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00:00sur le vélo.
00:01Europe 1 Soir, 18h-20h, Hélène Roué.
00:05Vous écoutez Europe 1 Soir, il est 19h14, bonsoir et bienvenue si vous nous rejoignez.
00:10J'accueille tout de suite mes débatteurs pour cette deuxième partie d'Europe 1 Soir.
00:13Jules Torres, journaliste politique au JDD, bonsoir Jules.
00:16Bonjour Hélène Roué.
00:17Ainsi que Sébastien Ligné, chroniqueur et journaliste politique, bonsoir Sébastien.
00:20Bonsoir Hélène Roué.
00:21Nous accueillons Sophie Audugé, vous êtes ancienne directrice générale et porte-parole de SES Éducation.
00:27Vous êtes spécialiste des politiques éducatives et de la protection de l'enfance
00:30et vous signez aux éditions Fayard l'éducation nationale en perdition.
00:34Ça va évidemment être notre fil rouge pendant toute cette interview.
00:37Alors vous parlez du renoncement à instruire nos enfants, de quand date le problème
00:42et est-ce que c'est quand l'instruction publique a commencé à être politisée ?
00:46Alors oui absolument, effectivement dans ce livre je voulais répondre à la question qu'on se pose tous,
00:51c'est pourquoi l'école s'effondre, pourquoi ça fait 50 ans qu'elle s'effondre
00:55et pourquoi on n'est pas capable de la réformer.
00:57Et donc j'ai fait un travail historiographique pour essayer de comprendre
01:00quelles ont été les premières décisions et quels ont été les choix politiques
01:04qui nous conduisent là où on en est aujourd'hui, c'est-à-dire avec un mammouth,
01:07ce qu'on appelait le mammouth, c'est-à-dire un système qui a complètement infiltré
01:10l'éducation nationale et au-delà et qui est irréformable
01:14et qui fait que malgré des résultats de plus en plus catastrophiques,
01:17malgré un effondrement dans tous les classements
01:19et notamment même avec nos propres outils d'évaluation,
01:24eh bien on n'arrive pas à prendre des décisions pour remonter le niveau des élèves français.
01:28Donc ça remonte, comme vous l'avez dit...
01:31La politisation donc de l'instruction publique.
01:34Oui parce que dans les années 20,
01:36les congrès et corporations d'instituteurs à l'époque
01:39vont avoir une tolérance et vont pouvoir se syndicaliser
01:44et va se créer à ce moment-là les premiers syndicats
01:46qui seront des syndicats d'instituteurs puisque les instituteurs étaient la première force
01:52de fonctionnaires en France et d'ailleurs c'est les premiers
01:55qui vont revendiquer l'égalité de traitement financier
01:58entre les instituteurs et les institutrices
02:01et va s'engager une syndicalisation assez massive,
02:06très orientée politiquement avec notamment le SNI
02:10et qui va donner lieu effectivement à tout un ensemble d'actions,
02:15d'arrangements entre partis.
02:18Mais des années 20 aux années 70,
02:20là ils étaient déjà politisés et ça s'est plutôt bien passé.
02:22Alors pas vraiment parce qu'en 1932,
02:25l'instruction publique devient l'éducation nationale.
02:29Et à partir de ce moment-là,
02:31la finalité du système n'est plus d'instruire
02:34mais de façonner l'homme nouveau,
02:37façonner l'homme en tant que citoyen.
02:40C'est-à-dire qu'à partir de ce moment-là,
02:41on a vraiment un basculement même anthropologique.
02:44L'enfant n'est plus considéré
02:45comme un être en développement cognitif et affectif,
02:48il est considéré comme un adulte en miniature,
02:50un citoyen en miniature
02:51et même dans certains textes qu'on peut retrouver,
02:53par exemple dans le fameux plan Langevin-Wallon,
02:56comme un travailleur en miniature.
02:57Alors vous parlez également de guerres scolaires.
03:00C'est quoi la guerre scolaire ?
03:01Alors des guerres scolaires, il y en a eu plusieurs.
03:03Il y a eu les premières guerres scolaires
03:04entre les catholiques et les protestants
03:07qui sont encore plus anciennes.
03:09Là, on est dans un autre temps
03:10qui ont, malgré évidemment les effets
03:13toujours très négatifs sur le plan humain des guerres,
03:16ont permis de développer des systèmes scolaires
03:18très exigeants et très méritocratiques.
03:21Et puis l'autre guerre scolaire,
03:23ça a été les laïcars contre l'enseignement privé.
03:26Et cette guerre a continué...
03:29Qui subsiste aujourd'hui.
