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00:00Mais tout d'abord, on va s'interroger sur la situation sécuritaire dans notre pays.
00:03Emmanuel Macron a donc affirmé ce matin depuis Marseille que la journée du 24 octobre fut maîtrisée
00:09en dénonçant les forces d'ultra-gauche, a-t-il dit, qui ont été largement sous-estimées.
00:13Alors la faute au renseignement, n'est-ce pas trop facile ?
00:15Et comment tenir ainsi de samedi en samedi, alors qu'on l'a entendu, les lycéens comptent continuer à manifester
00:21?
00:21Écoutons le président, puis on va accueillir l'avocat, maître Laurent-Franc Liénard, dans quelques instants.
00:28Samedi, les manifestations se sont tenues dans tout le pays, et l'ordre aussi a été tenu.
00:34Les commerces ont été protégés, les bâtiments publics ont été protégés.
00:38On a encore près de 80 commerces qui ont été impactés, France entière.
00:42C'est toujours trop, donc on va continuer de s'améliorer.
00:45Mais l'organisation et l'anticipation ont été là, avec le Premier ministre, le ministre de l'Intérieur, l'ensemble
00:52du gouvernement,
00:53et l'organisation qui a été mise en place pour le 24 octobre, nous avons pu tenir et protéger.
01:00Et c'était la mission première.
01:03Bonsoir, maître Laurent-Franc Liénard.
01:05Bonsoir.
01:05Merci d'être avec nous.
01:07Vous êtes avocat, vous vous décrivez vous-même souvent comme l'avocat des flics.
01:10D'ailleurs, c'est le titre de l'un de vos ouvrages.
01:12Vous êtes spécialiste dans la défense des forces de l'ordre.
01:15On va en parler justement de cette défense de l'ordre aujourd'hui.
01:18Nous sommes également avec Hélène Lecomte, que je salue chaleureusement.
01:21Merci d'être avec nos consultantes pour les justices de BFM.
01:23Et Bruno Jeudy, merci cher Bruno.
01:27Maître, une journée maîtrisée, a dit le Président.
01:30L'ordre a été tenu pour qualifier la situation samedi 24 octobre, en opposition donc au samedi 17 octobre.
01:37L'ordre a été maintenu pour vous.
01:39Est-ce qu'il est, selon vous, rétabli durablement, puisque le Président a dit plus jamais le 17 octobre ?
01:46Non, non, notre pays est une poudrière, une vraie poudrière.
01:52Les événements qu'on a vécu le 17 octobre, ils peuvent repartir demain,
01:57à l'occasion de n'importe quelle manifestation, de n'importe quelle décision de justice.
02:03Les gens sont montés les uns contre les autres en permanence dans notre société actuellement.
02:12J'entends ici ou là des appels à la concorde nationale.
02:16Oui, la concorde nationale nous manque considérablement.
02:19C'est-à-dire que je viens à Paris, je vois 10 millions de personnes qui se détestent.
02:24Ils se détestent dans le métro, ils se détestent partout, ils se détestent politiquement, ils se détestent humainement.
02:31Donc, la France est devenue véritablement une poudrière.
02:34Vous dites que ça peut reprendre dès demain de telles images.
02:37C'est-à-dire, malgré toutes les précautions désormais prises ou le dispositif sécuritaire,
02:41rien n'a changé en réalité, des forces violentes en présence.
02:44Oui, bien sûr, parce que 70 000 policiers et gendarmes mobilisés,
02:48ça ne tiendra pas 35 000 émeutiers qui arrivent à Marseille.
02:53On ne peut pas mettre autant de bleus que l'on voudrait ou qu'il faudrait pour tenir des émeutiers.
03:00Vous savez, l'ultra-gauche et les casseurs qu'on a vus ont la même manière de faire.
03:14Ils arrivent en force, ils arrivent en nombre.
03:17Et ça, ça fonctionne.
03:19Si vous avez 200 personnes contre 30 policiers,
03:22les 30 policiers, s'ils n'ont pas de moyens ou même s'ils ont des moyens,
03:25ils vont assez vite reculer.
