00:06Stéphane Fermigier nous a rejoint, bonjour Stéphane, CEO de Fullstack, l'un des membres fondateurs du Conseil national du logiciel
00:12libre
00:13pour une tribune ouverte sur ce monde du libre et de l'open source.
00:18Vous, votre sujet c'est la loi pour la République numérique.
00:23Oui, la loi République numérique a été votée il y a 10 ans, donc la semaine prochaine on va fêter
00:27ces 10 ans
00:27et c'est l'occasion de faire à la fois un point et un bilan en tant qu'observateur mais
00:32aussi en tant qu'acteur
00:33puisque j'étais un peu intervenu à l'époque.
00:36Alors un petit rappel sur la loi qui était portée par Axel Lemaire à l'époque.
00:39Oui, elle a innové dès sa conception puisqu'il y a eu une consultation publique, une consultation citoyenne
00:44où les gens étaient amenés, étaient invités à faire des propositions et ensuite à voter pour les propositions.
00:50Et par ailleurs, autre innovation, on lui doit des notions comme l'ouverture par défaut des données publiques
00:58y compris des codes sources, la neutralité du net et la portabilité des données.
01:03Mais alors ce qui nous intéresse nous au CNLN depuis 10 ans et ce qui nous préoccupe, il faut le
01:07dire, c'est son article 16.
01:09Il dit deux choses.
01:12Il dit que les administrations veillent à préserver la maîtrise, la pérennité et l'indépendance de leur système d'information
01:18et qu'elles doivent encourager l'utilisation des logiciels libres et des formats ouverts.
01:23Qu'est-ce que ça veut dire encourager alors ?
01:25Alors c'est là tout le problème.
01:26Pendant la consultation publique, plusieurs associations avaient appelé les citoyens à soutenir une notion de priorité
01:33ou de préférence pour le logiciel libre.
01:36Cette proposition, elle avait été soutenue massivement, elle était arrivée troisième sur des centaines de propositions
01:41mais Mme le maire ne l'avait pas retenue.
01:45A l'Assemblée, comme au Sénat, il y avait eu des amendements de gauche et de droite,
01:49comme quoi ça n'est pas une notion clivante, qui avait tenté de réintroduire cette notion.
01:55A chaque fois, elle s'était opposée, invoquant une idée d'un risque juridique qui, à notre avis, ne tenait
02:03pas.
02:04Et puis, finalement, il y a eu un compromis, et donc ce qu'elle a fait passer dans la loi,
02:10c'est la notion d'encouragement.
02:11C'était un compromis entre la priorité qu'on demandait et puis le fait de rien avoir du tout, ce
02:16qui aurait été quand même assez dommage.
02:18Donc un niveau plus faible, qui pose un problème selon vous ?
02:22Voilà. Alors pourquoi est-ce que c'est une question de souveraineté, cette histoire ?
02:24On n'utilisait pas encore le mot comme tous les jours, comme aujourd'hui,
02:27mais déjà, dans l'article 29, il y avait la notion de créer, d'écrire un rapport.
02:32Alors en France, on aime bien écrire des rapports sur l'idée, peut-être, de créer un commissariat à la
02:37souveraineté numérique.
02:37Ce rapport, il a été enterré, il n'y a pas eu de commissariat à la souveraineté numérique.
02:42Et par contre, l'article 16, lui, il est là, et cette idée de maîtrise, de pérennité et d'indépendance,
02:48c'est précisément ce qu'on appelle la souveraineté numérique aujourd'hui.
02:51Oui. Mais qui contrôle, justement, aujourd'hui, les logiciels de l'État ?
02:55Alors voilà, avec le logiciel libre, on a des avantages qu'on n'en va pas avoir avec les logiciels
03:00propriétaires.
03:01Avec le libre, l'État peut lire le code source, évidemment, l'adapter, en confier la maintenance à des sociétés
03:07qu'il choisit.
03:08Avec le logiciel propriétaire, on le loue, maintenant, aux conditions d'un éditeur,
03:13avec des hausses de prix qui sont continuelles, on l'a observé,
03:16et avec un risque de kill switch, comme on l'a fait lors ces dernières années.
03:21Donc un risque important, en fait.
03:23Et donc c'était une vraie avancée.
03:25Pour la première fois, la loi fixait à l'État un objectif d'indépendance
03:29et nommait le logiciel libre comme une solution pour arriver à cette indépendance.
03:34Mais bon, finalement, dix ans après, le bilan est extrêmement maigre.
03:37C'est ça. Pour vous, cet encouragement, il n'a rien produit ?
03:40Eh bien, pour moi, et puis il y a eu des rapports.
03:43Il y a eu un rapport du Sénat, il y a eu un rapport de l'Assemblée nationale,
03:46et il y a eu un rapport de la Cour des comptes,
03:47dont quand même trois institutions sérieuses,
03:50qui disent qu'on n'y est pas du tout.
03:53Cinq ans après, les administrations continuent à dépenser 1,5 milliard
03:58auprès d'acteurs extra-européens pour les dépenses de logiciels,
04:03souvent sans mise en concurrence réelle.
04:05Quand ils passent par l'UGAP, on a vu les scandales des grands marchés
04:09comme le Health Data Hub, le marché à 150 millions de l'éducation nationale, etc.
04:14Et donc, il n'y a pas eu de volonté et il n'y a pas eu de moyens.
04:18Mais ça bouge quand même sur ce sujet.
04:20Vous dites aujourd'hui, ce terme, tout le monde l'emploie.
04:23Alors, le terme souveraineté numérique, tout le monde l'emploie,
04:25mais les faits ne montrent que ça bouge très lentement.
