- il y a 2 jours
Le fossé des inégalités se creuse sur le Vieux Continent. Selon la Banque centrale européenne, 5 % des plus riches détiennent 45 % de la richesse totale en Europe. A l'exception de l'Espagne, la tendance ces dernières années dans les pays de l'Union européenne est plutôt à la disparition de l'impôt sur les grandes fortunes.
Faut-il plus taxer les multinationales qui font des bénéfices ? Comment réguler la compétition fiscale que se livrent les 27 pour attirer les sièges des grandes entreprises sur leurs territoires ? La taxe Zucman, qui pourrait rapporter 67 milliards d'euros au budget si elle était étendue à l'ensemble de l'Union européenne, peut-elle être une solution ?
Ici l'Europe ouvre le débat avec les eurodéputés Marina MESURE du groupe de la gauche au Parlement européen et Yvan VEROUGSTRAETE eurodéputé du Groupe Renew Europe.
En première partie, Caroline de Camaret reçoit : Maxime Prévot, ministre belge des Affaires étrangères.
En seconde partie, Caroline de Camaret et Alexandre Poussart reçoivent les eurodéputés :
- Marina MESURE eurodéputée française du Groupe de la gauche au Parlement européen,
- Yvan VEROUGSTRAETE eurodéputé belge du Groupe Renew Europe.
Ici, l'Europe
Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens.
Faut-il plus taxer les multinationales qui font des bénéfices ? Comment réguler la compétition fiscale que se livrent les 27 pour attirer les sièges des grandes entreprises sur leurs territoires ? La taxe Zucman, qui pourrait rapporter 67 milliards d'euros au budget si elle était étendue à l'ensemble de l'Union européenne, peut-elle être une solution ?
Ici l'Europe ouvre le débat avec les eurodéputés Marina MESURE du groupe de la gauche au Parlement européen et Yvan VEROUGSTRAETE eurodéputé du Groupe Renew Europe.
En première partie, Caroline de Camaret reçoit : Maxime Prévot, ministre belge des Affaires étrangères.
En seconde partie, Caroline de Camaret et Alexandre Poussart reçoivent les eurodéputés :
- Marina MESURE eurodéputée française du Groupe de la gauche au Parlement européen,
- Yvan VEROUGSTRAETE eurodéputé belge du Groupe Renew Europe.
Ici, l'Europe
Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:16Bonjour à tous et bienvenue pour Ici l'Europe, votre émission sur France 24 et les chaînes parlementaires Public Sénat et LCP.
00:24Dans la partie débat de ce programme, nous nous interrogerons, faut-il taxer les riches ?
00:28Mais tout de suite, l'Europe tente de rentrer dans le jeu diplomatique face à un plan de paix Trump pour l'Ukraine qui l'a prise une fois encore de cours.
00:36La première puissance économique du globe a bien du mal à s'imposer sur la scène diplomatique et à parler d'une seule voix parmi les 27.
00:45La Belgique qui abrite 12 millions d'habitants et la capitale européenne a un poids particulier.
00:51Et nous partons d'ailleurs en direction de Bruxelles où nous attend en duplex Maxime Prévost, bonjour.
00:56Vous êtes depuis février vice-premier ministre, ministre des affaires étrangères, des affaires européennes et de la coopération au développement.
01:08Je précise que vous êtes ancien président du parti Les Engagés qui est un parti politique belge francophone centriste et social libéral
01:15qui fait partie donc de la coalition au gouvernement, coalition dite Arizona, allant des socialistes aux nationalistes flamands de la NVA de Barthe de Vevert,
01:25premier chef de gouvernement d'ailleurs de cette couleur politique.
01:28On va parler un petit peu de la Belgique plus tard, mais évidemment on commence sur le dossier brûlant de l'Ukraine.
01:34Que penser d'un plan de paix surprise négocié entre Trump et Poutine qui semblait d'ailleurs très favorable aux Russes ?
01:42Écoutez, une fois encore, nous voyons l'Union européenne dépasser au niveau de sa diplomatie et de ses relations extérieures.
01:52C'était déjà le cas avec Gaza et l'histoire se répète à nouveau maintenant sur le front ukrainien
01:59qui est pourtant un conflit au cœur de son propre territoire.
02:03On a un peu le sentiment qui doit évidemment être évité et que les États-Unis,
02:08dont on doit évidemment saluer l'effort pour essayer de trouver un cessez-le-feu et on l'espère une paix durable,
02:14mais choisit finalement le restaurant, détermine le menu,
02:17mais c'est régulièrement l'Union européenne qui est amenée à devoir payer la facture.
02:20Il ne peut pas y avoir de solution de paix durable qui concerne l'Ukraine sans l'Ukraine et sans l'Europe.
02:27Nous sommes nous-mêmes des acteurs clés qui doivent être autour de la table pour ne pas seulement payer les factures,
02:33mais créer les conditions aussi d'une paix qui pourra être durable une fois que cette séquence de présence américaine sera passée.
02:42En attendant, les Européens, on le sent bien, ont du mal à formuler des amendements à ce plan parce qu'ils sont divisés entre eux.
02:47Il était question originalement pour Kiev de renoncer au territoire conquis par la Russie et d'établir une zone tampon sur son sol.
02:55Est-ce que nous allons, nous Européens, favoriser une paix rapide et défavorable à l'Ukraine ?
03:01Écoutez, ce qu'il faudrait, c'est que les Européens eux-mêmes soient en capacité d'offrir une contre-proposition pour un plan de paix.
03:10Bien entendu, il y a matière à pouvoir être critique sur ce qui s'esquisse aujourd'hui,
03:15d'autant que l'Ukraine semble devoir subir finalement ce plan plutôt que de pouvoir, de manière respectueuse,
03:23participer à l'édification d'une stratégie qui ne discrédite pas l'Ukraine.
