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00:00Europe 1 Soir, 18h, 20h, Hélène Roué.
00:04Europe 1, il est 19h14, bonsoir et bienvenue si vous nous rejoignez.
00:08J'accueille mes débatteurs pour cette deuxième partie d'Europe 1 Soir.
00:11Jean-Michel Salvatore, chroniqueur politique et communicant, bonsoir Jean-Michel.
00:15Ainsi que Jonathan Sicsou, rédacteur en chef à Causeur, bonsoir Jonathan.
00:18Nous accueillons Maître Emmanuel Piera, avocat et écrivain, auteur de
00:22Le Livre Noir de la Justice aux éditions Fayard, bonsoir.
00:25Bonsoir.
00:26Votre Livre Noir de la Justice s'ouvre sur un constat brutal.
00:30Vous dites une faillite morale s'est emparée du monde judiciaire.
00:33Près de 3 millions de procédures pénales en attente, certaines plaidoiries qui sont fixées à 3 ans.
00:38Vous êtes avocat depuis plus de 30 ans.
00:40A quel moment la justice française a basculé ?
00:42Je pense progressivement, mais en une dizaine d'années à peu près.
00:46Elle a dérapé d'une sorte de phare des lumières, une idée que le monde entier admirait.
00:51Quelque chose bâti sur l'état de droit et qui est plutôt, non pas performant, mais en tout cas efficace.
00:57Et aujourd'hui, il y a un délitement et un délitement moral qui est d'ailleurs illustrable par simplement la
01:02dernière péripétie, pardonnez-moi pour ces, je mets des guillemets,
01:05de l'affaire Liana cette semaine, où une procureure va être sanctionnée d'Ixit, le garde des Sceaux,
01:12parce qu'aucun manque de moyens, aucun manque d'effectifs ne justifie le fait qu'elle n'ait pas transmis
01:18pendant un mois un signalement
01:21ou indiquer que celui qui a tué, a priori, il est présumé innocent, mais enfin il est un pédocriminel.
01:27Voilà, il n'a pas été signalé, elle n'a rien fait, elle n'a fait aucune recherche, elle n
01:31'a pas transmis.
01:31Et c'est ainsi que la victime suivante a subi en quelque sorte indirectement les défaillances de cette magistrate
01:38qui est là simplement, je termine sur ça, cette semaine, il y avait un communiqué qui a suivi de la
01:43part d'un syndicat de magistrats
01:44disant qu'il ne faut pas s'en prendre personne, on va dire, mais je ne sais pas à qui
01:48les parents de cette gamine doivent s'en prendre,
01:52si ce n'est à une faillite morale, une négligence, une paresse intellectuelle navrante.
01:56Alors justement, vous évoquiez que ça n'était pas un problème de moyens, en l'occurrence dans l'affaire Léana,
02:01dans le Gers,
02:02mais qu'en est-il de la France entière ?
02:04C'est-à-dire que la France compte 11 juges, 3 procureurs pour 100 000 habitants, soit 2 à 4
02:08fois moins que la moyenne européenne.
02:09Le budget de la justice a lui pourtant augmenté.
02:12Est-ce qu'il y a des endroits quand même où il y a des problèmes de moyens,
02:15ou alors juste un problème d'organisation, voire parfois d'idéologie ?
02:19Alors il y a évidemment un manque de moyens, mais ça vaut pour tous les services publics.
02:22Mais pas pour autant, vous pouvez vous plaindre aujourd'hui des urgences et d'y rester 4 ou 5 heures,
02:27mais on ne vous met pas la porte à 3h du matin ou à 23h, 17h, on vous dit qu
02:30'on ferme.
02:31La justice fait ça aujourd'hui.
02:33La justice est capable, à Bobigny où j'étais en juin, devant un magistrat qui prend des affaires où il
02:39faut juger en urgence,
02:40parce que des délais font qu'après minuit, les gens seront soit automatiquement relâchés,
02:45soit doivent être envoyés en prison.
02:46Parce qu'il n'y avait personne.
02:47Il nous dit, il n'y avait personne, il nous dit, je suis désolé, l'audience va être très chargée,
02:50et Maître Pira vous plaiderez vers 22h, parce que 3 de mes collègues dans les salles d'un côté
02:53ont décidé qu'à 18h ils seraient rentrés chez eux.
