- il y a 20 heures
Un an et demi après le scandale des Panama Papers, deux députés européens évaluent les mesures votées cette semaine par le Parlement européen. Avec Emmanuel Maurel (S et D) et Miguel Viegas (GUE-GVN). Débat animé par Jean-Jacques Régibier, journaliste.
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00:12Bonjour, bienvenue au Parlement européen de Strasbourg. Nous allons reparler des Panama Papers, scandale de l'évasion fiscale.
00:18L'un des scandales, puisqu'il y en a eu d'autres depuis. Avec vous, Emmanuel Morel, vous êtes député
00:23socialiste et démocrate.
00:24Merci, bonjour d'être avec nous. Dans l'autre sens, bonjour et merci d'être avec nous.
00:28Emmanuel Vegas, vous êtes député de la gauche unitaire européenne gauche-verte nordique. Merci aussi d'être là.
00:34Alors si on parle des Panama Papers, on le réexplique un petit peu à ceux qui nous regardent.
00:38C'est qu'à la suite de la révélation du scandale, il y a maintenant un peu plus d'un
00:41an et demi,
00:42sur les montages fiscaux opérés par le cabinet panaméen Mossack Fonseca,
00:50qui s'occupait de plus de 200 000 comptes Société Offshore,
00:54une commission d'enquête avait été mise en place, a été mise en place par le Parlement européen,
00:59pour proposer en gros des mesures qui permettraient d'améliorer un petit peu la lutte contre l'évasion fiscale.
01:07Vous en avez parlé, vous en avez débattu aujourd'hui, mardi.
01:09Il y aura un vote qui aura lieu demain, mercredi. On va parler de ces deux aspects-là.
01:13D'abord, vous êtes, je le dis, je le précise, tous les deux membres de cette fameuse commission.
01:19Quels sont, on ne va peut-être pas revenir sur ce que vous y avez appris,
01:23à moins qu'il y ait des choses importantes à dire à ce niveau-là,
01:26mais quelles sont un petit peu les mesures que vous préconisez aujourd'hui
01:30pour tenter d'éviter ou en tous les cas de lutter contre ce que les Panama Papers ont révélé il
01:38y a de ça un an et demi.
01:39Emmanuel Morel peut-être commencer.
01:41D'abord, la première... Alors, la commission Panama Papers a succédé à deux autres commissions
01:47qui n'étaient pas des commissions d'enquête, la commission taxe,
01:50mais enfin qui avait commencé déjà à dresser un bilan de cette évasion fiscale
01:55et des sommes colossales qui échappaient à l'impôt en Europe.
01:59Et elle était à l'unisson, finalement, de l'émotion populaire
02:03qui découvrait, mois après mois, l'étendue des scandales et l'ampleur des sommes très importantes.
02:12Les députés, en tout cas progressistes, on va dire la gauche,
02:15très vite ont fait des propositions assez concrètes sur la transparence
02:19et notamment ce qu'on appelle le reporting pays par pays.
02:23Et nous, on demande à ce qu'il soit public,
02:25c'est-à-dire que les journalistes, les citoyens, les ONG puissent y avoir accès.
02:31Et ça, ça a été quand même un combat important.
02:33On a un autre combat, on en avait parlé il y a quelques semaines,
02:37sur l'impôt sur les sociétés, l'idée qu'on puisse le calculer plus facilement
02:42et que la base soit commune dans tous les pays.
02:44Ça, ça a aussi un peu avancé.
02:47Et puis, enfin, l'idée, c'est quand même d'imaginer des sanctions.
02:50Et des sanctions notamment contre ceux qui organisent cette évasion fiscale
02:55ou qui jouent différents territoires pour contourner la légalité.
03:03Et je pense notamment à tous les intermédiaires,
03:05ce qu'on appelle les middlemen, c'est-à-dire les cabinets d'audit,
03:09les cabinets d'avocats, etc.
03:11Donc beaucoup de propositions ont été faites.
03:14Le Parlement est quand même très allant sur ces questions.
03:17La gauche, mais aussi un peu la droite,
03:20même si on l'a vu dans le débat ce matin,
03:21ils commencent à faire marche arrière.
