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00:04Vous écoutez Europe 1, il est 19h15, bonsoir et bienvenue si vous nous rejoignez, j'accueille mes débatteurs pour cette
00:10deuxième partie d'Europe 1 Soir, Jean-Michel Salvatore, chroniqueur politique et communicant, bonsoir Jean-Michel, ainsi qu'Éric Revelle,
00:17journaliste, bonsoir Éric, bonsoir Hélène, bonsoir Nous accueillons notre invité Alex Taylor, journaliste européen, vous êtes auteur de Brexit, autopsie
00:25d'une illusion aux éditions JC Latès
00:28et alors je suis très contente de vous recevoir, 10 ans après le référendum, le Brexit pourrait-il être effacé
00:34? Cette semaine, le Premier ministre britannique Andy Burnham a ouvert la porte à un retour dans son pays dans
00:39l'Union Européenne, première depuis 2016
00:42et alors il a plusieurs options, nous allons bien sûr revenir dessus et selon un sondage, la moitié des Britanniques
00:47y seraient favorables, votre livre s'intitule Brexit, l'autopsie d'une illusion
00:51Quelle était ces l'illusion et à quel moment les Britanniques ont compris qu'ils s'étaient peut-être trompés
00:57?
00:57Ils ont eu un peu de temps pour se rendre compte depuis le référendum, c'est vrai que j'ai
01:03fait un sondage ce matin, enfin il y a toutes sortes de sondages
01:07mais un sondage sur le Guardian ce matin disait que 60% des Britanniques plus ou moins seraient pour revenir
01:13et 30% seulement seraient pour rester 10% de la moitié
01:18Donc deux Britanniques contre un, ils regardent parce qu'il faut dire que pendant les 10 années, pendant les décennies
01:27depuis le vote du Brexit, sauf les deux dernières années, il n'y avait que des Brexiteurs qui étaient en
01:35poste
01:36C'était Boris Johnson qui a viré de son parti et de son gouvernement tous les Remainers, tous ceux qui
01:40avaient voté contre le Brexit
01:43Donc ils ont eu leur chance
01:44Et pour citer l'exemple plus flagrant, il y a beaucoup de gens qui ont voté pour le Brexit pour
01:51stopper l'immigration
01:52L'immigration a quadruplé depuis le vote du Brexit et surtout depuis qu'ils ont quitté l'Union Européenne
01:59Donc quand vous avez des situations comme ça, c'est pas étonnant
02:02On promettait des mots émervés avec des deals avec les Etats-Unis
02:07Il manque de poils à Trump qui n'est pas particulièrement bien avisé par rapport à qui que ce soit
02:14sauf Kim Jong-un
02:16Donc ils ont eu le temps de se rendre compte que les promesses qui ont été faites pendant la campagne
02:21Et pendant ce référendum, je le dis chaque fois parce que ça étonne toujours les gens
02:24Donc s'il y a quelques personnes encore qui ne savent pas, qui n'étaient pas démocratiques du tout
02:27Je suis citoyenne britannique, je n'ai pas eu le droit de vote dans ce référendum
02:32Qui était un référendum qui était parce que je vis en Europe
02:35Ils ont éliminé les Britanniques qui sont les plus concernés de ce référendum
02:39Alors si ça avait été un référendum comme le premier en 1975
02:44Les Britanniques ont voté par deux tiers pour rester dans le marché commun à l'époque
02:50Mais là c'était même pas 48, 52
02:53Et les Britanniques vivant depuis plus de 15 ans dans l'Union Européenne étaient exclus du vote
02:59Donc c'est pas hyper, je vous rappelle qu'en France, les Français de l'étranger ont droit à 11
03:05députés
03:06Moins britanniques vivant ici dans un référendum qui est sur la lame du rasoir
03:10Donc c'était pas hyper démocratique non plus
03:13Est-ce que vous avez le sentiment qu'Andy Burnham, c'est le premier chef évidemment du gouvernement britannique
03:18Qui évoque ce retour dans l'Union Européenne
03:20Est-ce que c'est une conviction sincère, c'est quelque chose qu'il porte et s'en est jamais
03:23caché
03:24Ou est-ce qu'il essaye, c'est plus un calcul électoral, vous voyez ça comment ?