02:56Alors qu'on est magistrat, on est de permanence, et on a des gens arrêtés par la police,
03:01donc il faut obligatoirement, sauf à ne pas respecter le droit et le code de procédure pénale, les juger aujourd
03:06'hui.
03:06Donc il a dit, je suis désolé pour tout le monde, les familles, ceux qui sont prévenus, arrêtés,
03:12ceux qui sont victimes, la totalité des gens ici, je suis désolé, on va finir à pas d'heure,
03:16mais c'est le seul moyen que j'ai pour faire face à la défaillance de mes collègues.
03:20C'est à la fois honorable et formidable de la part de ce magistrat,
03:23et en même temps consternant de penser que juste à côté, les gens à 17h estiment que ils en ont
03:29assez fait,
03:30et là ça n'est pas un bon moyen, c'est un manque de conscience professionnelle.
03:33C'est une faillite morale.
03:34Jean-Michel Salvatore.
03:35Alors justement, si on essaye de décortiquer un petit peu cette faillite morale,
03:40vous l'attribuez à quoi ? Est-ce que c'est du surmenage ? Est-ce que c'est de
03:43la fainéantise ?
03:44Est-ce que c'est de la désinvolture ? Est-ce que c'est de la politisation à outrance ?
03:50Est-ce qu'il y a un problème de niveau des magistrats ? Comment vous l'expliquez en fait ?
03:54Bien sûr, il y a sans doute un problème de niveau.
03:56Il y avait une vocation, ce sont ce qu'on appelait encore des métiers passion, normalement.
04:01Comme la vocature, comme le journalisme, je pense aux des voies qu'on choisit avec l'aspiration, un rêve.
04:08Et aujourd'hui, l'école nationale de la magistrature produit des centaines de jeunes gens,
04:13de jeunes filles qui sortent de là complètement sans passion particulière.
04:19C'est une fonctionnalisation.
04:20C'est une fonctionnalisation.
04:21Voilà. Donc s'ils pourraient tout et n'importe quoi, ils n'ont aucun goût pour...
04:25La justice, c'est un idéal, une utopie.
04:27C'est l'institution judiciaire à laquelle nous avons affaire, la réalité.
04:30Mais même la machine judiciaire ne les intéresse pas.
04:32L'humanité ne les intéresse pas.
04:33L'humanisme ne les intéresse pas.
04:35Donc peu importe qu'ils aient face à eux un dossier dans une affaire de boulon,
04:40de choses techniques ou un être humain, c'est traité de la même façon.
04:43Et ça, c'est consternant.
04:44Parce qu'on porte une robe, parce qu'on prête un serment,
04:46parce qu'on est là véritablement dans autre chose qu'un simple, pardonnez-moi,
04:50traitement d'un dossier.
04:52Jonathan, c'est ça.
04:52Et cette absence complète de passion qui existe encore chez quelques-uns...
04:58Et ça, c'est généralisé ?
04:59C'est généralisé.
04:59Alors évidemment, ensuite, c'est l'œuf et la poule.
05:02C'est-à-dire que l'organisation est défaillante,
05:04puisque des gens ne sont pas motivés,
05:06donc évidemment, ils ne font rien pour réparer la machine.
05:08Donc la machine déraille.
05:09Et ceux qui sont volontaires ou prêts à travailler
05:11subissent les contre-coups d'une machine désorganisée
05:15et en foutraque, pardonnez-moi.
05:17Et donc, les moyens, on peut rajouter là des milliards.
05:20Moi, tout ce qu'on a fait des milliards récents,
05:21qu'on a injecté dans le ministère de la Justice,
05:23ça a été de construire un nouveau palais de justice à Paris,
05:25qui fait 140 mètres, que vous connaissez quand vous passez à Paris
05:27ou quand vous êtes parisien,
05:29des bâtignoles,
05:30qui ne sert en réalité à rien,
05:32puisqu'il a été conçu sans penser qu'Internet fonctionnait.
05:35Donc l'ancien palais de justice style de la cité est vide,
05:3714 kilomètres de couloirs qu'on a abandonnés
05:39parce qu'on ne savait pas mettre un ordinateur
05:40et qu'on a pensé qu'il fallait un bâtiment nouveau
05:43pour épuiser le nombre de papiers qui traitaient dans les bureaux.
05:45Voilà le genre de choses.
05:47C'est terrifiant.