03:29L'objectif n'a jamais été de veiller à ce que celle-ci mette un genou en terre ou abdicte.
03:34Je rappelle qu'elle est la victime de cette guerre d'agression.
03:37Mais l'Union Européenne, elle mène bien en peine de proposer une alternative pour atteindre le cessez-le-feu et garantir une paix durable.
03:46Et donc, dans l'attente, on doit évidemment veiller à bien être autour de la table présent.
03:53Les questions de respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine paraissent essentielles aux yeux de la Belgique,
03:59sans quoi ça va devenir un précédent extrêmement dangereux,
04:02pas seulement au détriment de l'Ukraine, mais ailleurs aussi dans le monde.
04:07Je pense que le droit international doit continuer de prévaloir.
04:10Celui qui garantit précisément que ce territoire soit respecté,
04:14que la souveraineté ukrainienne puisse continuer de s'y exercer.
04:18Il ne peut pas y avoir de place non plus pour l'impunité à l'égard des actes d'agression posés par la Russie.
04:25Et c'est la raison pour laquelle un scénario de paix avec la force comme moteur
04:31qui tord le bras aux Ukrainiens n'est pas acceptable.
04:34S'il doit y avoir des considérations territoriales,
04:37ça doit se faire avec l'exclusive approbation d'Ukraine,
04:41mais certainement pas au détriment de sa volonté.
04:44Volodymyr Zelensky est fragilisé par un scandale de pot de vin de 86 millions d'euros
04:49empoché par un homme d'affaires qui lui est proche à travers une compagnie nucléaire nationale.
04:54Il a dû démissionner deux de ses ministres.
04:57Est-ce qu'il n'est plus en position de force selon vous pour négocier une bonne paix ?
05:02Non, je pense qu'il n'y a pas d'interlocuteur plus crédible que le président Zelensky
05:06pour pouvoir défendre les intérêts ukrainiens autour d'une table de négociation,
05:10même si évidemment on est préoccupé par les scandales qui touchent l'Ukraine en matière de corruption.
05:18Il est évident que par rapport aux standards européens, c'est quelque chose qui n'est pas acceptable.
05:23Je fais confiance à la justice ukrainienne pour tirer tout ça au clair,
05:26mais il ne faudrait pas que ces situations très problématiques sur le plan de l'éthique, de la gouvernance,
05:34soient instrumentalisées pour fragiliser le président ukrainien ou ses légitimes revendications.
05:41On doit être comme Européens à ses côtés pour s'assurer que la solution qui sait ce qui serait demain
05:46et qui garantirait au peuple ukrainien une paix durable ne se fasse pas à son détriment alors que c'est lui qui est le peuple agressé.
05:55Cette semaine, comme toutes les semaines, nous vous proposons de faire le point sur quelques nouvelles du vieux continent.
06:00C'est l'Europe en bref avec Isabelle Romero.
06:04Avancée décisive pour les droits LGBT, le 25 novembre, un arrêt de la Cour de justice européenne impose aux États membres
06:14de reconnaître les mariages de même sexe contractés légalement dans un autre État européen.
06:19Un couple de Polonais mariés en Allemagne s'est vu refuser la transcription de leur acte de mariage en Pologne,
06:24où les mariages de même sexe sont interdits.
06:26Selon la Cour, ce refus constitue une entrave à la liberté de circulation et au respect de la vie familiale.
06:32Même si la Pologne n'est pas tenue d'adopter cette législation,
06:36elle s'apprêtait à introduire un partenariat civil sous l'impulsion du Premier ministre polonais Donald Tusk.
06:42Un texte bloqué par le président ultra-conservateur regrette Darius Wiesorek de la Nouvelle-Gauche.
06:48J'espère que le président regarde cet arrêt de la Cour de justice et réalise que la Pologne fait partie de l'Europe
06:52et que peut-être il hésitera à opposer son veto au partenariat civil.
06:57Le sommet UE-Afrique des 24 et 25 novembre en Angola visait à renforcer leur partenariat commercial.
07:04L'UE entend sécuriser des minerais stratégiques nécessaires à sa transition écologique
07:08et à réduire sa dépendance à la Chine pour les terres rares.
07:11Le Global Gateway, vaste plan d'investissement, est relancé selon Antonio Costa, président du Conseil européen.
07:18Il est essentiel de garantir que ce partenariat se développe sur une base d'intérêts mutuelle
07:23et non selon une logique extractive, comme cela s'est produit au siècle précédent.
07:28La Commission européenne prépare de nouvelles garanties à l'utilisation de 140 milliards d'euros d'avoirs russes gelés
07:35pour un prêt de réparation à l'Ukraine.
07:37Car la Belgique freine la majorité de ses avoirs transitant par un dépositaire basé à Bruxelles.
07:44Elle plaide pour un emprunt de l'UE.
07:46Mais là, c'est la Hongrie de Viktor Orban qui menace de veto.
07:50Orban qui était vendredi auprès de Poutine à Moscou.
07:54Maxime Prévost, les négociations de paix qui s'accélèrent alors que n'a pas été réglées entre les 27.
08:00La question du prêt de réparation qui utiliserait les actifs immobilisés pour prêter à l'Ukraine 140 milliards d'euros.
08:10C'est votre pays, la Belgique, qui bloque. Est-ce que la Commission et vos voisins vont trouver des garanties suffisantes ?
08:17Nous sommes convaincus qu'il est nécessaire d'aider financièrement l'Ukraine.