03:30Qui subsiste aujourd'hui,
03:31même si on a quand même là aussi
03:33un marqueur historique très important
03:35que je décris dans le livre
03:37parce que c'était vraiment un souhait du général de Gaulle.
03:40C'est de mettre fin à cette guerre scolaire.
03:42Et donc il va engager des actions politiques pour le faire.
03:45Malheureusement, on connaît l'issue, ça ne marche pas.
03:48La loi de Bré va passer vraiment de manière très...
03:51avec un camp laïque qui est très opposé.
03:53Et en juin 60, ce qu'on a un peu oublié aujourd'hui,
03:56quand vous disiez ça remonte à avant les années 70,
03:59oui, on a oublié qu'en juin 60, à Vincennes,
04:02le camp des laïcars,
04:03c'est-à-dire tout ce que moi j'appelle dans le livre
04:05et d'autres historiens,
04:06la nébuleuse réformatrice
04:08qui a pris le pouvoir au sein de l'éducation nationale,
04:10ces acteurs-là vont faire le serment,
04:13en juin 60,
04:14de ne jamais lâcher l'attaque
04:17contre justement l'enseignement privé
04:19jusqu'à ce qu'il gagne,
04:20le fait que chaque argent donné de l'État à l'école
04:24le soit exclusivement pour le public.
04:26Alors vous dites que nous sommes passés
04:27d'un État instructeur à une technocratie éducative.
04:31Quel a été l'effet justement de ce pédagogisme débridé ?
04:34Vous disiez qu'on a commencé à traiter l'enfant
04:36comme un adulte miniature.
04:38Moi j'ai le sentiment qu'avec ce pédagogisme,
04:39on a commencé à traiter l'enfant comme l'enfant roi,
04:42c'est-à-dire qu'il ne fallait absolument pas le heurter.
04:44Et c'est la raison pour laquelle aujourd'hui en primaire,
04:46on vous met des petits points jaunes et des petits points roses
04:47et qu'en fait on ne vous note plus normalement.
04:49Et ça c'est vraiment une résultante aussi du pédagogisme débridé.
04:52Alors le pédagogisme intervient quand même très en amont
04:57et on va ne plus faire de notes,
04:59on va ne plus faire de cours,
05:01on va dire aux professeurs...
05:02Abandonner les sciences en fait.
05:03Ça va même plus loin,
05:04c'est-à-dire qu'on abandonne même le fait d'apprendre.
05:07C'est-à-dire que quand on raisonne sur à quoi sert l'instruction,
05:10l'instruction c'est finalement le don de l'adulte qui sait
05:14à l'enfant auquel il confie le savoir.
05:17Il le confie.
05:17Pourquoi ?
05:17Parce que le monde de demain c'est lui qui le porte.
05:20C'est-à-dire que quand aujourd'hui on se dit
05:21est-ce que ça sera le sujet majeur des présidentielles,
05:24il faut bien que tout le monde considère
05:25qu'à partir du moment où on a une grande majorité de nos élèves
05:28qui ne savent ni lire, ni écrire, ni compter, ni raisonner,
05:30il est impossible de construire le monde de demain.
05:32Impossible !
05:33Donc bien sûr que c'est la priorité absolue
05:35parce que c'est eux l'avenir de la nation.
05:37Et donc le pédagogisme a détruit l'instruction publique
05:40qui a donné une éducation nationale
05:42qui est devenue finalement diriger rien du tout
05:45puisque ceux qui dirigent ce sont les syndicats
05:47et l'ensemble, la myriade d'associations militantes
05:50qui pilotent tout à l'éducation nationale.
05:53Et aujourd'hui effectivement vous avez une école
05:55qui ne transmet plus des savoirs,
05:57qui transmet des idéologies
05:59parce qu'elle façonne des esprits
06:00et non pas, elle ne rend pas l'enfant capable de penser par lui-même.
06:04Et puis c'est ajouté à cela
06:05toutes les théories psychologisantes de l'éducation positive
06:09qui disaient qu'il ne fallait pas gronder un enfant,
06:11rien lui dire, pas lui mettre de barrière.
06:13Et ça c'est contraire véritablement
06:14et c'est ça qui est paradoxal,
06:16c'est que c'est totalement contraire
06:17tout d'abord aux dernières données
06:19qui ont quand même 50 ans,
06:21des neurosciences qui nous expliquent
06:22comment il faut apprendre pour bien apprendre à un élève
06:25et c'est également contraire à la psychologie cognitive
06:28et de l'enfance
06:29qui a besoin d'un cadre très clair, très ferme
06:33dans lequel il peut se développer.