05:48Si on verra 5 milliards demain matin,
05:50très bien, s'ils sont vraiment pilotés
05:51et portés par une vraie vocation de rénover,
05:53mais si c'est simplement pour déménager de tribunal
05:56et ne pas être capable de s'informatiser
05:57ou de travailler de façon moderne,
05:59alors évidemment, on va dans le mur, ça ne servira à rien.
06:01Jonathan Sicsou.
06:02Le tribunal qui en plus défigure le ciel de Paris.
06:05Ça c'est notre débat, mais je vous l'accorde.
06:07Vous aimez les questions du bon, Jonathan.
06:09Est-ce que l'une des conséquences de ce que vous nous dites
06:11et ce que vous en êtes témoin direct,
06:13c'est aussi la montée d'une défiance réelle des Français
06:17vis-à-vis de leur justice ?
06:18Et quelle peut être la conséquence de citoyens
06:21qui ne font plus confiance en leur justice ?
06:23L'abandon de l'État de droit.
06:24L'État de droit devient critiquable
06:26à partir du moment où il n'existe plus que sur le papier.
06:30Je comprends, moi, la défiance.
06:32Vous l'avez dit, c'est très bien.
06:33Bien sûr, on me l'a dit.
06:34Les justiciables qui viennent dans mon cabinet,
06:36alors je pense un peu stratège,
06:38j'ai arrivé à trouver des voies pour aller plus rapidement,
06:40mais si vous annoncez de façon benoîte
06:42le temps qu'il faut avant d'être jugé au prud'homme,
06:45que votre affaire vienne au tribunal des affaires dites économiques désormais,
06:48et plus de commerce, mais peu importe,
06:49et que vous annoncez à un justiciable,
06:51chef d'entreprise, employé ou quoi que ce soit,
06:53que ça ne passera pas avant 4 ans,
06:55les gens vont trouver une autre solution.
06:57C'est même au-delà même de la probabilité de gagner ou pas.
07:00Il va falloir passer pendant 4 heures,
07:03que vous attendez des heures supplémentaires non payées,
07:05ou que vous êtes à la merci d'une difficulté commerciale
07:09ou comme chef d'entreprise,
07:10ça n'est pas audible.
07:11Donc, cette défiance,
07:13elle commence par la lenteur de la machine.
07:16Les magistrats, il faut bien comprendre,
07:18en France, on peut discuter du nombre de juges.
07:20Moi, ce qui m'épate,
07:21c'est qu'ils bénéficient de vacances judiciaires
07:23qui sont égales aux vacances scolaires.
07:24Et ça, c'est une chose que je n'arrive pas à comprendre.
07:26Mais depuis 34 ans, je ne comprends pas pourquoi,
07:28les tribunaux ferment pendant 15 jours à Noël,
07:3015 jours en février, 15 jours à Pâques,
07:33un mois et demi l'été et 15 jours à la Toussaint.
07:35Là, il faudra m'expliquer
07:35qui sont les grands enfants qui sont trop fatigués
07:38pour qu'ils puissent travailler
07:39comme le reste des Français
07:40avec 5 semaines de congés.
07:42Les instituteurs ou les profs,
07:44eux, mettent à profit une partie de leur temps
07:46de vacances,
07:47pour préparer leurs cours,
07:48pour réfléchir à d'autres choses.
07:50Les magistrats abandonnent leur fonction
07:52et puis ils sont en vacances.
07:53Et puis rien n'avance.
07:54Et vous avez donc un ralentissement exceptionnel
07:58démultiplié aujourd'hui
07:59de gens qui y avaient peut-être,
08:01il y avait sans doute,
08:01il y a encore des magistrats
08:02qui prennent sur leur temps,
08:03entre guillemets,
08:04mais leur temps est tellement immense
08:05qu'on bénéficie de deux mois et demi de vacances.
08:07Les autres, en revanche,
08:09arrivent le lundi matin
08:10en n'ayant rien avancé
08:11et en espérant que la semaine sera de 4 jours
08:14et terminée à 17h.
08:15Donc, évidemment,
08:15aucun justiciable ne peut s'en contenter.
08:18Il peut faire comme dans n'importe quelle entreprise,
08:20de savoir faire des roulements,
08:21c'est-à-dire avec quelqu'un qui prend Noël
08:22et puis quelqu'un qui prend le jour de l'an
08:23et puis comme ça se voit dans n'importe quelle entreprise privée.
