00:00Quelle réponse de la justice après les violences autour du blocage des lycées ?
00:04La violence des dernières semaines avec de très très nombreuses interpellations.
00:07Que vont devenir ces jeunes interpellés et quelle réponse de la justice ?
00:11Bonjour Aurélien Martigny, vous êtes procureur de la République adjoint à Maux en région parisienne.
00:16Vous êtes aussi représentant de l'Union syndicale des magistrats, premier syndicat de la profession.
00:21Plus de 6000 interpellations, 5000 gardes à vue, dont une immense majorité de mineurs.
00:27Comment allez-vous gérer et quelle suite à donner ?
00:31Alors ces chiffres sont assez inédits par leur volume et surtout par la population concernée qui sont des mineurs.
00:38Et donc les procédures sont un peu plus compliquées.
00:40Donc pour l'instant l'institution judiciaire fait face avec des difficultés, il faut le dire.
00:45Puisque les procureurs ont décidé dans quasiment tous les parquets de France de multiplier par deux ou par trois
00:51les collègues qui habituellement sont de permanence pour traiter ces dossiers.
00:54Donc on a un afflux de dossiers qui a conduit à multiplier les parquetiers de permanence.
01:00La question se pose de savoir si ça peut durer dans le temps, parce que pour l'instant l'institution
01:05judiciaire répond.
01:06Mais jusqu'à quand pourra-t-elle le faire ? Ça c'est une vraie question qui est posée.
01:09Il y a la question de l'immédiateté, simplement répondre et gérer, j'allais dire, l'arrivée de ces gardes
01:14à vue
01:15et évidemment les délais qui vous sont imposés pour les traiter.
01:19– Il y a aussi la question des peines encourues, ils sont mineurs, il n'y aura donc pas de
01:22comparution immédiate, on est bien d'accord ?
01:25– Non, il ne peut pas y avoir de comparution immédiate, il y en a eu pour des très jeunes
01:28majeurs, mais pour les mineurs c'est exclu.
01:30– 85%, on parle de 85% de mineurs parmi les interpellés, vous confirmez ?
01:34– Oui, oui, alors c'est ce qui me remonte de mes collègues, c'est-à-dire que vraiment énormément
01:38de mineurs,
01:38là où si vous voulez on avait un mineur ou deux mineurs mis en cause, on est à 10-15
01:42dans certaines juridictions,
01:44donc l'échelle est celle-là, donc il faut bien comprendre que c'est vraiment très lourd en termes de
01:49volume,
01:49et effectivement vous avez raison de dire que les réponses ne sont pas les mêmes que pour les majeurs.
01:53Alors nous avons des méthodes de réponse rapide, c'est l'audience unique qui peut arriver dans un délai assez
01:59court,
01:59moins de deux semaines, mais c'est réservé à des cas très particuliers lorsque les mineurs sont déjà connus.
02:04On peut prendre aussi des mesures temporaires, qui vont du contrôle judiciaire à la détention provisoire
02:10dans les cas les plus graves, notamment les cas criminels, donc la justice n'est pas démunie,
02:14mais c'est vrai qu'elle n'a pas les outils qui sont assez largement utilisés s'agissant des manières.
02:19– Je voudrais juste prendre un exemple, on a vécu quasiment en direct sur BFM TV il y a deux
02:24jours,
02:25un lycée assiégé, le mot a été utilisé par notre reporter qui était bloqué à l'intérieur avec d'autres
02:31lycéens,
02:32bloqué parce qu'un certain nombre de jeunes avaient fermé les entrées et mis le feu à une barricade le
02:40long de la porte.
02:41Il y a eu véritablement une forme de danger.
02:43Ces jeunes, ils sont mineurs.
02:44Typiquement pour ce genre de délit, voire même potentiellement de crime, que risquent-ils ?
02:50– Alors pour les crimes, ils peuvent risquer jusqu'à 20 ans d'emprisonnement.
02:54– La mise à feu d'un lieu avec une mise en danger, est-ce que ça c'est considéré
02:58comme un crime ?