03:26Malgré leur courage, malgré leur abnégation et malgré tout ce qu'ils peuvent faire.
03:29Donc vous êtes en train de nous dire qu'on demande l'impossible aux policiers.
03:32On va détailler dans quelques instants avec Hélène,
03:34puisque de samedi en samedi, Hélène, je le précise,
03:37c'est un dispositif, mais quasi inédit.
03:40C'est un vrai confinement, d'ailleurs, sécuritaire pour certaines villes.
03:44C'est-à-dire qu'entre le 1er samedi, le 17 octobre,
03:4660 000 forces de l'ordre mobilisées,
03:48le 2e samedi, 70 000,
03:50mais avec à peu près tout ce que notre pays compte de forces spéciales,
03:54puisque le RAID et le GIGN avaient été appelés en renfort si besoin,
03:57puisque Sentinelle avait été appelée en renfort aussi
04:00pour protéger des bâtiments publics
04:03et donner la possibilité à d'autres policiers
04:05d'être déployés ailleurs en cas de violence.
04:08Effectivement, si samedi prochain,
04:11Emmanuel Macron dit que c'est un samedi à risque,
04:13et il me semble que Laurent Nunez sur votre antenne dit
04:16« Évidemment, si le dispositif doit être reconduit, il le sera ».
04:19Donc ça a tenu, mais effectivement,
04:21combien de temps, dans ces circonstances-là,
04:23est-ce que ce sera tenable avec ce niveau de sécurité,
04:28d'encadrement, si on reste à ce niveau-là ?
04:32C'est le dernier cordon, si je peux dire, sanitaire et sécuritaire.
04:36Est-ce que vous imaginez, puis on va rentrer dans le détail,
04:39qu'un tel dispositif puisse être pérenne dans le temps ?
04:42Vous savez que les forces de l'ordre sont exténuées.
04:44La plupart sont blessées.
04:45Alors il est vrai, le président de la République,
04:47Bruno Jeudy, on va insister,
04:49leur a envoyé un message d'encouragement,
04:51mais certains s'étonnent de propos qui auraient été rapportés
04:54du même président qui leur est reproché un manque d'empathie.
04:57Dans quel état d'esprit sont-ils, maître ?
04:59Totalement désabusé.
05:00Un policier, c'est un fonctionnaire de l'État.
05:03Il est rentré dans la police pour aider les gens,
05:05pour sauver des vies.
05:07Et le matin, il part au travail et on lui dit
05:10« Tu vas peut-être recevoir un pavé dans la figure. »
05:14De toute façon, ta hiérarchie ne te soutiendra pas
05:17au plus haut niveau de l'État.
05:18Puisqu'on parlait de l'affaire Naël tout à l'heure,
05:21je vous rappelle que le premier à avoir pris une position publique
05:25détestable à l'égard de mon client, c'est le président de la République.
05:28Et je rappelle que vous êtes le conseil du policier
05:32dont le geste a été...
05:34Tout à fait.
05:37Et on lui dit « Attention, si tu as la moindre coercition,
05:42c'est-à-dire le moindre geste coercitif à l'égard de quelqu'un,
05:45tu devras en répondre devant un tribunal qui ne te fera pas de cadeau.
05:47Parce que les tribunaux actuellement, quoi qu'en disent les gens de gauche,
05:51les tribunaux sont extrêmement sévères à l'égard des policiers et des gendarmes.
05:54Et quand je dis extrêmement sévères...
05:55Ils l'ont été aussi sévères avec ceux qui ont été interpellés
05:59lors des premières comparutions immédiates,
06:01en tout cas celles pour lesquelles on a eu pour l'instant les premiers retours,
06:04avec parfois des peines d'incarcération, des peines fermes,
06:07pour des gens qui n'avaient pas de casier,
06:09qui n'avaient pas d'historique de délinquance.
06:11Donc il y a aussi cette justice qui s'est mise en place après les interpellations.