08:20Mais pour pouvoir le faire de manière rapide et de manière sécurisée sur le plan juridique,
08:26il nous semble que la meilleure voie à suivre est celle d'un emprunt directement contracté par l'Union européenne.
08:33Ça s'est déjà fait pour d'autres enjeux par le passé et ça ne pose pas de problème de sécurité juridique.
08:39Contrairement à cet emprunt de réparation que l'on veut réaliser en allant vampiriser les avoirs souverains russes qui se trouvent à Euroclear, à Bruxelles.
08:51Et du reste, je rappelle que dans d'autres pays, de tels avoirs souverains existent aussi.
08:56Dans le plan initial de Donald Trump, ça allait d'ailleurs dans la poche des Américains, d'un consortium américano-russe.
09:00Ces fameux avoirs russes, ils existaient, mais pour aller en direction des États-Unis.
09:06C'est aussi un élément qui pose difficulté.
09:09Aujourd'hui, la Belgique estime que toute démarche qui pourrait être assimilable à une confiscation,
09:14qui se fasse sur base de motifs politiques et non pas suite à une décision judiciaire quelconque,
09:20est couronnée d'un risque majeur de nature systémique, un risque juridique bien sûr.
09:26Il est un peu compliqué de défendre le droit international et de fustiger la Russie au motif qu'elle ne le fait pas
09:31pour nous-mêmes poser des actes qui seraient contraires au droit international.
09:34D'autre part, on sait qu'en cas de poursuite devant des instances, la Russie aurait de grandes chances d'obtenir gain de cause
09:42et la Belgique n'est pas en capacité seule de pouvoir, au vu de la petitesse de son pays et de ses finances,
09:49accuser le coût d'un remboursement de près de 200 milliards d'euros, sans parler des amendes potentielles,
09:55raison pour laquelle nous avons depuis des mois exigé que s'il y avait une volonté politique d'aller dans cette direction,
10:01elle devait impérativement s'accompagner d'une coalition.
10:05Il faut que tout le monde alors accepte, si l'acte est posé alors que l'on sait que c'est juridiquement contestable,
10:11qu'il y ait cette solidarité budgétaire, financière, le moment venu.
10:16Mais actuellement, on voit que beaucoup réclament l'usage de ces biens souverains russes qui sont stockés à Bruxelles,
10:23sans pour autant souhaiter s'engager pour pouvoir être solidaires le moment venu,
10:28ou limiter les risques de mesures de rétorsion.
10:30Et donc, le risque est systémique aussi d'effondrement de la confiance sur les places financières.
10:35Que pensez-vous que les autres États dans le monde, qui ont aussi des avoirs souverains en Europe,
10:39risquerait de penser, il se dirait aussi que demain, pour une raison X ou Y qui soit de nature politique,
10:44il pourrait être soumis à des processus de confiscation.
10:47Et donc, si tout le monde retire ses avoirs, c'est aussi l'euro qui s'en trouverait fragilisé,
10:52ce qui ne serait probablement que bénéfice pour les Américains ou pour la livre sterling.
10:58Mais je le répète, le plus simple, c'est de recourir à la mobilisation d'un emprunt européen.
11:02Oui, c'est une solution à trouver d'ailleurs vite.
11:04Vous dites, avant le prochain sommet du 18 décembre, entre les 27,
11:08l'emprunt européen, la France y est plutôt favorable.
11:10Mais là, je disais, Victor Orban en Hongrie, en pleine campagne électorale,
11:14est proche du Kremlin pour y émettre son veto.
11:16À ce moment-là, un emprunt à 26 ?
11:18Mais pourquoi pas, si c'est le scénario qui permet de mobiliser rapidement les fonds dont l'Ukraine a besoin
11:24et de garantir qu'il n'y ait pas de risque inconsidéré qui soit pris ni sur le dos de la Belgique,
11:30ni sur le dos de l'euro ou de la cohérence de notre mécanisme financier européen ?
11:37Je pense que c'est la voie la plus sage dans l'intérêt même des Ukrainiens qu'une solution rapide se dégage.
11:42La Belgique, qui est au cœur de l'Europe, se préoccupe de son réarmement.
11:46Elle a décidé de rétablir son service militaire volontaire, comme la France d'ailleurs très récemment.
11:51On écoute le président Macron le jeudi 27 novembre sur ce sujet.
11:55Un nouveau service national va être institué progressivement dès l'été prochain.
12:05Ce service poursuit trois objectifs précis.
12:09Renforcer le pacte noué entre notre nation et notre armée.
12:15Renforcer la capacité de résistance de notre nation.
12:18Consolider la formation de nos jeunes.
12:22Maxime Prévost, chef de la diplomatie belge.
12:25Votre pays vient donc de réintroduire une année de service fondée sur le volontariat.
12:30150 000 jeunes belges de 17 ans ont reçu une lettre pour se présenter.
12:34Pourtant, vous consacrez à peine 1,3% par ailleurs de votre PIB à la défense.
12:39Alors pourquoi ce choix ?
12:40L'accord de coalition prévoit bien que tous les jeunes de 17 ans recevront un courrier
12:46pour les inciter à pouvoir suivre pendant un an, à hauteur d'une rémunération de l'ordre de 2 000 euros par mois,
12:53ce service volontaire sur le plan militaire avec l'espoir de susciter des vocations
12:58qui permettront alors d'accroître l'enrandement dans nos forces armées par la suite.
13:04Je suis moi-même issu d'une génération qui n'a pas connu le service militaire obligatoire,
13:08qui a été abandonné en Belgique dans les années 90,
13:11mais il nous semble qu'aujourd'hui, plus que jamais,
13:13il est nécessaire d'assurer une meilleure filière de recrutement dans nos forces armées.