02:59– Oui, ça peut être qualifié criminel, absolument, ça dépend des circonstances,
03:03mais ça peut être qualifié criminel et là, vous voyez, on peut déployer tout un arsenal législatif
03:07à l'ordre du contrôle législatif, à la détention provisoire,
03:09c'est-à-dire que vous pouvez incarcérer avant jugement, y compris des mineurs.
03:12Mais si vous voulez, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la justice,
03:15elle est comme toujours prise un peu en étau dans ce genre de situation,
03:19entre ceux qui disent qu'elle est laxiste et ceux qui disent qu'elle est trop répressive.
03:22J'entendais un avocat, par exemple, dire qu'un procureur était l'avocat de la police.
03:26Bon, ces propos-là ne sont pas très dignes, parce que mes collègues, précisément,
03:30ne se situent pas dans une posture de prise de position,
03:34c'est-à-dire qu'ils ne sont pas pour les lycéens, pour la police.
03:38Ils constatent les manquements à la loi et les répriment conformément à la loi.
03:43Et c'est ça leur rôle, leur mission, ça n'est pas de se dire
03:45est-ce que le mouvement est légitime, pas légitime.
03:47Ils n'entrent pas dans ces débats-là,
03:48ils essayent de, procédure par procédure, au cas par cas,
03:53de traiter les dossiers qui leur sont soumis.
03:55Mais justement, Aurélien Martini,
03:57alors vous êtes habitué à ce que les urgences chassent les priorités,
04:00mais là, concrètement, est-ce que ça veut dire qu'il y a d'autres types de dossiers
04:03qui vont passer à l'arrière-plan ?
04:05On vous avait dit, il faut donner la priorité aux violences sexuelles
04:09il y a quelques mois, là maintenant.
04:11Qu'est-ce qui va passer à l'arrière-plan ?
04:12C'est la petite délinquance, les violences conjugales, les cambriolages, etc.
04:16Aurélien Martini.
04:16Je crois que vous posez une question essentielle,
04:18parce qu'effectivement, une priorité chasse l'autre.
04:20Alors le garde des Sceaux, dans sa circulaire,
04:22dit que le traitement de ces infractions commises par les mineurs est prioritaire,
04:26et il rajoute à la main, mais toutes les priorités restent, bien évidemment.
04:30Donc, si vous voulez, c'est toujours la même chose.
04:31C'est-à-dire qu'une priorité chasse l'autre, vous avez raison,
04:33et là, clairement, il faut le dire,
04:35on a mis en stand-by toute une série d'autres procédures
04:38pour se concentrer sur celles-là.
04:39Lesquelles ? Pardon, mais Emmanuel, lesquelles ?
04:42Alors, c'est très variable selon les parquets,
04:46mais mes collègues qui ont en charge les mineurs
04:49sont précisément les sections des mineurs,
04:53sont précisément les collègues qui ont en charge aussi
04:55les dossiers d'infraction sur les mineurs.
04:58Sur les violences sexuelles et sexuelles sur les mineurs.
04:59Et oui, et là, ils se sont concentrés sur ces dossiers-là.
05:02Donc évidemment, les autres dossiers peuvent prendre du retard
05:04et peuvent être traités avec un petit délai.
05:07Et justement, M. Martinière, à propos de retard,
05:11la loi Casseur-Payeur, est-ce qu'elle ne permettrait pas
05:13de résoudre un problème auquel vous êtes confronté ?
05:15À savoir que vous ne pouvez pas traiter les choses
05:17de façon collective, vous devez les traiter de façon individuelle.
05:19Je rappelle que la loi Casseur-Payeur,
05:20le principe, c'est qu'on pourrait condamner des gens
05:23qui font partie d'un groupe de personnes
05:25qui sont en train de faire quelque chose d'illégal.
05:27Si vous avez des problèmes de logistique et de la lenteur,
05:30est-ce que ça, ça ne pourrait pas accélérer un peu tout ça
05:31et vous aider à faire votre travail ?
05:33Alors non, parce que cette loi se concentre essentiellement
05:36sur le volet civil, c'est-à-dire que la responsabilité civile.
05:39S'agissant de la responsabilité pénale,
05:41on a des principes, et le Conseil constitutionnel y veille,
05:44qui sont ceux de la responsabilité individuelle.