06:15C'est le ministre de la Justice qui avait dit
06:17« Regardez, il y a des peines de prison ferme »
06:20et qui avait appelé à la fermeté via des circulaires.
06:22Enfin, il y a une indépendance des pouvoirs quand même.
06:23Oui, en comparution immédiate, il est vrai que quand on passe en comparution immédiate,
06:28généralement la peine est sévère.
06:30La peine de prison, l'enfermement avec mandat de dépôt,
06:33ça a l'avantage de donner aux délinquants un choc carcéral.
06:36Même s'il reste dix jours, il aura passé dix jours en prison,
06:40il aura vu ce que c'est et c'est un électrochoc.
06:44Donc ça, quelque chose de bénéfique.
06:46Après, la justice ne condamne pas à tour de bras des délinquants.
06:50Elle donne une réponse pénale qui, très souvent, est une réponse de façade.
06:55Et vous savez qu'on fait tout en France pour que le délinquant ne subisse pas la peine.
07:02C'est-à-dire qu'elle ne lui soit pas pénible.
07:04On va jusqu'à mettre un thermomède dans sa viande en prison
07:09pour savoir si la viande est bien chaude.
07:12C'est une image ironique ou c'est une réalité bien tangible ?
07:15Non, c'est une réalité.
07:16C'est une réalité.
07:18On fait tout pour que le délinquant soit bien traité.
07:22Et à force de dérouler le tapis rouge aux délinquants dans cette société,
07:25on fait des multirécidivistes.
07:28On fait des gens qui ont 40 mentions au casier judiciaire
07:30et qui continuent à commettre des actes de délinquance.
07:33que je ne conçois pas qu'on puisse être condamné 2 fois, 3 fois, 10 fois, 20 fois en France.
07:38Mais ceux qui ne le conçoivent pas, ce sont des commerçants, Bruno Jeudy,
07:41qui sont vraiment à bout de nerfs.
07:44D'ailleurs, à bout de nerfs, on le dit,
07:45parce qu'il y a toujours le risque qu'il puisse y avoir un réflexe.
07:49Et d'ailleurs, même plus qu'un réflexe, une organisation d'autodéfense.
07:52On se rappelle, même si cela a été corrigé par la préfecture de police de Paris,
07:57cet appel, finalement, à s'organiser soi-même
07:59et a demandé à des agents privés de prendre la défense
08:04et de s'organiser pour les commerces.
08:07Est-ce qu'aujourd'hui, Emmanuel Macron, à Marseille,
08:09a un peu rétabli la situation,
08:12a un peu rassuré de ce que vous en savez par rapport à des commerçants
08:15qui ont l'entendu tout au long de notre antenne ?
08:17On dit, mais nous, on n'a plus rien à attendre.
08:20Notre commerce est fini, c'est fichu.
08:22– Je ne sais pas si les mots d'Emmanuel Macron
08:26peuvent suffire à rassurer, à changer la donne pour les commerçants.
08:31Ce président de la République, de toute façon, est en fin de mandat.
08:34Il n'a plus de puissance politique
08:36et il est rattrapé par une impopularité record.
08:41Donc, ce sera assez compliqué de la part du président de la République.
08:44Ce qui compte, c'est plutôt ce qui s'est passé samedi dernier
08:47pour les commerçants, même si beaucoup ont fermé.
08:51La journée, elle est à la fois positive et négative.
08:53Positive, quelque part, parce que ça n'a pas été le samedi précédent.
08:56Négative, parce qu'ils s'inquiètent aujourd'hui
08:59d'une répétition de manifestations les samedis.
09:03Et donc, on voit bien, si on regarde en province,
09:06par exemple, si on prend le cas de Marseille,
09:07qui est assez intéressant, pourquoi ?
09:09– On voyait dans quelques instants que le maire a bien d'un paillant.
09:11– Parce que Marseille, c'est une ville qui a été extrêmement touchée,
09:13la plus touchée après Paris,
09:15au nombre de commerces cassés.
09:18Samedi soir, ça a quand même été assez long,
09:21la reprise en main de la rue.