03:23On va en parler, on va en parler.
03:24Il y aura un vote, donc ça va être important de voir qui fait quoi et qui vote quoi.
03:28Après, notre principal problème, vous le savez,
03:30c'est pas tellement la Commission,
03:32encore que la Commission, de toute façon, n'est pas ultra-progressiste,
03:35mais c'est le Conseil.
03:36C'est-à-dire qu'il y a plein d'États, des États membres,
03:39qui bloquent absolument tout.
03:40Pourquoi ? Parce qu'un certain nombre d'entre eux,
03:42et on l'a vu au moment du débat sur la liste des paradis fiscaux,
03:44On va en reparler également, de la liste des famusistes noirs.
03:47Il y a plein d'États qui sont eux-mêmes concernés par la question.
03:49Donc voilà, on est un peu au milieu du guet,
03:51mais il faut quand même reconnaître que le Parlement européen
03:54joue pleinement son rôle politique depuis deux ans.
03:57Et de ce point de vue-là, on peut au moins s'en satisfaire
04:00parce que ça donne du crédit à cette institution
04:02qui mérite d'avoir un peu plus de prérogatives.
04:04En même temps, c'est tout de même pas très simple,
04:07parce que là, on parle d'un cabinet d'avocats qui est un petit cabinet.
04:11C'en est un parmi tant d'autres.
04:13Donc c'est le petit bout de la pointe d'émerger de l'iceberg.
04:18C'est quand même un problème mondial absolument incroyable.
04:23Un système tentaculaire dont on n'arrive pas,
04:26dont vous n'arrivez pas vous-même,
04:28avec vos moyens d'investigation,
04:30à avoir le fond, à avoir le bout.
04:32Ou c'est ça la réalité de la situation ?
04:34Nous, c'est notre combat.
04:36Donc en fait, évidemment,
04:38pour tout ce qui concerne les mesures concrètes qui sont proposées,
04:43bon, on les suit en quelque sorte.
04:45Mais notre véritable combat,
04:47qu'on n'a pas réussi à vaincre,
04:49et c'est probablement pour ça que nous allons voter contre le rapport,
04:53c'est que...
04:54Parce qu'il faut se dire que c'est la troisième commission,
04:57comme on l'a dit,
04:58mais c'est le dixième scandale fiscal.
05:01Donc en fait, nous, ce que nous voulons prouver,
05:04c'est que ce n'est pas un accident de parcours.
05:07Ce n'est pas un symptôme d'une pathologie quelconque,
05:11d'un petit rhume, un syndrome grippal.
05:14Non.
05:15C'est une des facettes concrètes du capitalisme, du système.
05:20Donc ça veut dire qu'on ne peut pas considérer ce phénomène
05:24sans comprendre comment nous sommes arrivés jusqu'ici,
05:27à partir de la déréglementation du système financeur,
05:30à partir de la libéralisation totale des mouvements de capitaux,
05:35à partir de la privatisation de tout le système financier.
05:39Donc c'est ça qui a provoqué l'institution où nous sommes.
05:42On disait tout à l'heure,
05:44« Ah, en fait, il y a quelques pays qui bloquent le Conseil. »
05:49Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça.
05:51Cette opposition, Parlement, Conseil, les partis sont les mêmes, en fait.
05:55Et puis, effectivement, au début, dans le LuxLeaks,
05:58on était au tout début des scandales fiscaux,
06:01on s'est dit qu'il y avait le Luxembourg.
06:03Et après, on s'est aperçu que ce n'était pas seulement le Luxembourg,
06:06il y avait les Pays-Bas, et ceci et cela.
06:09Et après, on s'est aperçu qu'au bout du compte, il y avait 23 pays.
06:13Et maintenant, si on veut véritablement voir le phénomène
06:18dans toute son amplitude, tous les pays sont dedans.
06:21Parce que c'est une pratique du système.
06:23Et c'est dans cette mesure-là qu'il faut...
06:26Et c'est pour ça que, dans ce rapport, pour en finir,
06:28on a essayé de mettre une contribution
06:31qui puisse laisser entendre que c'est quand même quelque chose de systémique.
