester.
09:13On a bien compris quelle était la logique du gouvernement.
09:15C'est d'être sur un scénario qui ressemble plus à celui de samedi dernier qu'à celui du 17
09:20octobre.
09:20Et pour cette raison-là, on choisit à nouveau les boulevards extérieurs et on va donc contester devant les tribunaux.
09:26Simplement, la manière dont c'est fait, manifestement l'impréparation des arguments juridiques qu'on a fournis au tribunal administratif,
09:35tout ça surprend quand même beaucoup.
09:37On va voir ce qu'en dit le Conseil d'État quand même.
09:39Mais il y a aussi, on peut le noter dès maintenant, une leçon à tirer pour ce qui va arriver
09:43le 5 octobre
09:44pour qu'on ne se retrouve pas une troisième fois de suite dans cette situation.
09:47Vous pensez que la question du coup, oui, effectivement, se posera à chaque...
09:51Elle se pose depuis trois semaines ?
09:53Bien entendu qu'elle se posera à chaque fois.
09:55Mais je répète que le droit du choix de la manifestation n'existe pas.
10:01D'ailleurs, la meilleure preuve, vous avez excellemment rendu compte de la décision du tribunal administratif,
10:07c'est un problème de fait.
10:08C'est une manière de sous-peser et d'apprécier la dangerosité du choix d'un parcours par rapport à
10:16un autre.
10:17C'est la raison pour laquelle, finalement, le seul problème, ce n'est pas un droit à choisir,
10:22c'est quelle est l'opportunité en termes d'ordre public.
10:26Et il n'est pas du tout exclu.
10:28J'ignore évidemment ce que sera la décision du Conseil d'État,
10:32mais il n'est pas du tout exclu que le Conseil d'État privilégie une position d'ordre public,
10:38c'est-à-dire infirme la décision qui a été celle du choix du tribunal administratif.
10:44– Quand on lit le communiqué du tribunal administratif,
10:47on se dit quand même que c'est très mal engagé pour le préfet, et non, pas forcément.
10:53– Je pense qu'on est dans une appréciation de fait.
10:57Ils considèrent que ce n'est pas plus dangereux de défiler ici que là.
11:02Ce n'est pas quelque chose de définitif.
11:04Les arguments que vous nous avez donnés, vous, ministère de l'Intérieur,
11:09pour imposer un trajet qui n'est pas celui qui avait initialement choisi les manifestants,
11:15ne nous paraissent pas suffisants.
11:18Bon, soyons clairs, il faut à un moment ramener les choses au cœur.
11:22Et le cœur, c'est évitons le danger, évitons la destruction.
11:26Je ne sais pas comment cette interrogation et cet impératif
11:31sera interprété précisément par le Conseil d'État.
11:35– Regardez la réaction, trois juges ont rendu cette décision.
11:39C'est une décision collégiale, la décision du tribunal administratif.
11:42– Et l'audience a commencé du côté du Conseil d'État.
11:44– Bien sûr.
11:44– Une nouvelle réaction, celle de Bruno Retailleau, qui réagit à cette décision.
11:50Nous regardons tout à l'heure la réaction de Valérie Pécresse.
11:52L'ancien ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau,
11:54dit que cette décision est incompréhensible, comme Valérie Pécresse.
11:57Le trajet autorisé par le tribunal administratif contre l'avis des pouvoirs publics
12:01passe en plein centre de Paris.
12:04Ce qui est intéressant, c'est cette phrase.
12:05Une fois de plus, les Parisiens et les commerçants
12:07se rendent à la merci des casseurs et des pilleurs.
12:10L'état d'urgence que je réclame depuis des jours
12:12aurait permis au gouvernement d'interdire la manifestation sur ce tracé.
12:17Monsieur Keizak, ancien gendarme, ancien commandant d'unité de gendarmerie mobile,
12:22est-ce que ce serait de la folie d'un point de vue sécuritaire
12:25d'autoriser ce parcours entre Bastille et Nation ?
12:29Est-ce que ça mettrait effectivement les commerçants à la merci des pilleurs, selon vous ?
12:33Alors que les plaies ne sont pas encore pensées pour certains commerçants.
12:38La difficulté dans les décisions prises par des magistrats de l'ordre administratif,
12:43en tout cas avec le regard qu'on peut en avoir quand on a eu un parcours comme le mien,
12:47c'est que parfois on a l'impression qu'ils s'immiscent
12:49dans des considérations tactiques et l'emploi des forces,
12:51alors qu'ils n'en ont pas forcément ni la compétence, ni les leviers de compréhension.