06:34Et s'il n'a pas d'autorité,
06:36s'il n'a pas un cadre précis
06:38qui lui dit que ça ne marche pas,
06:39il ne peut pas se développer
06:40et vous le mettez dans une situation d'angoisse.
06:42C'est-à-dire qu'on ne peut pas poser la question que vous posez
06:47sans reconnaître que le fait de ne pas donner de limites aux enfants
06:49crée des générations angoissées, anxieuses
06:52qui consomment aujourd'hui des psychotropes
06:54parce que justement ils n'arrivent pas à vivre dans un monde
06:57où évidemment il y a des contraintes,
06:59il y a des choses à respecter, etc.
07:01Sébastien Ligné.
07:02Oui, parce qu'on a beaucoup parlé cette semaine
07:04à l'occasion de la sortie du classement PISA
07:06de la chute en effet du niveau des élèves
07:08et vous en avez parlé en effet de ces chiffres assez catastrophiques
07:11sur la compréhension écrite et orale du français,
07:14je ne parle même pas des mathématiques,
07:16mais on ne parle pas souvent je trouve
07:17du niveau ou de la baisse du niveau des enseignants.
07:21Est-ce que c'est quelque chose que vous avez constaté ?
07:23Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut expliquer aussi ?
07:25Pourquoi le niveau moyen des enseignants diminue ?
07:27Est-ce que c'est parce qu'il y a un problème dans la formation ?
07:29Est-ce qu'il y a un problème dans le recrutement ?
07:31Est-ce qu'ils sont assez bien payés ?
07:32Comment on explique ça aussi ?
07:34On a perdu les grands maîtres,
07:36ce qu'on appelait avant les maîtres et les maîtresses.
07:39Bien sûr, c'est vraiment pour ça que j'ai voulu faire ce livre
07:41en vraiment retraçant l'historiographie de la chose.
07:44C'est-à-dire que bien sûr que le niveau des enseignants a baissé,
07:47d'ailleurs il se mesure quand vous avez,
07:49il y a eu quelques années déjà,
07:51on avait des analyses, des réponses du professeur à des écoles
07:55avec des professeurs qui ne savaient pas faire une fraction,
07:58qui ne connaissaient pas le mot chancelant, etc.
08:00Donc si vous voulez, on sait que le niveau aujourd'hui est mauvais.
08:03En tous les cas, qu'il n'est pas du tout celui
08:05qu'on pourrait exiger d'un professeur
08:07qui doit apprendre à lire et à écrire.
08:09Je vous rappelle qu'à une époque,
08:11on avait l'école normale, l'école normale supérieure.
08:13On a cassé l'école normale pour en faire un UFM.
08:16C'est-à-dire qu'on a transféré une école
08:18des professeurs très exigeante
08:21qui est devenue un sous-domaine de l'université.
08:24Il n'y a pas d'école de l'enseignement.
08:26Vous connaissez le niveau de l'université,
08:28donc les professeurs sont à peu près
08:30au niveau de nos universités françaises,
08:33c'est-à-dire pas très éloignées.
08:33Donc il faudrait faire quoi ?
08:34Il faudrait créer une école de l'enseignement
08:36où on sort l'apprentissage de l'enseignement de la fac
08:41et au lieu de passer par une licence d'histoire,
08:44de mathématiques, que sais-je,
08:45on crée un établissement à part entière
08:47où on apprend aussi à enseigner
08:48au contact des enfants.
08:49Alors on pourrait effectivement restaurer
08:52les écoles normales.
08:53On peut aussi fixer un niveau d'exigence
08:56qui s'évalue avec un concours
08:58et que ce concours soit à la hauteur
09:00de ce qu'on attend comme connaissance
09:02à maîtriser par un professeur.
09:03Après, sur la question de la rémunération,
09:05c'est un vrai sujet,
09:09mais la faible rémunération
09:10n'a jamais empêché un professeur
09:12d'apprendre à lire à un élève.
09:13Il ne faut pas confondre les deux.
09:14Alors bien sûr qu'on peut poser la question
09:15du niveau de rémunération,
09:16mais il faut quand même la poser également
09:19en part du SMIC,
09:20mais également en regardant
09:21l'évolution des autres métiers.
09:23La France est appauvrie
09:24depuis 20 ou 30 ans.
09:25Donc quand vous regardez l'évolution
09:26par exemple des médecins généralistes,
09:28vous regardez les jeunes ingénieurs
09:30aujourd'hui qui sortent
09:30sur le marché de l'emploi,
09:32je veux dire,
09:32leur niveau de rémunération
09:33n'est pas très élevé non plus.
