00:01BFM Bourse, l'écho du monde.
00:04C'est Gilles Mouet qui nous accompagne, chef économiste du groupe AXA. Bonjour Gilles.
00:07Ravi de vous retrouver.
00:08Oui, alors Christopher Waller qui s'est un peu exprimé tout à l'heure.
00:11Les prochaines hausses de taux, dit-il, ne doivent pas nécessairement avoir lieu lors de réunions consécutives.
00:15D'autres hausses sont nécessaires, mais le rythme doit rester flexible.
00:18Voilà, et il ajoute, la communication de la FED peut éviter les engagements formels de type forward guidance
00:23tout en améliorant les résultats grâce à des signaux envoyés au marché sur les choix politiques possibles.
00:28Bon, quelle synthèse faites-vous des propos de Christopher Waller ?
00:32J'ai quand même l'impression que ce mot Waller se ressemble un peu en chairman numéro 2 de la
00:38FED,
00:40parce qu'à un moment où Kevin Walsh a une communication quand même souvent un peu difficile à déchiffrer,
00:47lui, en fait, amène beaucoup de clarté.
00:50Et même s'il s'est défendu en disant que ce n'était pas exactement de la forward guidance,
00:56c'est bien ce qu'il est en train de faire.
00:57Il est bien en train d'expliquer que le rythme de hausses des taux d'intérêt
01:02peut ne pas être nécessairement très rapide.
01:05Il vient de tuer, mais c'était déjà très largement tué,
01:08la hausse des taux possibles du mois d'octobre.
01:10En même temps, il ancre les hausses de taux suivantes.
01:13Donc, j'ai l'impression qu'à un moment où Kevin Walsh choisit une communication minimaliste
01:19au point de ne pas pouvoir être facilement entendue par les marchés.
01:25Finalement, Christopher Walsh fait le métier à sa place et finalement ancre les anticipations d'une manière assez fine.
01:31Et on est en train de découvrir effectivement ce tandem.
01:33Alors pour la suite, beaucoup expliquent que quand les cours du pétrole vont baisser,
01:37les taux vont naturellement se détendre.
01:39Qu'est-ce qui va être le plus important pour l'évolution obligataire justement dans les prochains mois d'après
01:43vous ?
01:43L'évolution des cours du pétrole ou toujours ces emprunts massifs des géants de l'intelligence artificielle ?
01:48On entend parler aujourd'hui de Broadcom, Oracle et Spaces qui chercheraient des financements supplémentaires,
01:53pourquoi pas en levant à nouveau de la dette ?
01:54Qu'est-ce qui va être le plus impactant d'après vous ?
01:57Je pense qu'il y a quatre ingrédients qu'on peut citer.
02:01Le premier, c'est celui du pétrole.
02:02Si la situation se détend sur le marché du pétrole, est-ce que le toit d'Ins américain baissera ?
02:07Oui.
02:08Maintenant, est-ce que ça suffira à faire revenir complètement le génie dans sa bouteille ?
02:13Ça, je n'en suis pas certain du tout, parce que si on regarde les trois ingrédients qui restent,
02:17on a d'abord, du côté de l'inflation sous-jacente, toujours une pression quand même assez forte aux États
02:21-Unis.
02:22Ça, il ne faut pas l'oublier.
02:23Même si l'augmentation des prix du pétrole, c'est l'élément le plus spectaculaire
02:26et c'est la cause immédiate de l'accélération de l'inflation aux États-Unis,
02:29on a toujours cette difficulté à faire revenir l'inflation sous-jacente en dessous de 2%.
02:34Et ça, ça risque de rester après une évaluation de la situation dans Golfe.
02:39Troisième ingrédient, on a quand même toujours un doute sérieux sur l'orientation de la politique budgétaire américaine.
02:44C'est compliqué de faire complètement ramener les taux d'intérêt à 10 ans dans un territoire plus convenable
02:51quand on ne sait pas à quelle vitesse on pourra commencer à réduire les déficits budgétaires américains,
02:56qui restent quand même énormes.
02:57Puis le dernier ingrédient, c'est ce que vous citiez, c'est la pression, la ponction extraordinairement importante
03:03de la révolution IA sur les capacités de financement.
03:08Et ça, pour l'instant, on ne voit pas d'alentissement.
03:10Donc oui, si ça s'améliore sur le Golfe, est-ce qu'on aura une détente ?
03:13Oui. Est-ce qu'on sera sur un retour au statut couranté ?
