00:00Générique
00:06L'invité de Smart Impact, c'est Brice Lalonde. Bonjour.
00:09Bonjour.
00:09Bienvenue, heureux de vous accueillir de nouveau dans cette émission.
00:12Ancien ministre de l'Écologie, président d'Équilibre des énergies,
00:15l'organisation qui oeuvre pour la décarbonation de l'économie en France et en Europe.
00:20J'ai retrouvé en mars, dans une interview au magazine Le Point,
00:23vous disiez il ne faut évidemment pas faire de l'écologie la variable d'ajustement du gouvernement.
00:28Est-ce que c'est vrai aussi pour l'action de Michel Barnier ?
00:31Est-ce que cette crainte est toujours valable ?
00:33Alors elle est toujours valable parce que quand on est dans une situation avec une dette aussi immense,
00:38on a toujours la tentation de couper dans les dépenses.
00:40Il faut couper dans les dépenses.
00:42Mais il vaudrait mieux ne pas couper en effet dans les dépenses de la décarbonation
00:45parce que c'est quelque chose de longue haleine, il ne faut jamais s'arrêter.
00:48Il ne faut pas faire de surenchère et en même temps il faut surtout de la ténacité et de la persévérance.
00:53Mais je ne pense pas que ce soit un très gros risque
00:55puisque quand même dans sa déclaration de politique générale,
00:57Michel Barnier a dit il y a deux dettes, la dette financière et la dette écologique.
01:01Et il rappelle son passé de ministre.
01:04Et c'est vrai, je l'ai connu moi à Naguère.
01:06Effectivement, il a écrit un bouquin qui est tout à fait remarquable.
01:09C'était un bon ministre de l'environnement et comme il a dit,
01:11moi je suis un savoyard dans mes montagnes, on fait attention à l'environnement.
01:15C'est quelque chose qui est présent toujours depuis la naissance.
01:19Maintenant il faut voir, je pense aussi que quand même ce gouvernement,
01:23les gens que je connais qui sont dans ce gouvernement,
01:25ce sont des gens qui connaissent tous l'énergie.
01:27Que ce soit Antoine Armand, le ministre de l'économie,
01:30c'est lui qui a rapporté la fameuse commission parlementaire
01:33sur les raisons de la perte d'indépendance énergétique de la France.
01:36Il a même écrit un bouquin qui s'appelle Le mur énergétique.
01:39Agnès Pannier-Runacher a été une très remarquable ministre qui s'est battue à l'Europe.
01:44Olga Giverné est quelqu'un qui se passionnait de la sobriété,
01:48qui est une ingénieure, donc c'est quelqu'un qui est dans les sciences.
01:52Même Valérie Letart dans le logement.
01:54Tous ces gens, ce sont des gens qui connaissent bien la question de l'énergie.
01:57D'abord ils sont courageux d'avoir accepté, c'est quand même pas facile.
02:00Il y a eu pas mal de refus, notamment à certains postes, notamment pour Bercy.
02:03Mais ça c'est un autre débat.
02:04C'est quoi pour vous la priorité sur ce secteur de l'énergie ?
02:07Qu'est-ce que vous attendez du gouvernement Bernier ?
02:10La priorité des priorités c'est évidemment la persévérance
02:13dans un domaine très précis qui est l'électrification des usages de l'énergie.
02:18Parce qu'en ce qui concerne la production d'électricité,
02:21le gouvernement précédent, depuis le discours de Belfort du président Macron,
02:28on sait qu'il faut faire à la fois des renouvelables, du nucléaire et il faut y aller.
02:32Donc c'est parti en principe.
02:34Donc on va avoir de l'électricité décarbonée.
02:36Et d'ailleurs la France, elle exporte en ce moment.
02:38Tout fonctionne à peu près bien.
02:40En revanche, du côté des usages, là ça colle pas.
02:44Les usages, c'est en principe l'électricité.
02:47En ce moment, c'est le quart de la consommation d'énergie de la France.
02:51Ça devrait être plus de 50%.
02:53Ça devrait être 60%.
02:55Donc il faut électrifier.
02:56Alors électrifier les transports, ça y est, c'est commencé avec l'automobile.
03:00Très important l'électrification de l'automobile.
03:02Oui mais alors on a vu que la prime, le leasing à 100 euros,
03:05il est parti en un mois et demi l'an dernier.
03:08Donc on va ausculter le montant alloué à cette question.