09:23Il y a encore eu des commerces cassés,
09:24moins évidemment que la semaine d'avant.
09:26Donc, la grande crainte des commerçants,
09:28c'est ça, c'est est-ce que ça va se reproduire,
09:30comme ça a été le cas à l'hiver 2018-2019,
09:34où il y avait eu tous les samedis du mois de décembre
09:36et du mois de janvier qui avaient été très largement perturbés.
09:39– Vous craignez l'autodéfense, ou c'est déjà une réalité ?
09:44Que vous disent là encore les forces ?
09:45Est-ce que c'est une réalité pour certains commerçants ?
09:48– Non, non, non.
09:49Vous savez, on a pas mal bridé la capacité pour les gens de se défendre.
09:56Il est difficile d'acheter des moyens de défense.
10:00Le message est bien passé quand même que si quelqu'un se défend,
10:03il aura affaire à la justice,
10:05et que la justice est répressive à l'égard des citoyens.
10:07– Donc la justice répressive à l'égard des citoyens
10:12est plutôt faible à l'égard des délinquants ?
10:14– Mais totalement, totalement.
10:15Vous savez, pour avoir un cas de légitime défense reconnu par la justice,
10:19il faut travailler.
10:20Parce que la justice refuse totalement d'accepter même
10:23le principe de légitime défense
10:25qui est une injure pour la résolution sociale des conflits.
10:29Donc, non, non, le commerçant, il a peur quand même de faire une bêtise.
10:37Il va essayer de se protéger comme il peut,
10:39c'est-à-dire qu'il va mettre des barricades.
10:40Vous imaginez le coût social de tout cela ?
10:43Le coût en termes d'assurance, en termes de reconstruction,
10:46le coût est terrible.
10:48Les contribuables que nous sommes vont devoir payer pendant des années
10:52des impôts en plus pour financer tout ça,
10:55pour financer toute cette destruction
10:56qui est une destruction politique absolument détestable.
11:00Non, donc, est-ce que ça va se reproduire ?
11:02Peut-être.
11:04Les policiers sont exténués.
11:06Ils en ont ras-le-bol, mais ras-le-bol.
11:09Ils sont surutilisés.
11:10– Ras-le-bol jusqu'à quel point ?
11:11– Surutilisés.
11:13– Vous avez d'abord une proximité, si je puis dire, d'armes.
11:16Vous avez une proximité avec les forces de l'ordre,
11:18mis à part que vous êtes leur conseil.
11:20Est-ce qu'à un moment, ce n'est plus possible,
11:23tout simplement pas par défaut, évidemment,
11:26d'obéir, mais pas parce que, tout simplement,
11:28ils n'en peuvent plus et qu'on leur demande l'impossible ?
11:30Et qu'ils ont l'impression, parfois,
11:32que ce sont eux qui supportent, finalement,
11:34la non-réponse ou l'insuffisance de la réponse politique.
11:37– Oui, oui, ils supportent absolument
11:40un problème sociétal majeur
11:42auquel nous n'avons pas de solution.
11:44Et donc, au lieu de chercher des solutions intelligentes,
11:48eh bien, on les poste en force d'interposition,
11:51un peu comme des casques bleus,
11:54ils en auront le bol, mais ce sont des hommes d'honneur.
11:56Ils ne sont pas rentrés dans la police
11:57ou dans la gendarmerie pour rien,
11:59ce sont des hommes d'honneur,
12:00et donc, ils feront le job.
12:01Et c'est ce qu'ils me disent.
12:03Ils me disent, moi, je ferai...
12:05– Avec des ordres clairs, d'aller au contact,
12:06avec l'État qui assume la force légitime ?
12:10– Alors, ils rêvent de ça.
12:12Ils rêvent de ça, mais vous savez qu'en termes régalien,
12:15l'État français est complètement défaillant.
12:17Donc, ils rêvent d'avoir un État, effectivement...
12:19– L'État français est complètement défaillant.
12:20– Totalement défaillant sur le régalien, totalement.
12:24Et c'est dommage.
12:25– Samedi, il n'a pas été.
