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00:006 pans.
00:01Europe 1 Soir, 18h-20h, Hélène Roué.
00:04Vous écoutez Europe 1, il est 19h14, bonsoir et bienvenue si vous nous rejoignez.
00:08J'accueille mes débatteurs pour cette deuxième partie d'Europe 1 Soir.
00:11Jules Thorez, journaliste politique au JDD, bonsoir Jules.
00:14Bonsoir Hélène.
00:14Ainsi que Sébastien Ligné, chroniqueur et journaliste politique.
00:17Bonsoir Sébastien.
00:18Bonsoir Hélène.
00:19Quel plaisir d'être avec Sébastien.
00:20Profitez-en, nous accueillons notre invité Adrien Clouet, député de la France Insoumise de Haute-Garonne.
00:26Bonsoir.
00:27Bonsoir, merci.
00:28Alors avant d'en venir au fond, parlons de votre collègue Farida Amrani.
00:32Hier matin dans un salon de beauté de la cité du canal à Ivry-Courcoronne,
00:36un homme cagoulé est entré et a tiré au mortier d'artifice.
00:39Elle est blessée à la cuisse et a raconté au Figaro, on a cru mourir.
00:42Ma première question, est-ce que vous avez pu lui parler ?
00:45Comment va-t-elle et qu'est-ce que vous savez de ce qu'il s'est passé ?
00:49Alors sur le fond de l'affaire, évidemment, moi je ne sais pas quels sont les événements qui se sont
00:55déroulés.
00:55En revanche, oui, on a pu tous être en contact avec elle.
00:58Et j'en profite pour lui envoyer évidemment à la fois toute mon affection, toute ma solidarité.
01:03Et puis bien sûr, la solidarité avec toutes les personnes qui étaient présentes au même endroit
01:07et qui ont été victimes de ce tir de mortier d'artifice dans un salon de coiffure.
01:12Alors rentrons dans le fond, le chiffrage de votre programme.
01:15Vous avez coordonné l'avenir en commun avec ses 1069 mesures.
01:18Le programme prévoit près de 82 milliards d'euros de dépenses supplémentaires, mais il ne chiffre que la première année.
01:25Un économiste parle d'un escalier dont on ne connaît ni la hauteur ni la longueur.
01:29Pourquoi avoir seulement décidé de chiffrer la première année et pas l'ensemble du quinquennat, Adrien Clouet ?
01:34Eh bien d'abord parce que ce sont évidemment les événements qui vont arriver les plus vite là.
01:38Et que chiffrer une année ou en chiffré 5, à partir du moment où vous faites les dépenses et les
01:42recettes, ça ne change pas grand-chose.
01:43En revanche, moi je trouve que 82 milliards, c'est quand même quelque chose de très raisonnable.
01:48Les macronistes nous ont mis 1000 milliards de dettes, vous vous rendez compte ?
01:51On a un facteur de plus de 10 fois moins.
01:53Donc la différence entre le programme qu'on propose, l'avenir en commun, donc 1069 mesures, et ce qui s
01:59'est passé depuis 10 ans,
01:59c'est que nous, notre programme, il fait rentrer de l'argent dans les caisses.
02:02Ce qui ne consiste pas uniquement à rendre des chèques aux très grandes fortunes.
02:06Alors justement, 82 milliards d'euros de dépenses supplémentaires, retraite à 60 ans, SMIC à 1700 euros,
02:12semaine de 32 heures, c'est vous-même qui l'avez dit, la France est déjà l'un des pays
02:16les plus endettés de la zone euro.
02:18Comment on finance tout ça sans en faire fuir notamment les investisseurs, ni écraser les classes moyennes sous les impôts
02:23?
02:24D'abord, le SMIC, pour prendre l'exemple que vous avez donné, donc le SMIC à 1700 euros net,
02:28ce ne sont pas les pouvoirs publics qui versent le SMIC, vous le savez très bien.
02:31Il s'agit par la hausse du SMIC de récupérer une bonne partie de ce que des très grands groupes
02:36ont accaparé depuis maintenant 10 ans de macronisme.