03:13C'est très juste.
03:15Alors là il ne faut pas mollir si je puis dire.
03:17Parce qu'il faut aider les Français à acheter des voitures électriques,
03:19elles sont encore trop chères.
03:20Donc ça c'est très important.
03:21Pourquoi ?
03:22Parce que c'est la flotte automobile française
03:24qui est le principal émetteur des émissions de gaz à effet de serre.
03:27Donc il faut continuer là-dessus.
03:29Et puis il y a les bâtiments bien entendu.
03:31Et là les bâtiments, alors moi j'espère que ce gouvernement va,
03:35il a dit qu'il allait moderniser ou changer le diagnostic
03:40de performance énergétique des bâtiments.
03:42Vous savez qu'en ce moment si vous êtes chauffé à l'électricité,
03:44ça compte double.
03:46Vous consommez 50, c'est compter 100.
03:48Ce qui fait que l'électricité est défavorisée.
03:51Elle est pénalisée dans le bâtiment.
03:52C'est absurde.
03:53Donc ça favorise le gaz.
03:54Enfin tout ça c'est absurde.
03:56Donc il faut absolument changer ça.
03:57Donc pour électrifier le bâtiment,
03:59il faut changer le principe du DPE c'est ça ?
04:01Pas le principe.
04:02Le principe est excellent.
04:03Mesurer c'est toujours bien.
04:04Les critères enfin.
04:05Les critères, voilà.
04:06Il faut l'améliorer.
04:08Et là c'est très important.
04:09Parce qu'autrement vous avez des millions de bâtiments classés
04:14passevoirs thermiques retirés du marché
04:16au moment où on a la crise du logement quand même qui est difficile.
04:19Oui mais alors il faut aussi pouvoir les rénover.
04:21Ces bâtiments, hors ma prime rénov'
04:23on a cru comprendre que les budgets allaient peut-être être...
04:25Il y a une bataille entre ceux qui veulent rénover globalement
04:28les rénovations d'ampleur.
04:29Mais ça c'est 60 000 euros.
04:31C'est absurde.
04:32Et donc il faut rétablir ou continuer à accepter le monogeste.
04:36On fait une seule chose.
04:37On commence par les fenêtres, les combles.
04:38Très bien.
04:39On verra après.
04:40C'est déjà bien.
04:41C'est déjà bien.
04:42Et puis il y a une chose qui est très importante.
04:43Parce que Michel Barnier a dit qu'il fallait se battre aussi.
04:46C'est très concret.
04:47Au niveau européen.
04:48Au niveau européen on a une grosse bataille.
04:50C'est celle des barrages.
04:51Allons bon.
04:52Eh oui.
04:53Les barrages.
04:54On a beaucoup de barrages en France.
04:55On a des montagnes par rapport à d'autres pays européens.
04:57Il n'y en a pas beaucoup qui en est autant que nous à part l'Autriche.
05:00La Suisse n'est plus dans l'Europe.
05:02Enfin bon voilà.
05:03Elle n'est pas dans l'Europe.
05:04Et alors c'est quoi la menace européenne ?
05:05Alors la menace européenne c'est que l'État français au siècle dernier a donné des
05:10barrages à concessions.
05:11Ce sont des concessions.
05:12Et elles arrivent à terme.
05:13Or l'Union Européenne elle dit ah mais si ça arrive à terme il faut maintenant ouvrir
05:17à la concurrence.
05:18Or les barrages jouent un rôle extrêmement important dans le réseau électrique.
05:21C'est comme des batteries.
05:23Ça permet de stocker l'énergie et de faire turbiner les barrages au moment où l'électricité
05:28on en a besoin.
05:29C'est-à-dire aux heures de pointe.
05:30Donc c'est très important.
05:31Le barrage en France c'est 12% de la consommation d'électricité de la France.
05:36Mais c'est 25% pendant les heures de pointe.
05:38Tellement on en a besoin.
05:39Et donc c'est peut-être un système intégré.
05:41Et l'Europe déjà elle a commencé à démanteler quand même EDF.
05:44Il a fallu avoir le transport d'un côté, la distribution de l'autre, la production
05:48encore d'un autre.
05:49Il faut arrêter ça.
05:50On a absolument besoin d'avoir un système qui intègre la batterie, qui intègre les
05:56barrages en même temps qu'on produit de l'électricité.
05:59Mais je ne comprends pas bien.