12:26– Pardon ?
12:27– Samedi, les consignes avaient l'air d'être claires et d'être appliquées.
12:30– Là, pour le coup, vous êtes sévère
12:31avec les policiers que vous avez l'habitude de défendre.
12:34Ils ont plutôt été efficaces, samedi.
12:36– Samedi, on a mis du nombre.
12:37– Oui, mais du nombre.
12:37– Et on s'est contentés de mettre du nombre.
12:40Les consignes, vous savez, les consignes sont fous.
12:41– Et une coordination avait l'air de dire quand même,
12:43les policiers qui étaient sur le terrain samedi,
12:45une meilleure coordination des forces qui étaient déployées sur le terrain.
12:48C'est quand même ce qu'on a entendu après la manifestation.
12:53– Oui, mais il n'y avait pas le même public.
12:56– Oui, mais donc ça a été efficace, maître.
12:58– Ce qui a été efficace, c'est peut-être au préalable,
13:02le fait de dire, attention, il va y avoir 70 000 personnes,
13:05attention, on va être extrêmement sévère.
13:07– Ça n'a pas découragé le nombre de manifestants.
13:09– Oui, mais les casseurs ne sont pas venus.
13:11– Alors, c'était la question que j'allais vous poser.
13:12– Les 35 000 à Marseille, ils ne sont pas venus.
13:14– Vous pensez que ce n'est pas tant le dispositif sécuritaire
13:17que plutôt l'absence des casseurs et des pilleurs
13:19la journée du samedi 24 octobre ?
13:21– Bien évidemment, parce que si on n'a pas cette composante-là,
13:24des manifestants sont plus faciles à gérer que des casseurs.
13:27– Et pas les interpellations préventives qui ont eu lieu,
13:30puisqu'il y a eu une gestion des flux.
13:32Il y a eu beaucoup d'interpellations en amont des manifestations,
13:36notamment avec des fouilles qui ont conduit à ces interpellations,
13:40qui peut-être ont été plus nombreuses et mieux organisées
13:43que pour le 17 octobre, parce qu'on s'attendait plus
13:46à des profils du type de ceux qui sont venus le 17 octobre
13:51et que, vraisemblablement, l'État n'a pas vu venir.
13:53– Oui, bien sûr, tout ce qui a été fait était bien fait.
13:57Je dis simplement que le policier lui-même,
14:00quand on l'envoie sur une manifestation aujourd'hui,
14:03l'État ne garantit pas du tout sa sécurité juridique,
14:08sa sécurité physique, l'État l'envoie au casse-pipe, véritablement,
14:13et d'ailleurs, le nombre de blessés le montre,
14:15et la sécurité juridique n'est pas du tout assumée,
14:18puisque ces policiers se retrouvent ensuite dans un schéma,
14:21un processus judiciaire, dans lequel ils sont totalement seuls.
14:25Le policier qui a tiré sur Naël…
14:26– Certains pourraient se retourner contre l'État, alors.
14:28– Le tireur de Naël, il est seul face à ses juges,
14:32et seul au monde.
14:33Voilà, c'est la réalité de ce dur métier
14:36qui est devenu véritablement impossible aujourd'hui.
14:38– Et vous le représentez toujours, Maître Léonard ?
14:40– Oui, bien sûr, bien sûr.
14:41– En attendant, évidemment, les suites judiciaires ?
14:44– Le 24 novembre, nous avons un arrêt de la Chambre de l'instruction
14:46qui doit être rendue, mais le parquet général
14:48m'a déjà informé des dates d'audience de la cour d'assises.
14:51C'est-à-dire qu'avant même que la décision soit rendue,
14:53on sait qu'il va y avoir une cour d'assises,
14:55elle sera en février.
14:55mais c'est un peu grossier quand même.
14:58– Merci, Maître Laurent-Franc Léonard.
15:01L'avocat des forces de l'ordre, on aura retenu un exténué
15:04et à bout, donc de samedi en samedi, la question se pose.
15:08– Merci, Maître.
15:08– Sous-titrage FR 2021
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