03:27Non pas du tout, c'est quelqu'un qui croit fondamentalement à la place du Royaume-Uni au sein de
03:33l'Europe
03:33Le problème, son problème c'est pour être élu
03:35Parce que pour devenir premier ministre, il a fallu qu'il soit élu
03:38C'était pas un député il y a trois mois
03:40Il a fallu qu'il soit élu, il manque de peau
03:43La seule circonscription qui était disponible
03:47C'était une circonscription à McAvoy qui avait voté très largement pour le Brexit
03:53Donc pendant l'élection partielle, il était obligé d'être un tout petit peu plus réticent
04:02Mais depuis qu'il est premier ministre, il fait, au moins il dit
04:05C'est quelqu'un qui a beaucoup de dynamisme
04:11Il est beaucoup plus dynamique que son prédécesseur, Keir Starmer
04:15Qui avait très peur justement de ce qu'on appelle en Angleterre le mur rouge
04:19C'est-à-dire toutes ces circonscriptions un peu dévaporisées du nord de l'Angleterre
04:25Qui ont massivement voté pour le Brexit
04:26Qui ont massivement voté pour le Brexit
04:27Donc Keir Starmer avait toujours très peur parce que c'est aussi des gens qui votent naturellement à gauche
04:37Donc Keir Starmer parlait toujours de ces lignes rouges parce qu'il ne voulait pas les foisser
04:41Et on a l'impression qu'Andy Burnham promet d'en finir avec les lignes rouges
04:48Et il est en tout cas beaucoup plus ouvert à un dialogue avec l'Europe
04:53Mais encore une fois, il arrive dans un contexte où il y a Trump
04:56Il arrive dans un contexte où le Royaume-Uni ne peut plus dire que c'est l'Empire qui revient
05:03On va faire des deals extraordinaires avec l'Inde, avec l'Australie
05:09Parce qu'ils se sont fait complètement bouffer par les Australiens
05:11Les agriculteurs britanniques qui avaient aussi beaucoup voté pour le Brexit
05:16Ont signé un deal où maintenant il y a plein de viande australienne qui peut arriver dans les rayons
05:24Donc il y a eu beaucoup de déçus
05:27Le slogan du Brexit était « Take back control »
05:29Et concrètement, on a compris que les Britanniques avaient perdu beaucoup de choses
05:34Est-ce qu'il y a des choses positives que le Brexit a amenées ?
05:38On a vu, vous avez raison de mentionner que l'immigration, bien sûr
05:41Les Anglais avaient massivement voté pour le Brexit pour des raisons migratoires
05:45Résultat, ça s'est empiré
05:46On n'a pas le sentiment qu'économiquement parlant, c'est parfait non plus
05:50Est-ce qu'il y a un domaine dans lequel le Brexit a apporté quelque chose de bien aux Anglais
05:53?
05:54Je ne suis pas franchement sur le monde et c'est la bonne personne
05:56Mais je vais essayer de mettre le chapeau de ce
05:58Les Brexiteurs disent qu'effectivement, au niveau démocratique
06:02On n'est pas obligé de prendre des décisions à 27 ou plus pour le marché unique
06:08Donc ils vous diront que nous avons repris le contrôle de nos lois
06:13Mais Burnham faisait un discours très intéressant par rapport à ce slogan « Take back control »
06:18Parce qu'il disait que les vrais gens qui ont repris le contrôle des Britanniques
06:22Qui ont fait qu'on a perdu le contrôle
06:25C'est les conservateurs de Thatcher qui ont tout vendu
06:29L'eau par exemple, c'est privatisé
06:31Tout est privatisé en Angleterre
06:32Et là, c'est une vraie perte de contrôle
06:34C'est ça qu'il a dit dans son discours cette semaine
06:38Il a dit, on nous a promis de reprendre le contrôle
06:41Mais en fait, ce n'est pas l'Union Européenne qui nous avait pris le contrôle
06:45C'est toutes les privatisations qui ont fait que les gens ne possèdent plus leur maison
06:49C'est une mauvaise chose en fait
06:49Voilà, c'est ça
06:50Donc je suis désolé, je peine à trouver des choses positives
06:53Mais vous demandez à la mauvaise personne
06:55Mais je suis un Britannique qui a beaucoup souffert
06:57J'ai perdu mes droits
06:58Les jeunes, par exemple, ont perdu le droit de faire des études
07:01C'est les seuls en Europe, plus ou moins, qui n'ont pas le droit