12:57Aller prétendre qu'il est aussi facile d'assurer le maintien de l'ordre sur tel ou tel parcours,
13:02ça me paraît un peu aisé et ça me paraît aussi ignorer certains principes tactiques,
13:08ne serait-ce que celui de la mobilité des forces quand une situation se dégrade.
13:11On ne déplace pas aisément un escadron gendarmerie mobile
13:15ou une compagnie républicaine de sécurité en plein Paris,
13:18quand la situation commence à se dégrader, qu'il faut évacuer des gens,
13:21qu'il peut y avoir des blessés, qu'on fait intervenir en discours, etc.
13:24Donc l'appréciation, on a souvent aussi ces débats sur l'utilisation des drones
13:28quand il s'agit du secours aux personnes,
13:30où parfois on a des décisions administratives qui sont, je dirais, parfois surprenantes,
13:36ou en tout cas qui prêtent à confusion.
13:39Donc là, moi je serais, ça me paraît difficile quand même
13:44d'oser une comparaison en dangerosité entre les boulevards des Maréchaux
13:50et le circuit traditionnel Bastille-Nation quand même.
13:54Il se trouve que j'ai fait quand même pas mal de maintien de l'ordre à Paris,
13:57et puis que je suis né à Paris, que c'est le quartier de mon enfance.
13:59Je suis désolé, mais moi je ne fais pas du tout la comparaison
14:02entre l'un et l'autre trajet en matière de...
14:03C'est moins d'oser une comparaison que de dire à la préfecture de police de Paris
14:06que vous ne nous avez pas donné la preuve que ce sera plus difficile.
14:09Mais oui, mais ils font du droit.
14:10Mais attendez, la preuve, on n'est pas dans une science exacte, là, au maintien de l'ordre.
14:13C'est pas la petite relaise.
14:17En vous entendant, mon colonel, je me dis une chose.
14:20Lorsqu'il y a un danger, serait-il potentiel, éventuel ?
14:25Ne faut-il pas en tenir compte ?
14:27Bien sûr.
14:28On va aller devant le Conseil d'État où Camille nous attend à nouveau
14:31puisque l'audience vient de commencer, Camille.
14:36Oui, absolument.
14:37L'audience a commencé à 22h09 et on apprend qu'il n'y a qu'un juge,
14:41un juge unique qui va donc statuer sur le parcours
14:44qui sera emprunté par les manifestants demain à Paris.
14:47C'est un petit peu compliqué.
14:48C'est un petit peu le feuilleton de la journée.
14:50Alors on va essayer de résumer ça pour noter les spectateurs.
14:51A la base, la CGT voulait un parcours entre la place de la Bastille
14:56et la place de la Nation, comme c'est coutume de le faire
15:00dans des manifestations à Paris.
15:02Ça se produit assez souvent dans ce quartier-là.
15:04Mais la préfecture de police a publié un arrêté interdisant ce parcours
15:09et a imposé aux manifestants, aux syndicats, un parcours reliant
15:13la porte de Charenton et la porte de Bagnolet,
15:15donc en périphérie de la capitale, en passant par les boulevards des Maréchaux.
15:19Mais les syndicats, ça n'a évidemment pas du tout plu aux syndicats
15:22qui préféraient un parcours au cœur de Paris.
15:24Et les syndicats ont saisi la justice administrative
15:27et un peu après 18h, coup de tonnerre,
15:29le tribunal administratif a donné réseau aux syndicats
15:33et a suspendu l'interdiction du parcours entre Bastille et Nation,
15:37ce qui fait qu'à l'heure où je vous parle,
15:39le parcours qui est privilégié, qui sera peut-être le parcours demain
15:43pour les manifestants, aura lieu entre la place de la Bastille
15:46et la place de la Nation.
15:47Mais ce qui s'est passé, c'est que tout à fait, presque immédiatement après,
15:52Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, a annoncé que la préfecture de police
15:57allait faire appel devant le Conseil d'État de la décision du tribunal administratif
16:01et c'est pour ça que depuis 22h09, le juge unique est en train de statuer
16:06sur le parcours qui sera celui de demain.
16:10Ça change beaucoup de choses puisque pour les commerçants,
16:13pour le maintien de l'ordre, pour l'organisation, pour les syndicats,
16:15même les gens ne savent peut-être pas où ils vont devoir aller se réunir demain
16:19puisque le parcours privilégié, encore une fois, par la CGT
16:22est à l'heure actuelle celui qui est décidé
16:25puisque l'arrêt, puisque le recours, pardon, l'appel face au Conseil d'État
16:31n'est pas suspensitif.