09:35C'est-à-dire que l'évolution du SMIC
09:37qui s'est faite de presque 52% sur 20 ans,
09:39ça n'a pas suivi pour les jeunes ingénieurs
09:41qui sont aujourd'hui
09:42sur le marché de l'emploi,
09:43les jeunes qui sortent d'un master,
09:45des fois ils ont 3 ou 4 master 2,
09:48tout ça n'a plus aucun sens.
09:49Bien sûr qu'il y a une question
09:51de la rémunération,
09:53mais cette question de la rémunération
09:55va également avec un niveau d'exigence
09:56beaucoup plus élevé
09:57et certainement un temps de travail
09:58également adapté.
09:59Sophie Audugé,
10:00vous mentionnez dans votre ouvrage
10:01la question migratoire
10:02depuis le milieu des années 70.
10:04Est-ce que l'immigration joue un rôle
10:06dans la baisse du niveau global ?
10:08Quel est le rôle de l'immigration ?
10:09Alors cette question doit être abordée
10:12d'une manière extrêmement précise
10:14parce que le terme d'immigration
10:15n'est pas suffisant.
10:16Vous avez dans PISA 16 pays
10:19qui ont un taux d'élèves
10:20issus de l'immigration
10:21supérieur à la France.
10:22Parmi ces 16 pays,
10:24vous en avez une...
10:2516 au-dessus,
10:27ont des meilleurs résultats
10:28que la France sur PISA.
10:29C'est déjà la base.
10:30Il y en a 16 qui sont meilleurs
10:31que la France
10:33en termes de résultats de performance
10:34et qui ont un taux d'immigration
10:36plus élevé.
10:36Parmi ceux-là,
10:37vous allez distinguer
10:38ceux qui ont des élèves
10:40issus d'une origine migratoire
10:42avec un niveau de priorité extrême
10:44et ensuite ceux qui ont un écart,
10:47c'est-à-dire l'écart entre les natifs
10:49et ceux qui arrivent
10:50qui est très élevé.
10:50Donc là,
10:51la France se caractérise
10:52par ce double critère-là.
10:54C'est-à-dire que
10:54les élèves qui sont issus
10:57de l'immigration
10:57viennent de pays
10:58d'une plus grande pauvreté
11:01évidemment
11:01que la plupart des autres pays
11:02de l'OCDE
11:03qui ont les mêmes taux
11:04d'immigration.
11:05Et en plus,
11:06l'écart avec les natifs
11:07est très important.
11:08Mais ça n'explique pas
11:09l'effondrement du système
11:11scolaire français.
11:12D'abord parce qu'il y a
11:1318% d'élèves issus
11:14d'immigration.
11:15Le vrai problème
11:16de l'effondrement
11:17du système scolaire,
11:18je dirais même
11:19presque malheureusement
11:20parce que si c'était ça
11:21le souci,
11:21je veux dire,
11:21ce serait peut-être facile
11:22à régler,
11:23c'est qu'on a tué
11:24le système
11:25de l'instruction publique
11:26française.
11:26On a vendu un égalitarisme
11:28qui n'a rien à voir
11:29avec l'égalité des chances.
11:30On a garanti
11:31à tous les élèves,
11:32même ceux-ci
11:32qui ne savaient pas lire,
11:33pas compter,
11:33pas écrire,
11:34qu'ils auraient le bac.
11:35Alors ils ont le bac
11:35et ensuite ils vont
11:37en supérieur.
11:3852% échouent
11:39en première année
11:40mais ce n'est pas grave.
11:41Et donc le vrai problème
11:43et ce qui caractérise
11:44les pays qui ont
11:44un très fort taux
11:45d'élèves issus
11:46d'immigration
11:47mais qui réussissent
11:48dans Pisan,
11:49c'est qu'ils ont
11:49un système d'instruction
11:50extrêmement rigoureux
11:51avec des programmes
11:52très structurés.
11:53Il n'y a aucune
11:54dispersion pédagogique,
11:56donc pas de pédagogisme.
11:57Il y a une concentration
11:59des moyens financiers
12:00sur les premières années
12:01de scolarité
12:01et sur les fondamentaux
12:03de manière très importante,
12:04beaucoup plus que la France.
12:06Il y a une intransigeance
12:07sur les automatismes
12:08du livre-écrire-compté
12:09très tôt
12:10et puis il y a
12:10une culture scolaire
12:12qui est partagée.
12:12Et c'est sans doute
12:13là ce point fondamental
12:15qu'on évoque très peu
12:16qui répond le mieux
12:16à votre question.
12:17C'est-à-dire,
12:17est-ce qu'on partage
12:18avec les parents
12:20des élèves issus
12:21de l'immigration
12:22aujourd'hui en France
12:23une culture scolaire
12:24commune
12:25et des valeurs communes ?