08:25Le bon sens n'est pas compatible pour l'instant
08:28avec l'état général du corps de la justice.
08:30Jean-Michel Salvatore.
08:31Alors, si on veut être un peu positif quand même,
08:33parce que là, c'est assez désespérant
08:35tout ce que vous nous racontez,
08:37si vous étiez garde des Sceaux après 2027,
08:42quelles seraient les mesures
08:43que vous pourriez décider
08:45pour justement vous attaquer
08:47à cette faillite morale que vous dénoncez ?
08:49Qu'est-ce qu'il faut faire, très concrètement,
08:52pour que ça s'arrête ?
08:53Emmanuel Pierre.
08:54Il y a toute une batterie de mesures,
08:55mais vraiment extrêmement simple.
08:57Quand vous vous rendez dans un palais de justice
08:59et vous allez dans le bureau d'un juge,
09:00quand vous vous rendez à la police judiciaire,
09:02il y a cette chose miraculeuse,
09:03il y avait deux ordinateurs en fonction,
09:05mais qui ne peuvent pas travailler en même temps
09:07pour des raisons d'un logiciel stupide
09:09alors qu'on a dépensé environ 3-4 milliards,
09:12paraît-il, dans l'informatisation
09:13des services judiciaires.
09:15Moi, je trouve ça fascinant.
09:16Vous voyez, je pense que ça ne demande pas
09:17des mesures comme celle-ci.
09:19Il y en a une multitude.
09:20Là, je suis désespéré.
09:21On croit faire des économies
09:22en supprimant des tribunaux.
09:24Mais quand on supprime un tribunal,
09:25on supprime un service public de proximité.
09:27Pour la personne dont la maire est sous tutelle,
09:29âgée et qui doit se déplacer
09:31pour chaque décision faire valider par le juge,
09:33désormais, des gens font 5 à 6 heures de route.
09:36Donc, vous êtes dans une désimmunisation
09:38et vous n'améliorez pas la vitesse de traitement.
09:40Vous avez juste rendu la vie plus pénible
09:42à la fois pour celui qui doit aller chercher le juge,
09:44chez le juge et également pour le greffier
09:46et le magistrat qui doivent aller à un tribunal
09:48qui, désormais, est à 3 heures de route de chez eux.
09:50Donc, effectivement, des choses.
09:52La suppression, donc, une fois, de ce service public...
09:55Alors, vous êtes parisiens comme moi, je le pense.
09:56En tout cas, nous sommes à Paris,
09:57mais nos auditeurs sont partout.
09:59On a supprimé les tribunaux d'instance.
10:00Vous savez, ces tribunaux qui étaient
10:01dans chaque arrondissement,
10:02dans chaque péri de France, quasiment,
10:05où il y avait une salle
10:05où on jugeait les petites affaires.
10:07La tutelle, la curatelle, le petit...
10:09Pour faire des économies.
10:10Le résultat, c'est l'embouteillage général
10:13dans les grands tribunaux
10:14où vous avez des dates désespérantes
10:16et votre dossier n'est pas mieux traité.
10:18Et il coûte tout aussi cher à la justice.
10:20Il faut revenir à de la proximité.
10:21Évidemment, il faut revenir à beaucoup de proximité.
10:23On traiterait un nombre
10:24et on résoudrait un nombre de conflits
10:26extrêmement rapidement.
10:27Si vous ne laissez pas mûrir la querelle
10:29et l'empli de vengeance
10:30et que vous traitez les choses humainement
10:31dans un délai raisonnable,
10:33vous désamorceriez un bon nombre de problèmes.
10:35Mais quand quelqu'un vient demander l'autorisation
10:37pour sa mère, encore une fois,
10:38de déménager, d'ouvrir un compte bancaire,
10:40je ne sais pas quoi,
10:41ça ne devrait pas prendre trois ans.
10:42C'est totalement délirant.
10:44Donc, vous n'êtes plus pas dans une question de moyens.
10:46On est dans une question de rationalité et d'humanisme.
10:48Moi, je crois très fort, sincèrement,
10:50que l'idée qu'on traite des êtres humains
10:51est une chose importante.
10:52Ce qui arrive encore à faire l'hôpital,
10:54malgré tous les défauts qu'on peut lui trouver.