16:33C'est bien celui entre la place de la Bastille et la place de la Nation
16:35sauf si le Conseil d'État en décide autrement ce soir.
16:39Merci Camille Borin.
16:40Quelle que soit la décision, elle va laisser des traces probablement, Victor Hérault,
16:44demain, dans un sens ou l'autre ?
16:47Certainement d'ailleurs, ce qui est dommageable, et on pense aux commerçants
16:50notamment qui ont déjà barricadé leur boutique et qui se disent
16:53peut-être que je l'ai fait pour rien parce que c'est l'autre tracé qui sera choisi,
16:56soit qui ne l'ont pas encore fait et qui se disent
16:58je vais peut-être devoir le faire demain matin avant la manifestation à 14h.
17:00C'est quand même bizarre que ce débat, enfin on comprend que c'est un recours juridique
17:04et que ces débats sont longs, puisqu'ils sont précisément juridiques
17:06et que c'est argument contre argument, mais que ces débats se tiennent
17:09à 22h la veille du parcours, la veille de la manifestation,
17:13que le gouvernement aussi, pardonnez-moi, n'ait pas préparé, affûté ces arguments
17:17ou la préfecture...
17:18Mais comment ça se fait d'ailleurs que ce débat se tienne si tardivement ?
17:22Qui s'est prononcé tardivement ? Est-ce que ce sont les autorités ?
17:26Alors les parcours doivent être déposés trois jours avant.
17:29C'est une déclaration, on ne fait pas de demande d'autorisation,
17:33on déclare une manifestation et puis l'autorité peut dire
17:39oui elle peut se tenir, non elle ne peut pas se tenir,
17:41oui elle peut se tenir dans telle ou telle condition.
17:44Ce parcours a été déposé, il y a eu une première discussion
17:48vraisemblablement entre les organisations syndicales
17:50et la préfecture de police de Paris, mais ça fait trois semaines en fait
17:52que ça se passe comme ça parce qu'on n'est pas d'accord sur le parcours.
17:55La préfecture de police prend un arrêté partiel,
17:59propose un autre parcours, ça c'était me semble-t-il hier,
18:02et donc le recours est fait et le temps que la justice statue,
18:06alors là ça va aller très vite parce que le Conseil d'État s'est saisi dès ce soir,
18:10mais souvenez-vous la semaine dernière, le tribunal administratif
18:12avait été saisi sur un autre parcours et avait dit le samedi matin
18:16« je n'ai pas le temps de statuer ». Il n'est pas exclu que la semaine dernière,
18:20si ce tribunal administratif avait eu le temps de statuer,
18:23il aurait validé le parcours Bastille-Nation.
18:25Il est normal que ces questions, que ces débats se tiennent,
18:28c'est sain selon vous Maître Lebrun ?
18:30Moi je crois que c'est complètement sain, d'abord parce qu'il faut poser l'idée
18:35qu'une liberté c'est la démocratie, mais qu'une liberté sans contrôle,
18:40sans limite, sans définition, c'est non seulement le désordre,
18:45mais c'est l'écrasement d'un certain nombre d'autres libertés.
18:49Donc ce débat me paraît tout à fait sain.
18:52Alors bien sûr, je comprends que pour ceux qui ne sont pas habitués
18:55à ce système de décision d'urgence en quelque sorte,
18:59ils disent « comment, on aura peut-être pu prévoir ça la semaine dernière ? »
19:03Sauf que la semaine dernière, il n'y avait pas encore de dépôt de l'itinéraire
19:08souhaité par ceux qui organisent la manifestation.
19:10La semaine dernière, on s'embrouillait déjà, pardonnez-moi,
19:13sur le trajet de la manif de la semaine dernière.
19:16Et là, voyez-vous, moi je comprends qu'on veuille un trajet
19:20un peu historiquement marqué, un peu centre-ville, un peu représentatif.
19:27Mais au fond, quand on est une organisation syndicale,
19:31je ne devrais peut-être pas dire ça,
19:33et que l'on veut marquer une revendication,
19:38faut-il admettre de faire prendre à des concitoyens
19:43un risque qu'on est incapable de maîtriser ?
19:46Merci, merci Maître Leborne d'avoir été avec nous.
19:49Merci Monsieur Cahizac.
19:50Merci.