02:40Sur la question du temps de travail que vous évoquiez dans notre programme, il parle de revenir aux 35 heures
02:44pour tout le monde.
02:45Mais ça aussi, c'est un gain de pouvoir d'achat, parce que si vous êtes aux 35 heures, c
02:48'est-à-dire que la 30e heure, elle est payée en heure sup.
02:50Aujourd'hui, dans plein de secteurs, ce n'est plus le cas.
02:52Et nous réservons les 32 heures aux métiers pénibles et de nuit, ce qui est normal.
02:56Lorsque vous avez un métier qui est éprouvant pour le corps, il est normal qu'au-dessus de la 32e
02:59heure, vous soyez là aussi bien payé.
03:01Donc, dans tous les cas, il s'agit de mesures qui rapportent de l'argent à la faim.
03:05Prenez la hausse du SMIC.
03:06Lorsqu'on monte le salaire minimum, ce qui se passe directement, c'est que les gens vont au resto, ils
03:12vont boire un coup avec leurs amis, ils vont au cinéma, etc.
03:15Bref, ils consomment.
03:16Et je souligne, peut-être que tout le monde ne le sait pas dans ce qui nous écoute, que le
03:19SMIC est plus élevé en Belgique, aux Pays-Bas, en Allemagne, au Royaume-Uni, en Irlande ou au Luxembourg qu
03:25'en France.
03:25La France a un SMIC très bas par rapport à ses voisins.
03:28Donc, vous voyez, il n'y a même pas de sujet de compétitivité.
03:30Jean-Luc Mélenchon a fait de la Nouvelle-France le cœur de son projet.
03:35Aquilino Morel, qui était interrogé par le journal du dimanche ce matin, ancien conseiller de François Hollande, l'accuse d
03:40'avoir abandonné les classes populaires traditionnelles pour miser sur un électorat issu de l'immigration.
03:45Adrien Clouet, qu'est-ce que vous répondez à ceux qui y voient une stratégie communautariste ?
03:50Eh bien, je les invite à venir au prochain meeting de Jean-Luc Mélenchon au Havre, puisqu'ils pourront y
03:56discuter avec plein de monde.
03:57Hier, on était plus de 20 000 au Bourget. C'est un meeting qui était extraordinaire.
04:01Et il y avait tout le monde. Il y avait des personnes jeunes, moins jeunes, de différents quartiers, de différentes
04:07villes.
04:07Bref, tout le monde était venu parce que ce qui nous unit toutes et tous, c'est un programme politique.
04:11Il n'y a que M. Morel pour imaginer qu'il s'agirait de communautés, je ne sais pas quoi.
04:15Notre sujet, il n'est pas là. Notre sujet, il est très simple.
04:18Il s'agit de dire que celles et ceux qui ont été maintenus loin du pouvoir pendant des décennies,
04:22eh bien, aujourd'hui, doivent récupérer ce qui leur revient de droit, c'est-à-dire un droit de décider
04:26par leur bulletin de vote de l'avenir du pays.
04:29Jules Torres.
04:29Alors, moi, j'ai deux questions, M. Chloé. Il y en a une qui va vous faire plaisir sans nul
04:32doute et une deuxième qui va vous faire moins plaisir.
04:34La première, c'est est-ce que vous n'avez pas l'impression, parce que c'est vrai que les
04:37images qu'il y a eu au Bourget hier,
04:40elles nous montrent une démonstration de force de la part de Jean-Luc Mélenchon.
04:42Donc, moi, j'aimerais juste vous entendre sur, aujourd'hui, comment est-ce que Jean-Luc Mélenchon,
04:46quelle est votre analyse sur le fait qu'il ringardisse tout le monde à gauche ?
04:49Et c'est vrai que quand on voit que M. Gluck Spanière fait une vidéo où il est dans un
04:53bureau tout seul, un bureau mitoyen,
04:55il est tout seul, il fait une vidéo, et de l'autre côté, il y a Jean-Luc Mélenchon Bourget
04:58avec Véril Personne,
04:59c'est vrai que ça peut étonner, ça, c'est la première question.