13:18Il est vrai, par contre, vous l'avez souligné,
13:20que la Belgique a souvent été l'un des mauvais élèves de la classe de l'OTAN
13:24pour ses investissements en matière de défense.
13:27Le gouvernement a décidé de changer cet état de situation.
13:31Nous avons inscrit une trajectoire de financement dans les années qui viennent bien plus conséquente,
13:37à plusieurs dizaines de milliards d'euros qui vont être mobilisés
13:40pour rattraper notre retard et continuer d'être un partenaire fiable de l'OTAN,
13:45à fortiori étant le pays qui accueille ses QG sur la place européenne.
13:49Alors, le chiffre de la semaine concerne votre pays, la Belgique.
13:52Dette publique brute 107% du PIB en 2025 et un déficit de 5,3% du PIB.
14:02La commission alerte, après des mois de négociations,
14:06votre gouvernement fédéral a conclu un accord budgétaire
14:09concernant un effort de 9 milliards d'euros en relevant la TVA.
14:13Grève générale de trois jours, d'ailleurs, qui dénonce une casse sociale.
14:17Que faut-il penser de ce pays très divisé aussi ?
14:21D'abord, l'Union européenne a eu raison de tirer la sonnette d'alarme
14:24et nous avons fait œuvre de pédagogie auprès de notre population
14:27en expliquant qu'on ne pouvait plus vivre au-dessus de nos moyens.
14:29Que ces dernières décennies, des réformes indispensables qui devaient être prises
14:33fussent-elles impopulaires ?
14:35Ne l'ont pas été, c'est regrettable et on se trouve maintenant au pied du mur
14:39avec le risque d'être potentiellement l'un des plus mauvais élèves de la zone euro
14:42si nous ne prenons pas en main notre destinée budgétaire
14:46pour remettre le pays sur les rails.
14:48En un an, nous avons fait un effort de redressement structurel de nos finances
14:53de 32 milliards d'euros.
14:54C'est du jamais vu depuis ces 50 dernières années.
14:58Ça se fait évidemment avec des grincements de dents.
15:00Nous en sommes conscients, nous l'assumons.
15:02Mais aujourd'hui, l'heure est à avoir des hommes et des femmes politiques responsables
15:05qui assument de faire des choix et des réformes dans l'intérêt de nos générations futures.
15:11Et c'est ce que nous avons fait avec cet accord budgétaire
15:13qui a été conclu il y a quelques jours maintenant.
15:16Nous ne pouvons pas nous permettre le luxe.
15:18La question du volant de la dette est évidemment toujours préoccupant,
15:22même si en Belgique, c'est toujours principalement une dette intérieure
15:26et donc potentiellement moins problématique que d'autres.
15:29Mais par contre, le déficit devait pouvoir être résorbé
15:32et nous avons maintenant remis le pays sur une trajectoire d'assainissement.
15:35Alors, quelques questionnements quand même à propos de votre gouvernement Arizona,
15:39composé de cinq parties, dirigé par le premier ministre belge,
15:42Bart de Wever, figure historique du nationalisme flamand,
15:45qui a d'ailleurs relancé l'idée d'unir la Belgique et les Pays-Bas.
15:49Ça passe bien cette idée auprès des Belges et des Néerlandais ?
15:53Alors, il n'a pas lancé l'idée de pouvoir permettre cette union historique
15:57entre les Pays-Bas et la Belgique.
15:59Il a rappelé comme historien du reste
16:01combien il regrettait qu'à l'époque, il y ait eu cette division.
16:04Parfois, c'est son droit, chacun met ses sentiments où il le souhaite,
16:08mais toujours est-il qu'avoir un renforcement des démarches du Benelux,
16:12ça nous semble important.
16:13Le Benelux, c'est quand même trois pays fondateurs parmi les six de l'Union européenne
16:17et c'est aussi une structure forte qui préexistait à l'existence de l'Union européenne
16:21et donc il y a du sens à pouvoir reconsolider ce noyau.
16:25Je m'y emploie également avec la diplomatie belge.
16:28Par ailleurs, c'est vrai que la Belgique est connue pour son sens du compromis.
16:31Nous avons un gouvernement composé de cinq parties.
16:34Un socialiste, deux centristes, deux libéraux et conservateurs,
16:40mais nous arrivons à faire bouger le pays
16:42parce que de longue date, nous avons compris que faire un compromis,
16:46ce n'était pas se compromettre.
16:47Je pense que ça peut probablement inspirer d'autres pays qui nous sont proches
16:51parce que c'est important d'obtenir...
16:52La France, vous désignez clairement la France.
16:54On le comprend.
16:55C'est aussi le cas aux Pays-Bas.
16:58Je pense qu'aujourd'hui, nous n'avons plus que jamais le besoin de trouver des forces politiques
17:02capables de trouver des points d'équilibre pour pouvoir faire des progrès
17:05plutôt que d'être dans une bipolarisation qui va s'avérer stérile,
17:10quels que soient les pays concernés partout en Europe.
17:12Merci Maxime Prévost d'avoir été en notre compagnie.
17:15Merci à vous de nous avoir suivis.
17:16Vous restez avec nous.
17:18Tout de suite, le débat à suivre.
17:20Faut-il un impôt sur les milliardaires et les multinationales ?
17:24Merci de nous rejoindre à Bruxelles au Parlement européen pour débattre d'une question
17:36dans l'air du temps.
17:37Faut-il taxer les riches et les multinationales ?
17:40En effet, les inégalités en Europe se creusent et n'ont jamais été aussi fortes.
17:43Selon la Banque centrale européenne, 5% des plus riches détiennent 45% de la richesse totale en Europe.