05:46C'est constitutionnel, c'est la responsabilité individuelle, monsieur ?
05:48Oui, enfin, disons que vous ne pouvez répondre
05:51que de votre propre fait.
05:53Oui, c'est un principe constitutionnel.
05:54Alors, il y a des dérogations, c'est-à-dire que c'est un principe.
05:56Vous pouvez aller vers des dérogations.
05:59La Chambre criminelle de la Cour de cassation l'a jugé.
06:01Notamment, c'est la théorie de l'effet de groupe.
06:03Vous répondez, lorsque vous participez à des violences,
06:05des conséquences des violences, même si vous ne les avez pas voulues.
06:08Vous savez, c'est par exemple lorsque vous commettez des violences
06:10et que la mort s'ensuit.
06:12Mais certains qui, par exemple,
06:15effectivement, sont en faveur du retour de cette loi casseur-payeur,
06:17qui, sur le volet civil, effectivement,
06:19permettrait de partager la facture, j'allais dire.
06:22Un abribus est cassé.
06:24Plutôt que d'avoir, vous, magistrat,
06:26à retrouver l'auteur précis du coup
06:29qui a cassé la vitre d'un abribus, par exemple,
06:32eh bien, l'ensemble du groupe pourrait y être condamné
06:34et devoir le payer.
06:35Mais du point de vue pénal,
06:37est-ce que ça veut dire aussi que vous gagneriez du temps ?
06:40Ils disent, ceux qui veulent cette loi,
06:42que l'un des problèmes aussi,
06:43c'est qu'il est extrêmement difficile de remonter
06:45jusqu'à la personne qui, effectivement,
06:48aurait commis le moment pile
06:52où ça a entraîné la chute de l'abribus,
06:54pour reprendre cet exemple.
06:55Est-ce que ça vous gagnerait du temps, dans un sens ?
06:58Alors, non, on ne gagnerait pas de temps
07:00parce que, en fait, ce qui est facilité,
07:01c'est le caractère probatoire.
07:04Et vous avez raison,
07:05il y a une vraie difficulté d'ordre probatoire
07:06parce que la police, dans ce genre de situation,
07:09fait d'abord de l'ordre public,
07:10et c'est bien normal,
07:11et le judiciaire passe au second plan,
07:13et là encore, c'est assez logique.
07:15Mais non, on ne gagnerait pas de temps
07:16parce que, quoi qu'il arrive,
07:17il va falloir caractériser les infractions.
07:19Et ce qui prend du temps, au fond,
07:21c'est les délais de garde à vue,
07:23le passage devant le procureur,
07:24parce qu'il y a beaucoup de déferments,
07:26c'est-à-dire que les jeunes gens
07:27sont amenés au tribunal devant le procureur.
07:30Donc, non, on ne gagnerait pas de temps.
07:32En revanche, si la loi est constitutionnelle
07:33et qu'elle passe,
07:34effectivement, ça permet de retenir
07:36un peu plus facilement.
07:37Mais il faudra toujours avoir en procédure
07:40les éléments permettant de dire
07:41que tel mineur était présent
07:42à tel moment dans tel groupe.
07:44Et ça, c'est assez compliqué
07:45parce qu'il faut comprendre
07:48que dans une manifestation,
07:49les policiers,
07:50et encore une fois, c'est normal,
07:51font d'abord de l'ordre public
07:52et la rédaction de procès-verbaux précis,
07:55ça vient dans un deuxième temps.
07:57Tout est une question.
07:57En fait, on en revient à la question d'Emmanuel
07:59sur la question de la priorité et de l'urgence.
08:01Merci beaucoup, Aurélien Martini.
08:03Je me permettrai de vous rappeler
08:05dans quelques jours, peut-être semaines,
08:07pour savoir aussi quelles sont les peines
08:08qui ont finalement été prononcées
08:10puisqu'on l'a bien compris,
08:11on n'en est pas encore à ce temps judiciaire-là.
08:13Pour l'instant, effectivement,
08:14vous devez aussi gérer l'urgence.
08:18Merci beaucoup, Aurélien Martini.
08:19procureur de la République adjoint à Maud
08:21en Seine-et-Marne
08:22et représentant de l'union syndicale des magistrats.