05:01Et la deuxième question, c'est sur la question des retraites, puisque on voit bien que sur la question des
05:04retraites,
05:05Jean-Luc Mélenchon, il est un petit peu embêté. Il propose une retraite à 60 ans, à taux plein, avec
05:0940 ans de cotisation,
05:11donc c'est à peu près 160 trimestres, et au vu de la situation de nos finances publiques,
05:15cette réforme des retraites qu'il propose, elle paraît infinançable, ou alors sauf à penser qu'on peut récupérer 30
05:22milliards d'euros chez les plus riches.
05:24Est-ce que ça, vous n'avez pas l'impression que c'est un écueil dans le programme de Jean
05:27-Luc Mélenchon, et que c'est un petit peu de la démagogie ?
05:29Adrien Chloé.
05:30Oui, je vais prendre les deux questions dans le même ordre.
05:34Alors, sur la première question, je pense qu'il y a un effet, disons, de fond et de forme, qui
05:38marche plutôt bien pour nous les insoumis.
05:40Bon, sur le fond, on vient de sortir un programme, donc 1069 mesures, on est déjà à 130 000 tirages,
05:47ça a été épuisé en 24 heures.
05:48Donc, il y a d'abord un souci pour nous de mettre des idées dans un débat public.
05:51Je pense que plein de gens ont envie de réfléchir, de débattre, de discuter, et aujourd'hui, on est les
05:56seuls à émettre et à produire de l'idée.
05:57À gauche, vous êtes les seuls.
05:59Voilà, à gauche, bien sûr. Et donc, comme ça, ça fait une base pour discuter, et c'est comme ça
06:02aussi que des gens viennent à nous,
06:04ou en tout cas, ce politique se pose des questions.
06:06Et puis, sur la forme, vous l'avez noté, ce meeting, il a réuni énormément de personnes.
06:09Personne, jusqu'à présent, n'a fait autant, n'a fait une réunion aussi grosse dans la campagne présidentielle.
06:15Et sur la forme, parce que c'était un meeting qui mêlait poésie, cinéma, éducation populaire, rap en plein milieu.
06:23Et je pense que la capacité à mettre toutes ces formes en même temps, c'est quelque chose qui intéresse,
06:28parce qu'on essaie de parler à l'ensemble du pays en utilisant ce à quoi les gens sont sensibles,
06:33selon leur propre philosophie personnelle.
06:35Et sur la question des retraites, elle est importante, cette question.
06:39Vous nous dites, d'abord, qu'on serait embêté, je vous rassure, rien ne m'embête.
06:42Si jamais on voulait passer là aux 60 ans et 40 annuités, il faudrait lever 10 milliards d'euros de
06:47recettes l'année qui vient, là, tout de suite.
06:49Moi, je peux vous dire comment on l'élève, les 10 milliards d'euros.
06:52Oui, mais ma question, elle est davantage sur le côté infinançable de notre système des retraites sur plusieurs années.
06:58Et à ce titre-là, je reviens sur la question d'Hélène Rouet au départ, c'est-à-dire que
07:01votre programme, j'allais dire il est super, non, il n'est pas super,
07:04mais votre programme, en tout cas, il est financé sur un an.
07:08Et c'est un peu l'argument des macronistes, d'ailleurs, c'est de nous dire qu'aujourd'hui, le
07:12système des retraites va très bien,
07:14que le corps nous dit que l'année prochaine, le système des retraites n'est pas déficitaire.
07:19Bon, on sait très bien que sur les 10 prochaines années, le système des retraites tel qu'il est aujourd
07:24'hui sera parfaitement bénéficier des déficiaires,
07:27qu'ils soient sous la France Insoumise, sous le Rassemblement National ou même sous la Macronie.
07:30Donc, c'est quand même un sujet aujourd'hui d'avoir une dépense publique ou en tout cas une politique
07:34publique qui est complètement déficitaire.
07:36Adrien Crouet.
07:37Ben non, puisque comme je vous le disais à l'instant, je peux vous dire comment on compte le financer.
07:41Bien sûr qu'il va falloir des nouvelles recettes, mettre en face des dépenses.