10:56Il arrive à faire encore l'éducation nationale
10:58malgré les défauts, pardonnez-moi,
10:59qu'on peut lui trouver.
11:00Maître Emmanuel Pira,
11:01vous êtes avocat et écrivain,
11:02je le rappelle,
11:02vous êtes auteur de le livre noir
11:03de la justice aux éditions Fayard.
11:05Moi, je voulais vous interroger également
11:07sur la justice des mineurs
11:08dont on parle énormément dans l'actualité.
11:10Je le rappelle,
11:11le 1er octobre dernier,
11:12une policière a été poursuivie,
11:13jetée au sol,
11:14frappée par une dizaine de jeunes
11:15lors d'un blocus à Paris
11:16au cri de « Tuella ».
11:18Les trois mineurs mis en cause
11:19ont été remis en liberté.
11:20Deux sont placés sous contrôle judiciaire.
11:22Le troisième est ressorti libre.
11:23Les policiers disent leur incompréhension.
11:26Est-ce que la justice des mineurs
11:27est trop indulgente
11:28face à cette nouvelle génération
11:30de délinquants qu'on a sur notre sol ?
11:31Non, elle est totalement inadaptée.
11:33C'est-à-dire qu'elle part d'un constat
11:34qui était celui de la jeunesse
11:36d'il y a, je ne sais pas combien de décennies.
11:38C'est-à-dire qu'elle n'a pas compris
11:39qu'aujourd'hui,
11:40les jeunes de moins de 18 ans
11:41n'attendent pas d'avoir 18 ans
11:42pour avoir un ordinateur,
11:44un réseau social,
11:45100 000 choses qui les rendent
11:46non pas plus intelligents,
11:47mais plus alertes, entre guillemets.
11:49Et éventuellement plus violents
11:51par les images qu'ils reçoivent.
11:52Et donc, cette incapacité
11:53à réformer la justice des mineurs,
11:55moi, me sidère.
11:56À garder des âges
11:57qui ne correspondent plus
11:58à une réalité sociale.
11:59À une réalité de ce que sont,
12:02de ce que peut être
12:03la violence des jeunes.
12:04Donc, on est face à un système là,
12:07sincèrement,
12:07quel que soit le candidat,
12:09je l'appelle de mes voeux,
12:09une réforme,
12:10mais assez stable,
12:12refonte totale, évidemment.
12:13Des critères d'âge, de seuil.
12:15À partir du moment
12:15où vous avez des jeunes gens,
12:17pardonnez-moi,
12:17de 14 ou 15 ans
12:18qui se travaillent
12:19avec des armes de guerre,
12:20etc.,
12:20vous ne pouvez plus être angélique
12:21et considérer que les textes
12:22qui ont été conçus
12:23au 19e siècle
12:24ou au début du 20e siècle
12:25sont applicables.
12:27Les proportions
12:27ne sont plus les mêmes.
12:28Nous avions 0,01%
12:30de gens totalement délirants
12:32parmi la jeunesse.
12:32Nous avons désormais
12:33un pourcentage non négligable
12:34et qui jouent
12:35et qui savent, par ailleurs.
12:36Qui savent très bien
12:37l'impunité dont ils jouissent.
12:39Moi, je suis souvent
12:40alpagué, pardonnez-moi,
12:41dans la rue
12:41par des petits lascars
12:42qui font l'avocat
12:43en me reconnaissant
12:44parce que je suis passé
12:45dans les médias.
12:45Et je vois bien,
12:46et j'en ai eu un au tribunal
12:48il n'y a pas longtemps
12:48qui, je lui dis,
12:49moi, je défends votre ami
12:50donc vous sortez de la salle
12:52parce que votre image...
12:53Il me dit,
12:54ne vous inquiétez pas,
12:54je vais me comporter,
12:55je suis déjà passé
12:55trois fois devant le juge.
12:57Alors, je suis fasciné,
12:58c'est un gamin de 16 ans
12:59qui venait soutenir
13:01un jeune majeur.
13:02Je trouve ça sidérant.
13:03Ce qu'il m'a sorti
13:04est sidérant.
13:05Donc, je me dis,
13:06la leçon est zéro.
13:07C'est-à-dire,
13:07ce gamin,
13:08entre guillemets,
13:08qui n'en est plus un
13:09au sens mental
13:11puisqu'il est passé
13:12trois fois devant des juges
13:13qui n'en tirent
13:14aucune leçon.