12:26Et il est évident
12:26que l'école peut faire
12:27beaucoup de choses
12:28mais elle ne peut pas
12:29aller à l'encontre
12:30des parents.
12:31C'est-à-dire,
12:31quand vous avez des parents
12:32qui ne cautionnent pas
12:34les valeurs françaises,
12:35qui ne partagent pas
12:36la culture française,
12:37qui ne partagent pas
12:38la culture scolaire française,
12:40les enfants sont mis
12:41en situation
12:42de conflit de loyauté
12:43avec leur famille
12:44et à ce moment-là,
12:45l'école ne peut rien faire.
12:47Sur la question même
12:48de savoir parler français,
12:50j'avais vu un chiffre
12:51qui était que 21%
12:52des enfants en classe
12:53de CM1,
12:54quand ils étaient à la maison,
12:56parlent peu
12:56ou voire pas du tout
12:57le français.
12:58J'aime beaucoup
12:59la Troisième République
13:00et il me semblait
13:01qu'après les lois Ferry,
13:03on a justement essayé
13:04de combattre
13:05notamment les langues régionales.
13:06C'est-à-dire que
13:07quand on parlait patois,
13:08on se faisait engueuler.
13:09Même si vous parliez patois
13:10chez vous,
13:11vous vous faisiez engueuler
13:12par en effet
13:12votre maître
13:13ou votre maîtresse.
13:14Comment on peut faire
13:14aujourd'hui
13:15pour éviter qu'il y ait
13:16des langues étrangères
13:17et c'est notamment
13:18le cas de l'arabe
13:18avec une immigration
13:19arabo-musulmane
13:20de plus en plus présente
13:20en France,
13:21pour parler simplement
13:22le français
13:23quand on est un élève
13:24de CM1 ou de CM2
13:25chez soi
13:26et donc à l'école ?
13:27Sophia Dugé.
13:27Alors, sur cette question,
13:29vous évoquez en fait
13:29ce qu'on appelle
13:30les enfants qui sont allophones,
13:31c'est-à-dire qu'ils ont
13:33une langue à la maison
13:34qui n'est pas celle
13:35qui est enseignée à l'école.
13:37Là non plus,
13:38ce n'est pas un critère
13:39qui est discriminant en fait.
13:41On se rend compte,
13:41par exemple,
13:42il y a des pays d'Asie
13:42notamment
13:43qui ont,
13:44vous le savez très bien,
13:45un système scolaire
13:46très exigeant
13:46qui accueillent
13:47une immigration
13:48d'origine très très pauvre
13:49et qui ont un taux d'allophones
13:51qui des fois peut atteindre 60%.
13:52Donc on est bien plus
13:53que chez nous.
13:54La différence,
13:55c'est que dans ces pays-là,
13:56l'école et l'État
13:57ne leur payent pas
13:58des cours
13:59pour apprendre la langue
14:00de la maison.
14:01Si vous voulez,
14:01on part du principe
14:02que ce qui se passe à la maison
14:03se passe à la maison
14:03mais à l'école,
14:04on pratique évidemment
14:05la langue du pays d'accueil.
14:07Et puis,
14:07il y a une exigence scolaire
14:08qui fait que la maîtrise
14:09de la langue locale
14:10est exigée très tôt
14:12dans les petites classes.
14:13C'est-à-dire qu'il n'y a pas
14:14dans ces pays-là,
14:16quand ils ont justement
14:17un taux d'allophones
14:18aussi élevé,
14:19ils compensent
14:20par une instruction publique
14:21très rigoureuse,
14:22beaucoup de temps
14:23consacré à l'apprentissage
14:24de la langue
14:25du pays d'accueil
14:26et une maîtrise parfaite
14:28de la langue du pays d'accueil.
14:29Donc,
14:29c'est le système scolaire
14:30qui n'est pas à la hauteur.
14:32Un immense merci,
14:33Sophie Audugé,
14:34d'être venue dans Europe 1
14:35soir,
14:36week-end.
14:36Vous êtes auteure,
14:37je le rappelle,
14:37de l'éducation nationale
14:38en perdition
14:39aux éditions Fayard.
14:40C'était très intéressant.
14:41Merci beaucoup.
14:42Merci à vous.
14:43A tout de suite sur Europe 1.
14:44Nous allons parler,
14:45alors nous,
14:45nous ne sommes pas en grève,
14:46contrairement à France Inter.
14:47On va en parler.
14:47A tout de suite sur Europe 1.
14:52A tout de suite sur Europe 1.
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