07:44Ça, c'est une évidence. Il faut qu'on en parle.
07:46Mais dès lors que vous allez... Je prends un exemple très simple.
07:49J'en prends deux, très rapidement.
07:51D'abord, si vous faites l'égalité salariale entre les femmes et les hommes,
07:54c'est-à-dire qu'évidemment, en égalisant le salaire des femmes par rapport à chez les hommes,
07:56vous rajoutez 11 milliards d'euros dans la caisse.
07:58À poste égal, M. Chloet, vous le savez très bien.
08:02Ben oui, à poste égal.
08:04À poste égal, à rémunération égale.
08:06Vous savez très bien qu'on n'est pas 24%.
08:08Ça serait beaucoup plus si jamais ce n'était pas à poste égal, à rémunération égale.
08:11Là, je vous parle de 10 milliards d'euros.
08:13À poste égal, à qualification égale, à rémunération égale.
08:15Sinon, on serait sur des dizaines de milliards.
08:16Là, si jamais on faisait 24% des salaires, vous le savez.
08:19Donc, l'égalité salariale.
08:21Mettons ça de côté.
08:21Si jamais ça ne vous plaît pas, il n'y a pas de problème.
08:23J'ai plein de choses dans le magasin.
08:24Deuxième exemple.
08:25Comme vous le savez, il y a plein de revenus aujourd'hui qui ne cotisent.
08:29Participation, intéressement, stock-option,
08:31qui sont extraits des cotisations d'assurance IS.
08:33Si demain, ils cotisent comme l'ensemble des salaires,
08:36c'est 10 milliards qui rentrent dans la caisse.
08:37Deuxième exemple.
08:38Vous le savez aussi.
08:39Aujourd'hui, quand vous gagnez plus de 4 000 euros par mois de salaire,
08:42donc là, ça a l'air quand même très confortable, disons-le,
08:44quand vous gagnez plus de 4 000 euros,
08:46eh bien, vous arrêtez de cotiser,
08:47ouf, quasiment rien, 2%.
08:49Vous arrêtez de cotiser aux caisses d'assurance IS.
08:52Eh bien, si vous portez cette limite-là à, disons, 8 000 ou 10 000 euros
08:55que vous faites cotiser,
08:56ainsi les très hauts salaires,
08:57vous rajoutez aussi 10 milliards d'euros dans la caisse.
08:59Donc là, je vais vous en trouver 30 en l'espace de deux minutes.
09:02Et c'est beaucoup plus que ce qui est requis.
09:04Donc, parlons-en au Parlement.
09:11Adrien Clouet, parlons de la police.
09:13Dans le Gers, la maison d'un policien menacé depuis des semaines
09:16a été détruite par un incendie criminel.
09:18Laurent Nunez estime qu'il a été visé en raison de sa profession.
09:21Marine Le Pen accuse la gauche d'avoir mis une cible dans le dos des forces de l'ordre.
09:25Votre programme prévoit d'interdire le taser,
09:27la nasse en manifestation et la présomption de légitime défense pour les policiers
09:31de leur imposer notamment des formations contre les dérives racistes.
09:34Au moment où les forces de l'ordre sont attaquées jusque dans leur domicile,
09:38est-ce que vous comprenez que votre projet inquiète une majorité de Français ?
09:42Alors non, d'abord, je ne pense pas que les majorités de Français soient inquiets.
09:45Sinon, on ne serait pas en tête de la gauche et prêts à être au second tour des présidentielles.
09:49Non, mais vous n'avez pas encore fait 50% au second tour ?
09:52Non, c'est vrai.
09:52Mais en tout cas, on fait plus que beaucoup de commentateurs
09:54qui viennent nous chercher sur ce terrain-là.
09:57Mais en revanche, je ne vois pas en quoi nasser des gens
09:59ou disposer d'armes de guerre sur des manifestants protégerait,
10:02en quoi que ce soit des personnels de police ?
10:05Donc, le sujet est est-ce que l'État est là pour protéger les agents qui le servent ?
10:10Les fonctionnaires ou les contractuels qui le servent ?