07:05De faire des études, de vivre, de travailler librement en Europe
07:09Donc les jeunes, à 80%, veulent être dans l'Union Européenne
07:16Jean-Michel Salvatore
07:17Sur l'attrait pour l'Europe, est-ce que c'est un attrait qui est transpartisan
07:20C'est-à-dire qui est commun aux travaillistes et aux conservateurs
07:25Ou est-ce que les travaillistes sont plus européens
07:28Et les conservateurs qui sont à l'origine du Brexit
07:31Les conservateurs sont toujours favorables au Brexit
07:35Excellent
07:36Ça dépend du moment
07:38Parce qu'après tout, c'est un gouvernement conservateur dans les années 70
07:41Qui a tout fait
07:42Margaret Thatcher était pour le marché commun
07:44Il y a une photo d'elle avec un pull, avec tous les drapeaux européens
07:48Oui, parce qu'elle avait réussi à obtenir des concessions incroyables
07:51Oui, elle a eu beaucoup son money back
07:55Il faut dire que le parti réforme de Nigel Farage est complètement contre le Brexit
08:01Ce qu'on dit pas souvent en France
08:03Mais depuis un mois, le parti réforme dégringole dans les sondages
08:06À cause de scandales sur le financement du parti
08:10Parce que Nigel Farage reçoit beaucoup d'argent, de crypto-monnaie
08:15Donc sa cote de popularité commence à tomber
08:19Les conservateurs voient très bien qu'il y a beaucoup de regrets en Grande-Bretagne
08:26De toute façon, les conservateurs, c'était moitié-moitié pour rester et pour partir
08:32Ce que je dirais, c'est que c'est une telle cicatrice
08:35Ce référendum, comme tous les référendums
08:38Comme sur l'avancement en Italie par exemple
08:40Ça vous divise un pays pendant une génération
08:42C'était une telle cicatrice ce Brexit
08:46Je ne suis pas sûr qu'on ait envie de remettre ça sur le tapis
08:49Je pense que Burnham va peut-être essayer de faire une autre loupe
08:53C'est-à-dire de proposer ça dans son manifeste, son programme électoral
08:57Donc il dit, si vous votez pour les travaillistes la prochaine fois
09:00On va rentrer dans l'union
09:01Enfin, on va poser notre candidature
09:04Alex Taylor, à l'époque, le Royaume-Uni avait obtenu des exceptions majeures
09:08Pas d'euros, pas de Schengen, un rabais sur sa contribution
09:10En cas de retour
09:12Est-ce que le Royaume-Uni pourrait réobtenir ces exceptions majeures ?
09:16Je rappelle également qu'Emmanuel Macron a lancé Welcome Back
09:19Avec un sourire que certains ont trouvé ironique
09:21Est-ce que les Européens ont aussi envie de rouvrir ce dossier ?
09:25Il y a deux questions en une
09:26Je ne suis pas sûr du tout
09:27Je suis devenu français à cause du Brexit
09:30Je ne suis pas sûr qu'il faut accorder aux Britanniques
09:33Qui ont quitté le groupe, s'ils reviennent
09:36Les mêmes privilèges qu'ils avaient avant
09:37Oui, les mêmes privilèges, les mêmes rabais de Mr. Stasher
09:40Je ne sais pas, je m'adresse à vous qui êtes français
09:42Vous êtes d'accord pour accueillir
09:45Nous on est d'accord, Alex Taylor, pour payer moins déjà
09:50Les Britanniques sont demandeurs
09:53Donc ils n'obtiendront pas autant de facilité qu'avant
09:57Mais moi je n'ai pas le sentiment qu'on s'achemine vers une nouvelle intégration du Royaume-Uni dans
10:04l'Europe
10:04Il y aura sans doute un rapprochement
10:06Mais ça ne deviendra pas le 28ème état européen
10:10L'Europe, c'est un an, ce ne sera pas la même Europe qu'aujourd'hui
10:12L'Europe sera très différente
10:16D'ici un an, il est forcément probable que ce ne soit pas la même Europe du tout
10:20Que l'Europe que les Britanniques ont quittée
10:23Eric Reval
10:23Oui, l'économie britannique, en sortant de l'Union Européenne
10:28Bon, ceux qui étaient anti-Brexit avaient promis un effondrement de l'économie britannique
10:32On avait aussi regardé du côté de la City
10:35Parce que ça intéressait beaucoup de gens
10:36Le poumon financier autour de Londres
10:38Qui était la première place boursière de l'Union Européenne à l'époque
10:42Est-ce que l'économie britannique s'est effondrée ?