17:50Alors dans ce contexte, il y a en France un débat enflammé sur l'opportunité d'instaurer la taxe Zuckman,
17:56une taxe de 2% sur les patrimoines des ultra-riches.
17:59Une taxe Zuckman qui, si elle était étendue à l'ensemble de l'Union européenne,
18:03pourrait rapporter 67 milliards d'euros à notre budget.
18:07Alors regardons cette carte très parlante.
18:09La tendance est plutôt inverse en Europe avec la disparition d'impôts sur les grandes fortunes
18:15ces dernières années dans la quasi-totalité des pays de l'Union européenne,
18:18à l'exception de l'Espagne socialiste.
18:22Les multinationales sont aussi dans le viseur,
18:24notamment celles qui ont fait des bénéfices avec la flambée des prix de l'énergie
18:29à la suite de la guerre en Ukraine.
18:31Même si l'Union européenne s'est montrée favorable à un impôt minimum de 15% sur les multinationales,
18:37ces dernières n'ont jamais été aussi peu taxées depuis 30 ans.
18:42en cause la compétition fiscale, toujours d'actualité, entre les 27 pour obtenir, attirer les sièges des grands groupes.
18:51Alors pour en débattre, nous accueillons deux eurodéputés aujourd'hui.
18:55Marina Mesur, bonjour.
18:56Bonjour.
18:56Vous êtes eurodéputée française, membre du groupe La Gauche ici au Parlement européen
19:00et membre du parti La France Insoumise en France.
19:03Nous accueillons également Yvan Verroukstrad.
19:05Bonjour.
19:06Bonjour.
19:06Vous êtes eurodéputée belge, membre du groupe centriste Rigno ici au Parlement européen
19:10et en Belgique, vous présidez le parti centriste Les Engagés qui est membre de la coalition au pouvoir.
19:15Alors monsieur Verroukstrad, les 5% les plus riches de la zone euro détiennent 45% de la richesse nette produite.
19:24Cela ne pose-t-il pas un problème à la cohésion de nos sociétés européennes,
19:28à notre fameux modèle finalement d'économie de marché social ?
19:33Ce qui est important, c'est qu'il y ait de l'équité. Et en fait, on le voit dans tous nos pays,
19:37on voit qu'il y a des tensions fortes, que les budgets sont difficiles et que face à ces budgets,
19:40on demande un effort. Mais on a un effort à chacun. Et je pense que cet effort, il ne peut être accepté
19:44que si chacun contribue à hauteur de ses capacités. Et donc dans ce sens-là, le problème, c'est si ces 5%
19:50ne participent pas suffisamment à une hauteur raisonnable de leur capacité, en fonction de leur capacité
19:55à l'effort commun, oui, ça crée un problème. Et à un moment donné, il n'y a pas d'acceptabilité sociale
19:59s'il n'y a pas de solidarité nationale.
20:01Mais Marine Amesur, le fait qu'il y ait des milliardaires en Europe, est-ce qu'au contraire,
20:05ce n'est pas un bon signe ? Ça veut dire que notre économie produit de la richesse ?
20:09Non, c'est surtout indécent. Indécent pourquoi ? Parce qu'effectivement, il y a de plus en plus
20:14de milliardaires. D'ailleurs, dans le dernier rapport d'Oxfam, on nous dit qu'au sein de l'Union
20:18européenne, on est passé à 500 milliardaires, 39 de plus que depuis 2024. Et dans le même temps,
20:26on apprend qu'un Européen sur dix vit sous le seuil de pauvreté. En France, nous passons
20:32le cap de 10 millions de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté, dont 8 millions
20:37qui n'ont pas de quoi manger chaque jour. Donc c'est totalement indécent cet incarporement
20:41de la richesse par quelques-uns au détriment du reste de la population.
20:44Alors on écoute le point de vue effectivement inquiet de l'ONG Oxfam qui revient sur cette
20:50montée des inégalités en Europe depuis la guerre en Ukraine.
20:54Au niveau européen, les inégalités ne cessent de se creuser. On voit depuis notamment la
21:00guerre en Ukraine, il y a une forte inflation qui a touché les personnes les plus précaires
21:05au niveau européen, même si maintenant l'inflation est un petit peu derrière nous, mais elle
21:09continue à avoir un impact sur les ménages européens avec une baisse de pouvoir d'achat.
21:14Dans le même temps, les plus riches et les gardiens n'ont cessé de voir leur fortune
21:19augmenter. Donc on voit bien qu'il y a des fortes disparités et des inégalités au niveau
21:24européen. Il y a des pays européens qui s'en sortent un petit peu mieux que d'autres.
21:29On a précisément les pays plutôt de l'Europe du Nord qui ont malgré tout des inégalités
21:36relativement faibles par rapport à d'autres pays. On pense au Danemark, à la Finlande ou à l'Allemagne.
21:42L'ONG Oxfam évalue les efforts qui sont mis en œuvre par les gouvernements pour réduire
21:46ces inégalités. Yvan Verhoekstra, parlons de la Belgique notamment, qui a plutôt des bons scores en
21:52termes de lutte contre les inégalités. La Belgique est plutôt un pays égalitaire comparé aux autres
21:58États membres européens. Comment vous l'expliquez ? C'est parce que les Belges payent beaucoup d'impôts ?
22:03Alors évidemment, oui, il y a cette solidarité. Mais de nouveau, je pense que créer de la richesse,
22:06avoir de la richesse, c'est à l'avantage de tout le monde, à condition que chacun fasse sa part.
22:11C'est ça l'essentiel. Je pense que ça n'a aucun sens de stigmatiser les plus riches. L'important,
22:15c'est que ces plus riches puissent contribuer au bien-être commun. Ça a été le cas en Belgique
22:18longtemps. C'est vrai que maintenant, on voit qu'il y a une pression qui est de plus en plus forte.