04:30Effectivement, il y a eu quelques déclarations de la part des ministres concernés
04:33depuis à peu près, on va dire, un an.
04:36Emmanuel Macron a également fait des déclarations.
04:38Mais le problème, c'est toujours de passer d'une logique d'encouragement
04:42à une logique contraignante.
04:44C'est ce qui est écrit dans le dernier rapport de l'Assemblée nationale
04:47et c'est exactement ce que nous avions demandé il y a dix ans.
04:50Alors, sur le risque juridique, il y a maintenant, et il y avait déjà,
04:53mais il y a eu, par exemple, en Allemagne, la région de la Thuringe
04:57qui a adopté une notion de priorité dans sa législation régionale.
05:03Et ni la Cour de justice de l'Union européenne,
05:06ni les services juridiques du Parlement allemand n'y ont vu de problèmes.
05:10Ils ont confirmé que c'était licite.
05:12Et puis, en Italie, on a un exemple magnifique,
05:15à la fois de ce qu'il faut faire et de ce qu'il ne faut pas faire.
05:17Puisqu'en 2012, ils ont passé une loi qui dit,
05:21avant d'acheter un logiciel, l'administration doit d'abord examiner
05:24si on peut réutiliser un logiciel existant
05:26ou s'il existe un logiciel libre qui répond aux besoins.
05:29C'est exactement ce qu'on demandait.
05:32Il ne s'est rien passé en Italie.
05:33La situation en Italie, elle est encore pire qu'en France.
05:37Parce qu'ils n'ont pas appliqué, parce qu'il n'y a pas de contrainte.
05:39Donc, ce que nous demandons, c'est à la fois un affichage d'une priorité
05:42et une contrainte effective.
05:45Mais, je disais, ça bouge aussi parce qu'au niveau de la DINUM,
05:48donc la Direction Interministérielle du Numérique,
05:51il y a une transformation profonde là qui est en train de stopper.
05:54Enfin, j'espère en tout cas.
05:55Il y a un nouveau nom, déjà, Ariane.
05:58Donc, on imagine derrière, il y a une nouvelle volonté.
06:00Oui, la DINUM, c'était déjà un nouveau nom de ce qu'on appelait avant la DINZING.
06:04Donc, le changement de nom ne va rien changer.
06:05L'idée de commissariat à la souveraineté numérique,
06:08c'est vrai que ça aurait pu être vraiment intéressant de la mettre en œuvre.
06:10Est-ce que cette Ariane peut devenir un commissariat à la souveraineté numérique ?
06:14En tout cas, ce qu'il faut, c'est qu'ils soient vigilants
06:17et qu'ils appliquent des règles.
06:20Donc, cette règle de, pas de priorité, mais au moins de préfère, d'encouragement,
06:25puisque c'est ce qui est écrit dans la loi.
06:27Et puis également, cette règle de maîtrise, d'indépendance et de pérennité des systèmes d'information.
06:33Donc ça, c'est le premier point.
06:35Et une deuxième fenêtre d'opportunité, c'est la législation européenne,
06:40puisqu'en ce moment, il y a un règlement sur le cloud et l'intelligence artificielle,
06:44qui s'appelle le CADA, et qui est en cours de négociation,
06:47à la fois au Parlement et au Conseil.
06:50Et la France peut porter de la voix, cette idée de finalement remplacer le mot encourager,
06:56qui est le mot qui est actuellement dans le texte qui a été proposé par la Commission,
07:00par un terme plus fort, qui correspondait à une véritable obligation.
07:05Juste une réaction, parce qu'on arrive à la fin de l'émission,
07:07est-ce que quelqu'un veut réagir là-dessus ?
07:08Moi, ça fait écho aussi à plein de choses que j'entends du côté de chez Exatrust.
07:13Nous, on ne peut qu'encourager une forme d'encouragement plus-plus vers des logiciels,
07:19alors libres et propriétaires, mais d'acteurs européens.
07:23Et c'est tout l'objet du travail de notre organisation.
07:26Donc on est effectivement en phase avec ça.
07:29Et effectivement, la France ne se saisit pas toujours d'opportunités
07:32pour l'écrire juridiquement dans certains textes,
07:35pour faciliter la lecture de cet encouragement.
07:38Donc on espère effectivement que les choses bougent.
07:40Il y a un texte qu'on ne mentionne pas en ce moment, mais qui est en discussion.
07:43C'est le projet de règlement qui révise la commande des marchés publics européens.
07:48Il faut qu'il y ait une impulsion européenne sur le sujet.
07:51Il faut que les règles soient très claires et assumées par les autorités européennes.
07:56Et la France pourra ensuite se sentir beaucoup plus libre de le faire, malheureusement.
08:02Voilà, ça se joue au niveau européen.
08:04Merci beaucoup. Il y a plein d'autres propositions du CNL très précises,
08:07justement, après ces dix ans de recul sur la loi pour la République numérique,
08:11pour ne pas oublier le libre et l'open source.
08:13Merci beaucoup Stéphane Fermiger d'être venu avec nous,
08:16CEO de Fullstack, cofondateur du Conseil national du logiciel libre,
08:19Dorothée Decrope également.
08:20Merci beaucoup, déléguée générale d'Exatrust,
08:22Georgie Courtois, avocat associé chez Simons & Simons,
08:24et Martin Pavanello, cofondateur de Misteria.
08:27Merci beaucoup aussi à tous les deux,
08:28et à vous de nous suivre tous les jours sur Bismarck.
08:32Très bonne journée.