06:34Et donc, il faut prendre des mesures
06:36qui, justement, soient à la hauteur de cette technologie.
06:40Alors, revenons sur cette question,
06:43Emmanuel Morel, si vous le voulez bien, vous y avez fait allusion,
06:45de la liste noire des paradis fiscaux.
06:48Puisque là, on est au cœur de la question européenne
06:51par rapport à une question qui est internationale,
06:53mais qui est aussi européenne.
06:55C'est-à-dire que, ce que je veux dire par là,
06:56c'est que si on n'arrive pas à régler
06:58ou à mesurer correctement cette question-là,
07:00on va avoir des problèmes qui vont s'enchaîner.
07:04Qu'est-ce que vous pensez ?
07:05Alors, on sait que l'Union européenne
07:07a sorti sa fameuse liste noire la semaine prochaine.
07:11La semaine dernière, pardon, 17 pays.
07:14Il y a eu immédiatement presque des réactions
07:16à un tollé général, notamment de la part des ONG, etc.,
07:20spécialisé sur les questions financières internationales,
07:22qui ont dit, mais attendez,
07:23il n'y a pas un seul pays européen dans cette liste,
07:26alors que, comme vous le disiez,
07:27l'Irlande, le Luxembourg, Malte, les Pays-Bas,
07:29le Royaume-Uni sont peut-être pas à proprement parler
07:34des paradis fiscaux,
07:35mais en tous les cas, ont des organisations
07:37qui permettent d'être des plaques tournantes
07:39pour des paradis fiscaux,
07:41et donc pour le blanchiment de l'argent
07:42et l'évasion fiscale.
07:43Qu'est-ce que vous en pensez, vous,
07:44de cette fameuse liste noire ?
07:46Est-ce que vous l'avez regrettée, entre guillemets, vous aussi ?
07:49Elle est incomplète,
07:51Ça, c'est évident.
07:53Ça a fait l'objet, parce qu'on ne s'en rend pas compte,
07:55mais ça a fait l'objet de tractations et de négociations intenses.
08:00Pour parvenir à une liste, en effet, en peau de chagrin,
08:02ce qui est important, c'est qu'il y a une liste noire,
08:04puis vous avez vu, il y a une liste grise aussi.
08:06Et en fait, c'est ces deux listes qu'il faut regarder,
08:07parce que la liste grise,
08:09Ceux qu'on a à l'œil.
08:10Qui ne sont pas à proprement parler, comme vous dites.
08:12Il y a des subtilités juridiques
08:13dans lesquelles certains États se sont engouffrés,
08:15mais qui, quand même, en réalité,
08:18contournent plus ou moins la loi.
08:19Donc c'est 17 plus 47,
08:21ce qui a choqué, et assez légitimement, les gens.
08:25Mais ça ne pouvait pas en être remont d'une certaine façon,
08:26parce que c'est la liste du Conseil.
08:28C'était à l'unanimité,
08:29et ils n'allaient pas désigner en leur sein
08:31ce qu'on considère comme des paradis fiscaux.
08:33Sauf que la vérité,
08:34et ça, mais nous, on le dit,
08:36on le dit y compris dans le rapport,
08:37la vérité, c'est qu'il y a des paradis fiscaux en Europe.
08:40Et que tant qu'il y aura
08:42cette concurrence fiscale déloyale,
08:44enfin, cette guerre fiscale entre les États,
08:47évidemment, on ne pourra pas
08:50aller à l'encontre de ce que pensent beaucoup de gens,
08:52qui est de dire,
08:52vous nous avez promis que l'Europe
08:54sera un espace de solidarité et de coopération,
08:56et en fait, vous encouragez la compétition en son sein.
08:59Là où Miguel Viegas a raison,
09:01c'est que tout ça est absolument systémique,
09:03et c'est lié à la transformation du capitalisme,
09:07qui est aujourd'hui financier, transnational.
09:09Certains députés l'ont dit ce matin.
09:10Bien sûr.
09:11Si le système financier marché n'est pas modifié,
09:14on restera, et vous le dites également,
09:17on restera dans les mêmes problématiques.