22:22Et c'est vrai avec l'inflation sur les plus précarisés. Et à cet égard-là, il faut veiller
22:26que la concurrence fiscale entre les pays européens, entre autres, ne mette pas en danger la capacité
22:32de ponctionner aussi sur ceux qui ont le plus de moyens parce qu'on sait que les capitaux
22:35bougent plus vite que l'immobilier ou que le travail.
22:37Justement, votre pays a la réputation d'un paradis pour les plus riches, notamment
22:42les Français qui s'exilent volontiers avec des impôts assez faibles sur le capital
22:46et surtout les successions. C'est un paradoxe, Belge. Vous êtes plus égalitaire, mais au
22:50prix de finalement recruter un peu fiscalement chez les autres, non ?
22:54Sur les successions, on a quand même des taux d'impôt sur les successions qui sont
22:57quand même assez élevés. C'est vrai que par contre, on n'avait pas de fiscalité sur
23:00les plus-values sur action. C'est vrai que c'est une grosse niche fiscale qui existait
23:03en Belgique sur laquelle on va revenir après des années et des années où c'est
23:07vrai qu'on faisait une plus-value sur entreprise. Il n'y avait pas de part qui
23:10participait à la collectivité et à la solidarité. C'est quelque chose qu'on a décidé
23:14de modifier et sur lequel on va revenir ici avec ce gouvernement, justement pour
23:18donner le signal que les épaules les plus larges, ceux qui ont la chance de faire
23:21une plus-value, et c'est positif qu'ils fassent une plus-value, mais participent
23:24aussi au bien commun.
23:25Marine Amesur, il y a actuellement en France un débat très intense sur la fameuse taxe
23:30Zuckman qui est en réalité un impôt planché de 2% sur les patrimoines supérieurs
23:34à 100 millions d'euros et qui rapporterait à la France 15 milliards d'euros.
23:37Alors la gauche est pour, mais l'Assemblée nationale a rejeté cette taxe Zuckman au motif
23:42qu'elle viendrait taxer les actions, c'est-à-dire tous les investisseurs dans notre économie.
23:47Est-ce que vous entendez cet argument ?
23:48Déjà, effectivement, l'Assemblée nationale l'a rejeté, mais pourtant 85% de la population
23:54en France soutient cette taxe Zuckman, justement parce qu'elle comprend qu'il y a un problème
23:58d'accaparement de la recherche par quelques-uns et qu'ils doivent plus contribuer
24:01aux biens communs. Alors effectivement, sur cette taxe Zuckman, déjà, juste de comprendre
24:06quelque chose, il ne s'agit pas de confiscation. Aujourd'hui, les ultra-riches ont en moyenne
24:11une augmentation de leur recherche de l'ordre de 10% par an. Ce qui est proposé aujourd'hui,
24:17c'est de faire une taxe de 2% sur les patrimoines au-delà de 100 millions.
24:23Concrètement, vous gagnez 1 milliard d'euros. Eh bien, à la fin de l'année, vous avez,
24:27avec cette augmentation de 10% par an, 1 milliard et 100 millions d'euros. Ce qu'on
24:32vous propose avec la taxe Zuckman, c'est que vous aurez, à la fin de l'année, 1 milliard
24:36et 78 millions d'euros, ce qui me semble quand même pas exagéré. Donc tout ça pour dire
24:40que déjà, il n'y a aucune confiscation dans ce qui est proposé. Deuxièmement, il y a
24:44plusieurs études qui l'ont montré qu'il n'y a pas d'exil fiscal, puisqu'il y a d'autres
24:49États qui sont en train de le mettre en place. Je pense notamment à l'Espagne, qui a prôné
24:52justement cette taxe Zuckman. Il n'y a pas eu d'exil fiscal. Il y en a eu au moment
24:56de l'ISF. L'imposition de l'ISF, ça s'est traduit sur 10 ans par la perte de plusieurs
25:02dizaines de milliers de milliardaires français qui sont partis s'exiler. Il n'y a jamais
25:07eu autant de milliardaires en France. Et les 500 fortunes depuis l'arrivée au pouvoir
25:13d'Emmanuel Macron ont vu leurs fortunes multipliées par deux. Donc a priori, ils sont dans un environnement
25:19qui leur est agréable à ces milliardaires en France. Donc non, il n'y a aucun problème
25:24au niveau de l'investissement. Donc juste pour revenir sur ce point-là, il y a plusieurs
25:27études qui montrent qu'avec la taxe Zuckman, on estimerait à la perte d'investissement
25:32de l'ordre de 0,4%. Donc c'est rien.
25:36Alors, M. Verhofstadt, une taxe Zuckman étendue à l'Union européenne rapporterait 67 milliards
25:44d'euros au budget européen qui en a bien besoin. Pourquoi est-ce qu'on ne proposerait
25:50pas ces 2% sur une poignée de milliardaires alors que deux tiers des Européens sont très
25:55favorables à l'idée de taxer les plus riches selon Eurobaromètre ?
26:00Si vous me permettez, j'ai l'impression que ce débat est très polarisé, très idéologique
26:03en France vu de Belgique. Moi, je ne dirais pas que c'est une taxe Zuckman d'ailleurs.
26:07C'est un plancher qui garantit que chacun fasse sa contribution. Et à cet égard-là, moi,
26:12je peux le comprendre. Nous, chez les engagés, nous défendons la globalisation des revenus.