10:12Là-dessus, on a une défaillance.
10:13D'ailleurs, dans les forces de police, comme on peut l'avoir dans l'éducation nationale
10:16ou dans d'autres secteurs, où des gens, parfois, sont soumis, sont sujets à des menaces
10:19et ne bénéficient pas des protections fonctionnelles ou policières
10:23dont ils devraient bénéficier.
10:24Et c'est là-dessus qu'il faut agir.
10:25Ce n'est pas en suréquipant la police avec des armes qui risquent de blesser
10:29ou, comme on l'a vu, qui ont mutilé des gamins durant des manifestations.
10:33Ce n'est pas ça qui permet de protéger un homme qui est menacé chez lui.
10:36C'est évidemment avec une protection spécifique,
10:39avec des agents qui sont, en l'espèce, ses collègues,
10:41mais donc des agents de police qu'on déploie autour de son domicile.
10:44Une surveillance, évidemment, à sa demande
10:46et une protection en justice
10:48pour pouvoir, évidemment, retrouver, interpeller
10:51et juger des personnes qui les menaceraient.
10:54Sébastien Lillier.
10:55Bon, M. Chloé, on ne peut pas vous reprocher à la France Insoumise
10:58une certaine inventivité.
11:00Parce que c'est vrai que quand on feuillette ce programme,
11:02on voit des choses absolument extraordinaires.
11:04La création d'un congé de deuil pour un ami,
11:09l'interdiction des vols de nuit dans les aéroports français,
11:13l'instauration d'une ISF climatique,
11:15la création d'une journée, en tout cas,
11:17ou d'une période de conscription citoyenne écologique.
11:22Il y a plein de choses comme ça.
11:23Alors, c'est vrai que quand on feuillette,
11:23on découvre des choses intéressantes.
11:25Après, on peut en discuter ou non.
11:26Mais en revanche, pour reparler de l'insécurité,
11:28il y a quand même des sujets où il y a des gros blancs,
11:30il y a des gros trous.
11:31Et par exemple, l'insécurité,
11:32excusez-moi, M. Chloé,
11:33il n'y a pas grand-chose dans votre programme.
11:34C'est-à-dire qu'en effet, l'écologie,
11:36alors là, il y a des propositions.
11:37En effet, pour interdire les vols de nuit,
11:39il y a du monde.
11:39Vous m'expliquez d'ailleurs comment on fait ça
11:42sans passer au niveau, ne serait-ce qu'européen.
11:44Mais en revanche, sur l'insécurité,
11:45il n'y a pas grand-chose.
11:46Alors, qu'est-ce que vous proposez sur l'insécurité
11:47qui, je vous le rappelle,
11:49au dernier municipal,
11:50était quand même l'enjeu numéro un du scrutin ?
11:52Adrien Chloé.
11:53Oui, je vais vous répondre à la toute première question.
11:55D'abord, parce que ça va vite.
11:56Parce que peut-être, vous ne le savez pas,
11:57mais moi, je suis député à Toulouse.
11:59Il y a un aéroport dans ma circonscription.
12:00Et sachez que les horaires des vols,
12:02ça déçut en préfecture.
12:03Donc, bien sûr que c'est soumis à la loi.
12:05Il y a des pays comme les Pays-Bas
12:07ou un aéroport comme Chipol.
12:09Et bien, vous avez un encadrement très strict
12:10des horaires pour les vols de nuit
12:12afin de protéger les populations autour.
12:13Et nous, ce qu'on propose,
12:14c'est 23h, 6h.
12:16Effectivement, silence aéroportuaire
12:18pour que les gens puissent dormir.
12:19Ça ne me semble pas excessif.
12:20C'est le cas dans certains aéroports,
12:21y compris en Ile-de-France.
12:22C'est le cas aux Pays-Bas.
12:23Et on veut l'étendre généralement
12:24parce que les gens ont le droit
12:25à la tranquillité chez eux et chez elles.
12:27Et à propos de droit à la tranquillité,
12:28c'est la question de l'insécurité
12:30qui est une des modalités
12:31de la tranquillité publique.