09:17Il faudrait investiguer le rôle des banques,
09:21le rôle des intermédiaires, j'en ai parlé.
09:22Mais enfin, quand même, dans ce rapport,
09:24ce qui est intéressant,
09:25c'est que vous avez une photographie,
09:28peut-être pas exhaustive,
09:29mais enfin assez complète,
09:32démontage, des trucages,
09:34des pays qui sont complices,
09:37et aussi des organisations privées qui sont complices.
09:40Et de ce point de vue-là, on ne peut pas s'en plaindre.
09:42J'aurais dû le ramener avec moi,
09:43c'était quand même un gros rapport,
09:44où il y a quand même pas mal de notations,
09:47de citations,
09:49y compris on n'hésite pas à désigner
09:50un certain nombre de choses.
09:51Vous aussi, vous avez découvert un système énorme.
09:54Vous le soupçonniez, mais...
09:55Non, mais c'est toujours pareil,
09:56on en parle, on en parle,
09:57mais quand vous êtes dedans
09:59et quand vous constatez des cas totalement ahurissants,
10:02par exemple, Google
10:04planque 200 milliards de dollars,
10:06tranquillement,
10:07je crois que c'est dans l'archipel des Bermudes,
10:08en toute impunité,
10:10taxé à rien du tout.
10:11Qui n'est pas dans la liste, d'ailleurs.
10:12Qui est dans la liste grise,
10:13pas dans la liste noire.
10:14Je suis bien d'accord avec vous.
10:15Et vous avez comme ça...
10:16Facebook, d'ailleurs, fait des montages
10:18presque grossiers, quoi,
10:19qui permettent d'échapper à l'impôt.
10:21C'est le cas aussi en Europe,
10:23puisque l'île de Mans,
10:23qui dépend du Royaume-Uni...
10:25Mais écoutez, mais ce n'est pas la peine.
10:27Mais prenez l'exemple.
10:28Ce n'est pas la peine de...
10:29L'exemple de la France.
10:32Alors, qu'est-ce qui s'est passé
10:32par rapport à Google ?
10:34Alors, premièrement,
10:35la France signe un accord
10:38avec l'Irlande
10:39pour créer ce qu'on appelle
10:41la domiciliation fiscale, en fait.
10:43Où est-ce qu'on peut considérer
10:45que telle ou telle entreprise
10:46et, en fait, cette législation
10:47sur un modèle de l'OCDE,
10:49donc, ce n'est pas tombé du ciel,
10:51un modèle de l'OCDE
10:52qui permet une définition
10:54tout à fait floue
10:55de ce qu'on appelle
10:56l'établissement stable.
10:58Et c'est ça, le problème.
10:59Et donc, Google ne paye pas
11:01un centime d'impôt en France,
11:03malgré le fait
11:04qu'elles embauchent
11:05des centaines de personnes,
11:06un centre de recherche,
11:07parce que tous ces impôts
11:09sont déclarés au Canada.
11:10Parce qu'en fonction
11:11d'une convention
11:12qui a été signée
11:13par les gouvernements
11:14et qui crée une définition
11:15tout à fait floue
11:17d'établissement stable
11:18qui permet au digital, en fait,
11:19de déclarer leur établissement
11:21où ils veulent.
11:22Donc ça, ça a été créé
11:23par des gouvernements,
11:24par des partis politiques.
11:25Ça a été un choix.
11:26Ce n'est pas quelque chose
11:27qui tombe du ciel.
11:27Alors maintenant,
11:28le gouvernement français
11:29se dit, bon,
11:29alors on va mettre Google
11:31en tribunal
11:32pour réclamer des impôts.
11:33Mais ils sont perdus.
11:34Bien sûr, c'est eux-mêmes.
11:35Ce n'est peut-être pas
11:36ce gouvernement,
11:36c'est le gouvernement antérieur.
11:37Mais bon, c'est pour montrer
11:39que tout ça, ça ne tombe pas du ciel.
11:40Ça a été créé,
11:41ça a été dessiné.
11:42Maintenant, sur la directive,
11:43il faut bien aussi expliquer aux gens
11:44ce que c'est
11:45et d'où est-ce qu'elle vient
11:46cette liste.