10:44Est-ce que la City s'est vidée de ses Barclays Bank et autres fleurons financiers ?
10:49Alex Taylor
10:50L'économie, c'est un peu comme l'économie française
10:53Ce n'est pas pire, il y a une dette colossale aussi en Grande-Bretagne
10:57Ce qu'on peut dire, c'est qu'il n'y a pas eu les échanges
11:00Ils ont quitté le marché unique européen
11:02Qui est à 30 km de leur porte
11:05Mais ils n'ont pas trouvé pour autant les grands marchés
11:09Qui ont été promis par les Brexiters
11:12Ils n'ont pas fait un deal extraordinaire avec Trump
11:15Ni avec l'Inde
11:17L'économie, ça dépend sur quel trimestre on regarde
11:20En ce moment, ça va un peu mieux que la France
11:24Mais c'est plus ou moins la même chose que la France
11:27En tout cas, il n'y a pas un effet absolument extraordinaire
11:30Et la City ne s'est pas vidée de ses fleurs ?
11:32Ce n'est pas vidé, mais ce n'est pas fameux non plus
11:34Il y a beaucoup de financiers qui sont partis vers Francfort, vers Saddam
11:38Un peu vers Paris quand même
11:40Mais voilà, donc ce n'est pas extraordinaire
11:45Mais est-ce qu'il y a un sentiment européen en Grande-Bretagne
11:49Où en fait, c'est plus du pragmatisme
11:51En se disant finalement, comme on n'a pas pu se tourner vers les Américains
11:54Parce qu'ils n'ont pas voulu
11:56Finalement, le pragmatisme, c'est de revenir vers les Européens
11:59Même si on ne se sent pas forcément très Européens
12:01Il n'y a jamais eu une histoire de cœur vis-à-vis de l'Europe de la part des
12:05Britanniques
12:05Mais maintenant, ce qui est frappant, c'est que les jeunes, par exemple
12:09Ils sont furieux de ne pas être dans l'Union Européenne
12:11Donc il y a une vraie identité européenne qui se voit nettement chez les jeunes
12:16Parce qu'eux, ils voient leurs collègues qui peuvent travailler partout
12:19Faire ce que j'ai pu faire
12:20Moi, je suis venu en France au début des années 80
12:22Les jeunes Britanniques ne peuvent plus faire ça
12:24Vous avez abordé à l'excellent la question de l'immigration
12:29On sait qu'au terme des accords du Touquet entre la France et la Grande-Bretagne
12:32La France, moyennant de l'argent
12:35Est un peu la frontière extérieure de la Grande-Bretagne
12:40Est-ce que le flot migratoire qui a atteint la Grande-Bretagne
12:44On voit des images d'ici, mais bon, les réseaux sociaux, je m'en méfie beaucoup
12:47Est-ce que ce flux migratoire est devenu un élément politique majeur
12:53Dans le débat du retour potentiel, un jour, du Royaume-Uni dans l'Europe ?
13:00Alex Taylor, vous avez 30 secondes
13:01Alors clairement, ils sont obsédés par ça
13:04Ils en veulent aux Français
13:05Mais en même temps, est-ce que c'est...
13:06Ils en veulent aux Français
13:07Contribuables français moi-même
13:09Est-ce que je suis d'accord pour payer ces frontières
13:11Pour reprendre le contrôle au nom des Britanniques ?
13:14Je ne suis pas sûr que les Français doivent continuer à payer
13:17Pour contrôler les frontières des Britanniques
13:19Maintenant qu'ils ne sont plus dans l'Union Européenne
13:23Un immense merci Alex Taylor
13:24Journaliste européen
13:26Auteur de Brexit, autopsie d'une illusion
13:28Aux éditions JC LaTest
13:29C'était très intéressant
13:30Merci beaucoup
13:31Dans un instant, nous reparlerons de ces blocus lycéens
13:34Évidemment, qui font l'actualité
13:36Et nous parlerons également du budget 2027
13:39T'as tout de suite sur Europe 1