12:33Et oui, nous sommes favorables
12:34à ce qu'il y ait une police de proximité,
12:36par exemple.
12:37C'est-à-dire, plutôt que de dépenser
12:38énormément d'argent
12:40dans de la vidéosurveillance,
12:42dans des armes de guerre
12:43pour réprimer des manifestations,
12:46il nous semble que l'urgence aujourd'hui,
12:47c'est avoir une police de proximité.
12:49Des agents que vous connaissez,
12:50dont vous avez parfois
12:51le numéro de téléphone professionnel
12:53pour pouvoir les contacter rapidement.
12:54Et qui, du coup,
12:55ayant ce lien étroit avec la population,
12:57restant longtemps quelque part
12:58étant connus et reconnus
13:00pour leur activité,
13:01eh bien, sont en capacité
13:02d'intervenir de manière préventive
13:04et réactive rapidement sur le terrain
13:06avec un rapport qui est positif
13:08entre la population et la police.
13:09D'ailleurs, je vous le dis là aussi,
13:10comme député de Toulouse,
13:11puisque Toulouse avait été la ville
13:12où on avait inventé
13:13cette police de proximité
13:15que Nicolas Sarkozy a supprimée
13:16malheureusement plus tard.
13:17Mais je ne comprends pas,
13:18parce que si la police est raciste
13:20et la police tue, selon vous,
13:22mais donc la police de proximité,
13:23elle n'est pas raciste
13:24et elle ne tue pas, du coup.
13:25Il y aurait deux polices ?
13:26Ah, mais il n'y a pas deux polices,
13:28mais pardon, je crois
13:29que vous avez bien suivi
13:29le dernier événement,
13:30que la police, effectivement,
13:32déployée comme elle est déployée
13:33avec une doctrine absurde,
13:34comme elle est faite
13:35avec l'équipement contre-productif
13:36dont elle dispose,
13:37a conduit à ce que des gamins,
13:38des lycéennes et des lycéens
13:39soient mutilés.
13:40Vous l'avez quand même suivi, ça.
13:41Des mains perdues, des yeux perdus.
13:42Donc c'est un problème.
13:43Est-ce que c'est un problème
13:44qui est lié aux individus eux-mêmes ?
13:46Non, c'est un problème
13:46qui est lié à l'organisation
13:48aujourd'hui de l'action policière,
13:49une doctrine qui est néfaste
13:51et dangereuse pour tout le monde.
13:52Les agents comme les manifestantes
13:53et les manifestants.
13:54Le sujet qu'on veut avoir,
13:56c'est se demander comment
13:57on revient à une police
13:59qui est en lien direct
14:01avec la population,
14:02qui n'est pas utilisée
14:02contre cette population
14:04par des ministres de l'Intérieur
14:05sans vergogne.
14:06Et je pense que la police de proximité,
14:07ça a été la démonstration
14:09du fait qu'on peut,
14:10de manière intelligente,
14:12organiser les liens
14:12police-population
14:13pour que les deux travaillent ensemble.
14:15Sarkozy, à l'époque, disait
14:16on ne paye pas des policiers
14:17pour jouer au foot avec des enfants.
14:19Vous souvenez de cette expression-là ?
14:20Moi, je pense que c'est bien
14:21que des agents de police
14:22connaissent les gamins,
14:23connaissent les quartiers
14:24dans lesquels ils interviennent
14:25et un rapport avec les commerçants
14:26qui sont à un rapport
14:27immédiat et direct.
14:28C'est comme ça
14:28qu'on assure la sûreté
14:29de tout le monde,
14:30à mon avis.
14:30Un grand merci Adrien Clouet,
14:32député de la France Insoumise
14:33de Haute-Garonne
14:34d'être venu sur Europe 1.
14:36Dans un instant,
14:37avec Jules Torres
14:37et Sébastien Ligné,
14:38nous allons continuer
14:39de parler de Jean-Luc Mélenchon
14:41et de sa stratégie.
14:42A tout de suite sur Europe 1.
14:4418h, 20h,
14:44Europe 1 soir.
14:46Hélène Roué.