11:47Donc bon, déjà,
11:48l'histoire de la liste unique,
11:49on l'a vu dans le CDE,
11:50il y a du passé.
11:50Donc quand on étudie ça,
11:52il y a déjà eu plusieurs essais.
11:54On commence par une liste grise
11:55et après, on termine
11:56par une liste noire
11:56avec deux, trois pays.
11:57Ça, c'est déjà fait
11:58et ce sera sûrement
11:58là où on va aboutir.
12:00Mais cette directive,
12:01alors sur quoi elle repose ?
12:02C'est une directive
12:02anti-blanchissement
12:03qui a en gros trois blocs.
12:05Le premier bloc,
12:06c'est les établissements
12:09qui éventuellement
12:10peuvent servir
12:11à blanchir l'argent.
12:12Les banques,
12:13les casinos, etc.,
12:14les agences de l'immobilier, etc.
12:16Deuxième bloc,
12:17les actes sensibles
12:19qui doivent être reportés.
12:22Alors il y a toute
12:22une typification d'actes
12:24qui peuvent être considérés sensibles,
12:26des mouvements suspects, etc.
12:27Et après, la liste
12:28parce que tous les mouvements
12:30qui viennent de cette liste
12:31doivent être reportés.
12:32Alors qu'est-ce qu'on en conclut ?
12:34Que les États
12:35n'ont aucun moyen de contrôler.
12:37Donc tout le système
12:39de contrôle du blanchissement
12:41repose sur les devoirs
12:43de diligence
12:44des entreprises
12:45qui utilisent
12:46toutes ces magouilles
12:47depuis des dizaines d'années.
12:48Donc on en est là.
12:49Donc il ne faut pas
12:50espérer des miracles.
12:52Alors vous le disiez,
12:52Emmanuel Morel.
12:53Non, pardon, allez-y.
12:55Sans espérer de miracles.
12:56De toute façon,
12:56moi je ne crois pas aux miracles.
12:57Mais on ne peut pas nier
12:59quand même
12:59qu'on soit en train
13:01d'apporter des solutions.
13:03Il ne faudrait pas
13:04laisser croire que
13:04le système,
13:05il est ce qu'il est.
13:06En effet,
13:07il y a beaucoup de choses
13:08à faire
13:09et que nous serions impuissants.
13:11Ce n'est pas vrai.
13:11Il y a des choses à faire
13:12et des choses concrètes.
13:13Je vous parlais du reporting
13:14pays par pays,
13:15ça peut paraître abstrait.
13:16Mais après,
13:17ça permet aux autorités fiscales
13:18d'avoir accès
13:19à des documents
13:19et de revoir leur politique
13:21d'impôt sur le repris.
13:22Je dois interrompre ce rapport.
13:23Alors on parle
13:23du Parlement européen.
13:25Alors qu'est-ce qui s'est passé ?
13:26Pourquoi nous avons voté contre ?
13:27Parce que déjà,
13:28ça n'oblige que les entreprises
13:30qui facturent
13:30plus de 750 millions.
13:32Donc déjà,
13:33ça laisse 80%
13:34des multinationales.
13:34Et après,
13:35à la dernière minute,
13:39le groupe libéraux
13:40a introduit un amendement
13:42qui permet
13:43à certaines entreprises
13:44de ne pas faire ce report
13:45en considérant
13:47qu'il y a des informations
13:48commercialement sensibles.
13:49Donc c'est de ça
13:50qu'on parle.
13:51Parce que ces lobbies
13:52qui sont très puissants
13:52et qui commandent,
13:53ils ont aussi
13:54leur groupe parlementaire ici.
13:56Donc ils sont actifs
13:57et donc ce combat,
13:58il faut le mener.
13:59Vous parliez tout à l'heure
13:59les deux d'ailleurs
14:00de l'assitude finalement
14:02des gens par rapport
14:03à ces histoires
14:03qui n'en finissent plus.
14:04Scandale, plus scandale,
14:05plus scandale.
14:06Ça rend le scandale
14:06anachronique au bout d'un moment.