03:16Ça, je n'y crois pas du tout.
03:18Gilles, côté français, alors là, on voit le 10 ans qui s'est légèrement détendu.
03:23On est à 4,86%.
03:24Enfin, on reste quand même très proche des 4,9 et des 5.
03:28Et selon le Wall Street Journal, on a le gouvernement qui envisagerait
03:32d'augmenter ses émissions de dettes à court terme, compte tenu de l'envolée des taux longs
03:38et d'un appétit peut-être en train de se réduire pour la dette longue.
03:43Et quelle est, selon vous, la conséquence de cette réflexion ?
03:48En fait, la France, là, en train de faire le chemin que les États-Unis ont déjà emprunté.
03:54Et on l'a vu, c'était une décision du Trésor qui a été explicitement endossée par Scott Besant.
04:03Les États-Unis sont en train de modifier leurs préférences en matière d'émission
04:09en allant vers la partie courte de la courbe, en essayant de profiter le plus possible
04:13du fait que les taux cours restent notablement plus bas que les taux longs.
04:18Les Américains l'ont fait.
04:19Alors, je ne sais pas si Bercy a confirmé l'info du Wall Street Journal,
04:23mais voilà, ça fait sens, ça fait partie de la gestion de la dette
04:28en face de taux intérêts à long terme élevé.
04:30Le risque derrière, c'est simple, c'est que plus vous raccourcissez
04:34la maturité moyenne de votre dette, plus vous devez revenir souvent devant le marché
04:40pour rouler cette dette.
04:43Donc, c'est quelque chose qui, à court terme, est complètement compréhensible.
04:47Ça n'est pas non plus complètement, ça ne peut pas être la panacée.
04:52Mais encore une fois, si c'est confirmé, la France suivrait ce que les États-Unis font
04:56depuis maintenant à peu près un an.
04:58Et alors, il y en a un qui parle de chocs financiers désormais,
05:00c'est Emmanuel Moulin, gouverneur de la Banque de France.
05:02Il s'est exprimé tout à l'heure, Emmanuel Moulin, pour expliquer que l'essentiel
05:05de l'inflation en Europe reste lié au prix de l'énergie,
05:08qu'il n'y a a priori pas d'effet de second tour.
05:10Mais quand même, les chocs géopolitiques, dit-il, à l'origine de la flambée des prix de l'énergie,
05:13se transforment désormais en chocs financiers.
05:15Alors, les termes sont précis, ils ne parlent pas de crise financière,
05:17ils parlent d'un choc financier, effectivement.
05:22Comment vous regardez les choses ?
05:22Les 5%, par exemple, sur le 10 ans français,
05:24on est allé frapper à leur porte il y a quelques jours,
05:26on n'a pas réussi à les franchir.
05:27Est-ce que vous pensez que c'est un plafond solide, ça ?
05:31Ça, je ne sais pas, parce que vraiment,
05:33on a eu la même question, le même débat,
05:35sur les taux d'intérêt à 10 ans américains.
05:37Est-ce qu'une fois qu'on avait passé les 5%,
05:39ça allait fondamentalement changer la configuration ?
05:41La réponse était non.
05:42Mais ce que je trouve intéressant dans ce que dit Emmanuel Moulin,
05:46c'est que le choix des mots est important,
05:48comme souvent chez un gouverneur de banque centrale.
05:50Il s'agit d'un choc, il ne s'agit pas d'une crise.
05:52Pourquoi ? Parce que, pour l'instant,
05:54sur les conditions financières générales,
05:56c'est-à-dire si on va au-delà des taux d'intérêt à 10 ans,
05:59sur les souverains, les choses restent finalement assez correctes,
06:03avec assez peu de diffusion, par exemple,
06:06sur l'obligataire d'entreprise.
06:08Il y a un papier ce matin qui montrait que, je crois,
06:1238% des émetteurs de la dette corporelle française
06:16payent un taux d'intérêt inférieur à celui de l'État français.
06:18Ce qui veut bien dire qu'il n'y a pas, pour l'instant,
06:21de diffusion très importante dans d'autres segments.
06:24Il n'y a pas non plus de signe patent de transmission,
06:27par exemple, à la distribution de crédit par les banques.
06:30Et ça, c'est quelque chose qui se développe souvent dans le temps.
06:33Et c'est ce qu'il faut maintenant surveiller de manière très, très, très près.