13:15Tout ce qu'il risque,
13:16c'est éventuellement
13:16une sorte de petite sanction,
13:18entre guillemets,
13:18ou une mise à l'écart
13:19pendant quelques temps.
13:20Donc, on est face
13:21à un système judiciaire
13:23qui est inadapté.
13:24Et une partie des magistrats
13:26qui ne comprennent
13:26toujours pas la réalité.
13:28Alors, Emmanuel Pira,
13:29il ne nous reste que
13:30quelques secondes,
13:31mais je voulais faire réagir
13:32à cette actualité
13:32également de la semaine.
13:33Vous en parliez.
13:34Edouard Philippe veut interdire
13:35aux magistrats,
13:35notamment,
13:37les syndicats aujourd'hui
13:39sortent complètement
13:39de leur droit de réserve.
13:40Je pense évidemment
13:41aux syndicats de la magistrature.
13:43Est-ce que vous êtes d'accord
13:43avec cette proposition ?
13:44Est-ce qu'il faut interdire
13:45aux magistrats de se syndiquer ?
13:46Il faudrait en tout cas
13:47leur limiter
13:48un certain nombre de choses.
13:50Quand les émeutes,
13:51pardonnez-moi,
13:51parce qu'on peut parler d'émeutes,
13:52depuis le 17 octobre
13:53ont commencé,
13:54en plus des manifestations,
13:56le syndicat de la magistrature
13:57a jugé,
13:58trois jours plus tard,
13:59de faire un communiqué
13:59pour dire qu'il fallait
14:00être conscient
14:01des violences policières.
14:02Vous dites,
14:03mais je marche sur la tête.
14:03C'est-à-dire des gens
14:04qui vont juger
14:04dans quelques jours
14:05ceux qui sont dévalisés
14:08à un commerce,
14:08sont pillés
14:09pour des chaussures de sport.
14:11On doit d'emblée,
14:12politiquement,
14:13parce qu'on appartient
14:13à un syndicat,
14:14être bienveillant
14:15et penser que les policiers
14:16sont responsables.
14:17Là, on a un problème
14:18de politisation générale,
14:19mais qui n'est pas lié,
14:21il faut bien se comprendre,
14:22et je terminerai là-dessus,
14:23à un clivage gauche-droite,
14:24mais qui est lié
14:25à l'ivresse des juges.
14:26Il faut bien comprendre
14:26que c'est le seul métier en France,
14:28la seule fonction
14:28dans laquelle
14:29l'impunité est totale.
14:30Vous pouvez rendre
14:31les décisions
14:31les plus délirantes,
14:33vous pouvez montrer
14:33le parti pris
14:34le plus incroyable,
14:35vous pouvez envoyer
14:3515 jours
14:35un président de la République
14:36en prison
14:37pour jouir de votre pouvoir
14:38et le montrer,
14:39quel que soit,
14:40ou à envoyer des gens
14:41comme un Outreau
14:41pendant des années
14:43jusqu'à ce que l'un
14:44d'entre eux
14:44se suicide innocent
14:45en prison,
14:46vous ne risquez au mieux
14:47qu'un changement
14:48d'affectation.
14:48C'était le cas
14:49du juge Burgaud
14:50qui a terminé
14:50après les désastres d'Outreau,
14:52place Vendôme
14:53dans le 1er arrondissement
14:54au ministère de la Justice.
14:57Vous dites,
14:57à partir du moment
14:57où vous avez des juges
14:58dans l'impunité
14:59qui sont capables
14:59de se syndiquer
15:00avec les idées
15:01les plus délirantes,
15:02vous êtes face
15:02à quelque chose
15:03d'une machine malade.
15:04Un grand merci
15:05Maître Emmanuel Pira,
15:06avocat et écrivain.
15:07Vous êtes auteur
15:07de Le Livre Noir
15:08de la Justice
15:09aux éditions Fayard.
15:10Ne bougez pas.
15:11Après le rappel des titres,
15:12on parlera de Marine Le Pen
15:13qui est ouverte
15:14à une rencontre
15:14avec Zelensky
15:15et du challenge
15:16des parrainages
15:16pour 2027
15:17qui commence
15:18à tout de suite
15:18sur Europe 1.
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