14:08Est-ce que quand même
14:09le problème,
14:10il n'est pas dans,
14:11à la suite de ce que vous dites,
14:12dans le fait
14:13qu'il n'y a pas vraiment
14:13de coopération
14:14à l'intérieur même
14:15de l'Union européenne
14:17et qu'est-ce que vous en pensez ?
14:19Est-ce que l'Union européenne,
14:20tout simplement,
14:21ça a été évoqué ce matin
14:22dans le courant du débat,
14:23est-ce qu'on a envie
14:25réellement,
14:28dans ce domaine-là ?
14:29Moi, je serais nuancé.
14:31Parce que je ne peux pas
14:33souscrire à l'idée
14:34selon laquelle
14:35l'Europe ne veut rien faire,
14:37les gouvernements ne veulent rien faire.
14:38Je vais vous dire,
14:39même des gouvernements
14:41d'obédience libérale
14:42ou de droite
14:44se rendent compte que,
14:45de leur point de vue,
14:46l'évasion fiscale,
14:47ce n'est pas tant
14:47un problème moral
14:48ou systémique
14:49qu'un problème
14:50de recettes publiques.
14:51C'est quand même
14:52beaucoup d'argent
14:53qui échappe à l'impôt.
14:54On a le gouvernement allemand,
14:56par exemple,
14:57qui n'est franchement
14:58pas du tout
14:58ce que je pourrais préconiser
15:00pour l'Europe.
15:00Mais qui aime compter ses sous, oui.
15:01Mais il est au moins d'accord
15:03avec le gouvernement français
15:04pour dire,
15:05là, il faut quand même
15:05qu'on fasse rentrer
15:06un peu des recettes fiscales.
15:07Donc, contrairement à ce qui est dit,
15:10il y a un peu
15:11de volonté politique
15:11et il y a surtout des choses
15:12qui sont en train
15:13d'être mises en œuvre.
15:13Vous parliez de coopération.
15:15Mais quand même,
15:15ce qui a progressé
15:16depuis le début de ce mandat,
15:18depuis 2014,
15:19c'est l'échange
15:21automatique d'informations
15:22entre les administrations fiscales
15:23sur un certain nombre d'abus.
15:25Alors, c'est incomplet.
15:26« Ça n'est pas satisfaisant. »
15:28« Ça devrait aller plus vite. »
15:29Tout ça, c'est vrai.
15:30Enfin, en même temps,
15:32il faut aussi savoir mesurer
15:33le chemin parcouru.
15:34Parce que la position
15:36qui consisterait à dire
15:37« De toute façon,
15:38tous ces gens-là
15:39sont complices d'un système
15:40qui est en effet
15:40un système parfaitement
15:43inéquitable. »
15:43« Il n'y a rien à faire. »
15:44Sauf à ce que,
15:45soudain,
15:46la majorité politique
15:47change en Europe.
15:49Moi, je pense que c'est...
15:50Par miracle.
15:50Voilà.
15:51Moi, je pense que,
15:52pour une fois,
15:52plutôt de nature pessimiste,
15:53mais là, pour une fois,
15:54je crois qu'il faut regarder
15:54un peu le verre à moitié plein.
15:56Il y a une prise de conscience.
15:58Cette prise de conscience,
15:58elle est dans l'opinion,
15:59mais elle est aussi
16:00chez les parlementaires,
16:01même certains de droite.
16:03C'est la première chose.
16:03Et la deuxième chance,
16:05c'est une chance, oui.
16:06Il y a quand même des États
16:07qui vivent une crise
16:09des recettes publiques
16:09et qui se disent
16:10« Là, il y a moyen
16:11d'avoir de l'argent. »
16:13Donc, à nous,
16:13de nous engouffrer
16:14dans les petites brèches
16:15qui sont laissées,
16:15dans les interstices
16:16et de pousser notre avantage.
16:18Donc, de ce point de vue-là,
16:19moi, je ne suis pas du tout
16:20désespéré
16:20et je pense qu'on gagne.
16:22Alors, évidemment,
16:23c'est les petits pas.