26:16Donc en effet, quand vous gagnez de l'argent à la sueur de votre front, il n'y a pas de
26:19raison qu'il soit plus taxé que l'argent qui est réalisé avec de l'argent. Donc
26:23nous défendons ce principe de globalisation et d'ailleurs, on devrait pouvoir le faire
26:26à l'échelle européenne. En attendant, partir du principe de ce qu'on pourrait appeler
26:30une sorte de revenu notionnel, de revenu théorique sur le capital qui estime qu'il est
26:35un rendement de 10 selon certains. C'est vrai qu'une fois qu'on a des capitaux qui sont
26:38très importants, le rendement théorique pourrait être de l'ordre de 6 à 10%. Partir
26:43du principe que ce rendement, ces moyens-là, soit ponctionné, soit taxé à hauteur de
26:4730% par exemple, ce n'est pas complètement irréaliste ou en tout cas garantir que ceux
26:52et celles qui disposent de ces moyens-là payent un minimum d'impôts, donc un plancher
26:56fiscal, me semble quelque chose qui peut se défendre globalement parce que ce sont
27:00des revenus du capital qui seraient alors quelque part taxés.
27:02Donc finalement, vous êtes en désaccord avec vos collègues français au sein du groupe
27:05Régnou, les eurodéputés macronistes qui disent « Ah là là, surtout pas de taxe
27:08Zuckman parce qu'on va toucher à notre appareil productif ».
27:11Je pense et je ne cherche pas à être en désaccord, je dis simplement la réalité.
27:16La réalité, c'est que ceux et celles qui ont des moyens et qui gagnent de l'argent
27:19avec de l'argent doivent pouvoir contribuer correctement, pas plus, mais correctement
27:25et de la même manière que celles et ceux qui gagnent cet argent-là à la sueur de
27:28leur front. Et donc dans ce cadre-là, sur les plus grandes fortunes, avoir un premier
27:32mécanisme temporaire, idéalement à l'échelle européenne pour éviter des compétitions
27:36fiscales, ça ne me semble pas dénué de sens. Si on dépolarise, si on arrête de
27:41casser du sucre aussi sur l'image des gens qui sont riches, je pense qu'on a de la
27:44chance. Quand on a des personnes qui ont des capacités contributives, il faut
27:47simplement les utiliser.
27:49En parlant de votre parti, justement, écoutons l'un des membres célèbres de votre parti,
27:53le président Emmanuel Macron, qui craint qu'avec une telle taxe, la France devienne
27:57un repoussoir. On l'écoute.
27:59Et là aussi, je le dis, dans un moment où on voit ressurgir des discours qui m'étonnent,
28:05mais on ne grandit pas un pays en attaquant ses champions. On peut avoir des débats, ils
28:11sont toujours légitimes, ils sont nécessaires dans la vie d'un pays pour avoir une croissance
28:14juste, trouver les bons équilibres. On ne rend pas un pays plus heureux quand on empêche
28:18ses champions d'aller conquérir de nouveaux marchés.
28:21Alors les champions européens, Marina, à mesure, ça vous inspire quoi ?
28:24Ça m'inspire le bilan d'Emmanuel Macron. Depuis qu'il est arrivé au pouvoir, il
28:29y a plus d'un million de pauvres supplémentaires en France. Et c'est justement le bilan d'une
28:34politique qui visait justement à ne pas taxer les plus riches, à une politique qui visait
28:41à faire des cadeaux fiscaux aux entreprises. Est-ce que ça a permis de mieux vivre dans
28:46notre pays ? Ben non. Évidemment, je vois beaucoup d'hypocrisie dans son discours.
28:49Alors parlons des multinationales, Yvan Veroxtrat, car on le rappelle, l'Union Européenne s'est
28:53engagée en 2021 à un impôt minimum de 15% sur les multinationales. Mais ces dernières,
28:59quand on regarde l'évolution des chiffres, elles n'ont jamais été aussi peu taxées
29:03dans l'Union Européenne. En moyenne autour de 18%, un taux qui est plus bas que les petites
29:08et moyennes entreprises, avec des disparités entre les pays. Est-ce qu'il y a un effort
29:13de solidarité actuellement à demander à ces grands groupes ?
29:15Clairement. Clairement, je pense qu'on doit aujourd'hui prendre la mesure. Et c'est un
29:19des défauts, des péchés originels de l'Europe. Ça a été notre incapacité à avoir une harmonisation
29:23d'abord au sein de l'Union Européenne elle-même. On voit bien qu'un pays comme l'Irlande,
29:27par exemple, avec un taux d'impôt des sociétés plus bas, a trois fois plus d'impôt des
29:32sociétés par habitant que la France, par exemple. Donc cette compétition, c'est un dilemme
29:36du prisonnier. Il y en a un qui est sorti avant, qui s'est fait une niche fiscale et qui,
29:40quelque part, a trois fois plus d'avantages que ceux qui, en France, ont un taux plus élevé.
29:43Et donc il faut absolument retravailler là-dessus. C'est une priorité. Si les multinationales
29:47ne payent par leur part, nous créons du déstabilisant parce que ceux qui jouent le jeu,
29:52entre autres les travailleurs, ont un poids qui est beaucoup trop lourd, poids trop lourd
29:56qui empêche nos facteurs de production d'être suffisamment compétitifs et qui fait qu'on
30:00perd au niveau de la compétition globale. C'est vrai pour les multinationales au sein
30:04de l'Union Européenne. C'est vrai aussi pour les multinationales qui profitent d'une
30:07position, d'une rente de position dominante, comme les GAFAM par exemple, qu'il faut absolument
30:13taxer, qui aujourd'hui profitent trop aux actionnaires. C'est un problème européen.
30:17On doit réussir à plus fonctionner sur la valeur créée par ces entreprises-là.