06:37Parce que, pour l'instant, on a quelque chose qui est vraiment très, très centré
06:41sur le souverain, plus que d'habitude, je dirais.
06:44On n'a pas eu, on a en général des contagions plus rapides
06:47sur les autres segments de marché.
06:49Mais si on s'installe dans ce type de crise,
06:51est-ce qu'on verrait des effets de diffusion ?
06:53Probablement.
06:54Mais pour l'instant, c'est vrai que je préfère la notion de choc
06:57qu'à la notion de crise.
06:58Alors, Gilles, on va profiter de votre présence à nos côtés,
07:00comme quasiment tous les jeudis, pour vous interroger aussi sur cette étude
07:04concernant le capitalisme français, étude de l'Université de Virginie
07:08qui place la France au 21e rang des pays les plus capitalistes au monde.
07:1221e pays le plus capitaliste sur 161.
07:15Et par exemple, la France, d'après cette étude,
07:17serait plus capitaliste que l'Allemagne.
07:20Ce qui signifierait peut-être qu'être très taxé, très réglementé,
07:23avec un État très important,
07:25n'empêche pas d'être très, très capitaliste.
07:28J'ai regardé un peu la manière dont il calcule cet indice.
07:32On n'a pas tous les détails, en tout cas, je ne les ai pas trouvés,
07:35mais il y a plusieurs sous-ensembles qui aboutissent à cet indice.
07:38Et j'ai l'impression qu'ils ont un poids assez important
07:41de la structure financière.
07:43Et la structure financière,
07:45la manière dont on finance les entreprises en France,
07:48est plus capitaliste, entre guillemets, qu'en Allemagne.
07:51Par exemple, on a un recours au financement des intermédiaires,
07:54c'est-à-dire par émission d'obligation d'entreprise en France,
07:57qui est beaucoup plus élevée qu'en Allemagne,
07:59qui est essentiellement un marché en banque,
08:02où c'est le crédit intermédiaire qui domine.
08:05Et ça, c'est une distinction structurelle
08:07qui existe depuis des décennies.
08:10En même temps, je trouve ça assez piquant, intéressant,
08:14que ce soit l'Allemagne qui soit prise en référence.
08:19Dans la répartition des rôles, entre guillemets, en Europe,
08:22ce n'est pas l'Allemagne en général qui sort comme le parangon
08:26de la mise en œuvre de principes capitalistes.
08:29C'est plutôt le Royaume-Uni, par exemple,
08:31ou sur le continent, si on veut aller chercher des pays
08:34comme les Pays-Bas, par exemple.
08:35Donc, j'ai trouvé ça intéressant,
08:37qu'on se focalise sur cette distance entre la France et l'Allemagne,
08:42sur la réglementation, par exemple,
08:44et en particulier la régulation du marché du travail.
08:46J'ai envie de dire que ça serait depuis longtemps
08:48si le marché du travail allemand
08:50était incroyablement plus flexible que le marché français.
08:54Effectivement.
08:55Et donc, dans ce classement,
08:5621e, la France 21e sur 161,
08:58c'est la France le 21e pays le plus capitaliste au monde.
09:01Alors, derrière le Royaume-Uni, qui lui est le 12e,
09:03les premiers pays les plus capitalistes,
09:05d'après cette étude, en suivant ses critères,
09:07c'est la Suisse, en numéro 1,
09:08devant les États-Unis, Hong Kong, le Canada, Singapour,
09:11le Royaume-Uni, 12e place,
09:13la France 21e, puis à la fin,
09:14on en trouve le Venezuela.
09:16Et c'est Nicolas Dufour, le président de BPI France,
09:18qui expliquait que ceux qui rêvaient d'un État-providence
09:21et qui voulaient maintenir l'État-providence en France
09:23devaient respecter le capitalisme,
09:24car il ne pourrait pas y avoir de poursuite
09:26de l'État-providence sans entreprise.
09:28Et donc, ceux qui veulent l'État-providence
09:29doivent respecter le capitalisme.
09:31Oui, l'un ne va pas sans l'autre, Gilles ?
09:33Pas mieux.
09:36Merci beaucoup.
09:37Non, non, je crois que, voilà,
09:39pour distribuer, il faut produire.
09:41Gilles Mouec, c'est Maurice Thorez aussi
09:43qui le disait avant de protester, produire.
09:45Merci de nous avoir accompagné, Gilles Mouec,
09:48le chef économiste du groupe AXA.