16:24Ce n'est pas très satisfaisant
16:25intellectuellement,
16:26mais la vérité,
16:27c'est qu'on a progressé
16:28dans cette prise de conscience
16:29depuis deux ans
16:30et dans les outils législatifs,
16:32on sait maintenant
16:33ce qu'il faut faire.
16:34Donc ça,
16:34de ce point de vue-là,
16:35c'est quand même
16:36un petit progrès.
16:37Il faut reconnaître
16:38les petits progrès,
16:39d'ailleurs, sinon,
16:39les gens vont dire
16:40« Ben quoi, ça sert à l'Europe,
16:41ça sert à rien. »
16:42De toute façon,
16:42ça ne bouge pas.
16:43C'est un peu le débat.
16:43Sur la question fiscale,
16:44contrairement à ce que j'entends
16:45parfois,
16:46ça bouge quand même.
16:47Eva Jolie,
16:48qui était sur votre plateau
16:49il y a quelques semaines,
16:50le reconnaissait.
16:51Elle nous disait que ça pouvait avancer.
16:52Et pourtant, elle,
16:52franchement,
16:52c'est un sujet.
16:53Elle a la dent du...
16:54Il y a quand même 20 ans
16:54qu'elle a la dent,
16:55très dur.
16:55Et elle a raison.
16:56Alors, on ne va pas repartir
16:58sur ce débat-là,
16:59mais quand même,
17:00vous considérez qu'il y a moyen
17:02tout de même
17:02de faire évoluer un peu les choses
17:03ou pas ?
17:03Alors, une note.
17:06Ça sert d'exemple.
17:07Donc, il y a...
17:08Le gouvernement irlandais
17:11a été condamné
17:12à récupérer...
17:13Donc, le gouvernement irlandais
17:16a le droit
17:18de récupérer
17:197,5 milliards d'euros
17:21d'impôts
17:22qui auraient dû être payés
17:23par le géant Apple.
17:25Il ne l'a pas voulu.
17:26Enfin, il ne le veut pas.
17:27Bien sûr.
17:28Donc, c'est l'histoire
17:29que les gouvernements,
17:29ils veulent des recettes fiscales.
17:31C'est tout relatif.
17:33C'est un intérêt relatif.
17:33Alors, moi,
17:34ce que je pense,
17:35il y a quand même
17:36un côté très positif,
17:37non seulement dans cette commission,
17:38mais aussi dans les deux autres commissions
17:40qui ont suivi.
17:40C'est que ça a permis
17:41de maintenir le sujet dans le débat.
17:43Et là, je suis absolument d'accord
17:44que si les choses avancent,
17:46c'est grâce à la pression
17:47de l'opinion publique.
17:48Donc, ça, il faut vraiment...
17:49Et donc, c'est absolument nécessaire,
17:51à mon avis,
17:52de retrouver quelque chose
17:54pour faire en sorte
17:55que le sujet ne tombe pas
17:57en dehors de l'agenda quotidienne.
17:59Parce que maintenant,
17:59la commission termine.
18:01Et maintenant,
18:02on va voir ce qui se passe.
18:02Mais si on ne trouve pas
18:03les moyens
18:04de remettre le sujet sur le débat,
18:06ça va mourir.
18:07Et certainement,
18:08sans la pression
18:09de l'opinion publique,
18:10ce sera beaucoup difficile
18:11d'avancer.
18:11Parce que le problème,
18:13c'est que...
18:14Après, c'est dans le détail.
18:15Parce que moi,
18:15j'ai donné l'exemple
18:17de la directive anti-blanchissement
18:18ou du reporting
18:19pays par pays,
18:20mais il y en a plein d'autres
18:21où, de façon systématique,
18:23les gens qui sont au service
18:25des lobbies financiers
18:26essayent,
18:27mais par tous les moyens,
18:28d'annuler l'efficacité
18:30de toutes ces législations.
18:31Donc, il faut...
18:32C'est très difficile.
18:33Si on est concret,
18:34la directive anti-blanchiment,
18:36l'exemple qui est pris
18:37par Miguel Viegas,
18:38elle met en place
18:39des cellules
18:40de renseignements financiers
18:41à la fois sur la question
18:42du blanchiment,
18:43mais aussi sur la coopération fiscale.