30:20Les GAFAM, c'est moins de 10% effectivement de taxation effective parce qu'il y a des montages
30:25financiers et de l'optimisation fiscale. En France, votre parti, la France insoumise,
30:29Marina Mesur, a fait voter à l'Assemblée une taxe sur les multinationales de 26 milliards
30:33d'euros. Est-ce qu'on ne tombe pas dans une surenchère fiscale qui mettrait à terre
30:37notre compétitivité économique ? Parce que là, on est aussi dans un momentum en Europe
30:42où on veut relancer la compétitivité face aux États-Unis, face à nos partenaires
30:47commerciaux qui ne veulent pas que du bien.
30:49Ce n'est pas la question de la fiscalité aujourd'hui qui est ce qui entrave la compétitivité
30:56en Europe. En tout cas, ce n'est pas mon point de vue. Par ailleurs, je vais parler de l'énergie
31:02parce qu'effectivement, au moment de la crise, et c'est des débats qu'on a eus à ce moment-là
31:06au sein de cet hémicycle, puisque Ursula von der Leyen venait en nous disant qu'il allait
31:11falloir taxer les surprofits, notamment des énergéticiens, qui s'étaient fait 40 milliards.
31:17Donc, on parle de ces multinationales-là. 40 milliards de bénéfices, par exemple, en France,
31:22en revendant une électricité plus chère que ce qu'elle leur revenait à produire.
31:27Et derrière, les gens n'arrivaient plus à payer leur facture d'électricité.
31:31Donc, on a des choses très concrètes qui sont arrivées ces derniers mois qui nous montrent
31:35que les questions de compétitivité ne sont pas celles d'une fiscalité où, justement,
31:41certains, là, quand vous parlez des multinationales, c'est surtout des actionnaires qui se sont
31:44malheureusement gavés pendant la crise et les crises successives. Et donc, c'est pour ça
31:48qu'il va falloir changer de cap significativement.
31:50Yvan Verrouxtrade, vous dites qu'il faut harmoniser nos règles fiscales au sein de l'Union européenne.
31:54Mais est-ce que l'Union européenne en a vraiment les moyens ? Car, on le rappelle, il y a au sein
31:58du Conseil européen, des 27 États membres une sorte de droit de veto de chaque État membre
32:02sur ces questions de fiscalité. Ce qui fait qu'on ne peut pas harmoniser les règles.
32:06Ce qui fait que l'Europe est en danger. Ce qui fait qu'aujourd'hui, entre autres,
32:09l'Europe est en danger. Elle est en danger parce qu'elle est incapable d'uniformiser
32:12ses règles fiscales. Elle est en danger parce qu'elle est incapable d'avoir une politique
32:16fiscale à ses frontières qui est cohérente dans un monde qui a complètement changé.
32:21Aujourd'hui, la seule alternative, la seule stratégie proposée par l'extrême gauche
32:25et l'extrême droite, c'est simplifier, c'est déréguler ou c'est taper sur les riches.
32:28Non, la réalité, c'est qu'on doit protéger. On doit protéger nos entreprises.
32:32On doit protéger notre système fiscal pour ne pas le mettre en concurrence.
32:35Le danger ou le risque, c'est toujours quand vous êtes en concurrence,
32:38vous faites diminuer les prix, mais vous faites aussi diminuer la pression fiscale.
32:41Vous faites diminuer les normes environnementales.
32:43Vous faites diminuer les normes sanitaires et sociales.
32:45La réalité, c'est qu'on doit assumer au niveau européen.
32:47On doit retrouver un leadership européen pour protéger ces valeurs-là,
32:51pour protéger notre fiscalité et nos normes.
32:53Avec ça, Marine à mesure ?
32:54Oui, effectivement, il faut une harmonisation fiscale en Europe
32:58parce que sinon, il y a une concurrence qui s'exerce entre les différents pays.
33:01C'est pour ça que nous, nous avons défendu de changer de règle
33:05et de passer de la règle de l'unanimité à la majorité qualifiée
33:08sur les questions fiscales parce que vous avez des paradis fiscaux aujourd'hui en Europe.
33:13Effectivement, c'est un problème.
33:14C'est ce qu'on combat d'ailleurs.
33:15On pense que certains pays de l'Union européenne
33:17devaient être mis sur une liste noire de paradis fiscaux.
33:20Mais par contre, quand vous dites sur la déréglementation,
33:25enfin la déréglementation, c'est vous qui l'apprenez, votre parti.
33:28Quand vous votez la semaine dernière contre le devoir de vigilance,
33:33le devoir de vigilance, vous savez, c'était ce fameux devoir, justement,
33:36qui visait à plus de transparence.
33:38J'ai voté pour, contrairement à la gauche et à les écologues
33:44qui, à un moment donné, trouvaient qu'il y en avait mis déjà trop d'eau dans le vin
33:47et que, quelque part, ils ont refusé le seul compromis possible.
33:50Vous avez détricoté le texte pour voter une version à moindrie.
33:55C'est ça, la réalité.
33:56C'est le travail de SAP de votre parti et de Renew
34:01et de la droite et de l'extrême droite au sein du Parlement européen.
34:03Donc, il y a un véritable problème.
34:05Et donc, justement, parce que c'était les questions de transparence des multinationales
34:08et donc liées à la fiscalité, ce qui se posait à travers les votes
34:11que nous avons eus sur le devoir de vigilance.
34:12Et nous constatons que tout est tombé à l'eau.
34:16On voit que le débat est quand même assez vif sur ces questions-là.
34:19Merci de l'avoir très bien illustré.
34:20Merci à tous d'avoir suivi ce débat.
34:22Très bonne suite des programmes sur nos antennes.
Écris le tout premier commentaire