18:44Ça, c'est en train
18:45de se mettre en oeuvre.
18:46On va discuter très bientôt,
18:47je suis rapporteur du texte,
18:49de la directive DAG 6,
18:50je m'excuse,
18:51c'est un peu technique,
18:51sur les intermédiaires financiers.
18:53Mais qu'est-ce qu'elle prévoit
18:54cette directive ?
18:54Et là, c'est la Commission,
18:55c'est même pas le Parlement.
18:56Et le Parlement va l'améliorer.
18:57C'est qu'il y a un certain nombre
18:58de montages d'évitements fiscales
18:59qui doivent être transmis
19:02au préalable
19:02aux administrations fiscales
19:04et qu'elles peuvent partager
19:06entre elles,
19:06les administrations européennes,
19:07des informations
19:10et prévenir,
19:12sanctionner ou punir
19:14un certain nombre
19:14de montages d'optimisation.
19:16Bien sûr,
19:16beaucoup de choses vont passer
19:17à travers les mailles du filet.
19:18Mais encore une fois,
19:19là, on avance,
19:20faire quelque chose
19:21d'impli public coercitif.
19:22Donc, je crois,
19:24pour quand même
19:25donner de l'espoir
19:26à ceux qui nous regardent
19:27et qui ne se disent pas
19:28que, décidément,
19:30l'Europe...
19:30On va d'un scandale
19:31à un scandale
19:32et que rien ne change.
19:33Ça n'est pas totalement vrai.
19:35Ce qui, en revanche,
19:36ça, M. Vegas vient de le dire,
19:37il a totalement raison,
19:38c'est que rien n'est possible
19:39sans la mobilisation
19:40des peuples,
19:41des opinions,
19:42et rien n'est possible aussi
19:43sans l'aide,
19:44qui a été précieuse
19:45dans le cadre
19:45de la Commission Panama Papers,
19:46des ONG
19:48qui connaissent bien les sujets.
19:49Bien sûr.
19:50Il y a énormément
19:50d'ONG spécialisées
19:51en plusieurs questions financières
19:53qui se manifestent régulièrement.
19:55Qui travaillent avec nous
19:56et qui nous permettent
19:57quand même
19:58d'avancer sur ces dossiers.
19:59Donc, ça,
19:59il faut saluer aussi
20:00le rôle de ces organisations
20:01qui est vraiment irremplaçable
20:03et qui font un super travail.
20:05Voilà.
20:05Au bout du compte,
20:06un petit mot
20:07de votre côté,
20:08Miguel Vegas,
20:09vous êtes quoi ?
20:10Vous dites que c'est quand même...
20:12Non, non, aucune illusion.
20:13Pour nous,
20:15il faut le contrôle public
20:16du système financier.
20:17Donc, tant qu'on n'aura pas
20:19moyen de contrôler
20:21la circulation des capitaux
20:22et qu'on n'aura pas moyen
20:23d'établir un contrôle public
20:25sur le système financier,
20:26ça veut dire une banque nationalisée,
20:27ça, ce sera totalement impossible
20:28d'avoir un combat
20:30véritablement efficace.
20:31Bon.
20:31Mais ce n'est pas contradictoire.
20:32Moi, je suis pour un contrôle public
20:33du système financier,
20:35mais ça ne m'empêche pas
20:36de me féliciter
20:36quand on a des petites avancées
20:38au Parlement européen.
20:39Bon.
20:39Mais les deux vont de pair.
20:41Merci à vous.
20:42On en reparlera demain,
20:42d'ailleurs, avec Eva Jolie,
20:43dont on citait le nom tout à l'heure,
20:45après le vote,
20:46pour voir, évidemment,
20:47si oui ou non,
20:48on aura l'intention
20:49d'en parler,
20:49de digitalisation du texte.
20:52Oui, maintenant de la droite,
20:53des libéraux.
20:54Merci à vous.
20:55Merci à vous qui nous avez suivis.
20:57Au revoir.
20:57A bientôt.
20:57Merci.
20:58Au revoir.
21:00Au revoir.
21:09Sous-titrage Société Radio-Canada
21:10Sous-titrage Société Radio-Canada