06:01Vous nous dites finalement que la France est un pays de barrages.
06:04Donc on ne devrait pas craindre la concurrence européenne.
06:07Non mais la concurrence ce n'est pas ça.
06:09La concurrence c'est que le barrage français est ouvert à la concurrence.
06:13Ce qui fait que vous pourriez avoir un financier européen différent qui va acheter la concession.
06:20Et du coup le barrage ne servira plus.
06:24Sauf qu'il faudra que EDF achète la turbine au moment.
06:27Tout ça c'est absurde.
06:28Imaginez que ce soit même un étranger.
06:30Ce barrage a été construit avec l'argent des Français.
06:33Il y a un moment où ça devient absurde.
06:35Je comprends.
06:36Il y a un enjeu de souveraineté.
06:37Il y a un enjeu de souveraineté et surtout d'efficacité du réseau électrique.
06:41Autrement on a toujours le risque d'une panne, d'un blackout.
06:45Et donc là il y a une bataille très importante que le gouvernement doit mener.
06:49Donc nous on va essayer de l'aider.
06:51Il faut essayer d'expliquer cette situation que personne ne connaît pas bien.
06:56Donc là c'est encore une fois à mon avis cette espèce d'idéologie de la concurrence
07:00qui finalement a des effets pervers.
07:03Puisqu'on parle de barrage, Michel Barnier annonce une grande conférence nationale sur l'eau.
07:08Alors ce n'est pas exactement la question de l'énergie.
07:10Mais on est dans un débat ultra polarisé entre certains agriculteurs d'un côté,
07:17certaines associations de défense de l'environnement de l'autre.
07:21On a l'impression que personne ne peut se parler.
07:23En écoutant Michel Barnier je me suis dit bon courage.
07:26Qui on va mettre autour de la table et comment on va réussir à aboutir à un consensus sur cette question.
07:30Elle est quand même très liée cette question au changement climatique
07:33puisqu'il y a de moins en moins de neige.
07:35Ce qui fait que quelquefois en hiver on a trop d'eau.
07:38On a des inondations, on en a de plus en plus.
07:40Et en été on n'en a pas assez parce que la neige elle stockait l'eau en quelque sorte
07:45et en goutte à goutte elle la rendait en été.
07:48Et donc toute notre législation s'est fondée sur l'idée qu'il n'y a pas de changement climatique.
07:53Ça vient d'avant.
07:54Donc maintenant qu'on est dans une situation très très différente
07:57avec soit des pluies excessives, soit des sécheresses excessives,
08:01il va falloir adapter sans doute notre législation.
08:04Et sans doute il faudra stocker l'eau.
08:07Alors comment est-ce qu'on va stocker l'eau ?
08:08Dans les nappes souterraines c'est ce qu'il y a de mieux bien entendu.
08:10Mais quelquefois peut-être dans les anciennes carrières.
08:14Il y a un moment donné il va falloir quand même accepter, se mettre autour de la table,
08:18regarder les données scientifiques et dire peut-être qu'en effet il faut adapter notre législation.
08:22Alors adapter la loi, stocker l'eau.
08:24Donc on revient à la question des bassines, des méga bassines, des bassins d'inondation etc.
08:28Mais après pour quel usage ?
08:30Et le débat il est là en fait.
08:32Si c'est pour maintenir avec des canons à neige des stations de ski.
08:41Alors que sans doute que l'avenir des stations de ski c'est de faire autre chose que du ski.
08:45Si c'est pour promouvoir une agriculture qui est une agriculture intensive à l'ancienne.
08:49Ça va tenir là-dessus aussi le débat.
08:51Oui bien sûr ça va tenir là-dessus.
08:53Mais évidemment on a besoin de l'eau partout.
08:56Et y compris pour l'énergie.
08:58Puisqu'on refroidit les centrales avec ça.
09:01Puisqu'on a des barrages en effet.
09:03Puisque si on veut faire de l'hydrogène il faudra électrolyser l'eau.
09:07Donc il faudra de l'eau.
09:08Dans beaucoup de process industriels on a besoin de l'eau.
09:10Exactement.
09:11Donc il faudra partager l'eau.
09:12Je me souviens d'avoir été ministre.
09:14Et toute la question c'était l'industrie.
09:16On voulait beaucoup.
09:17On voulait faire des canaux pour faire des transports.
09:19Le troisième c'était l'agriculture.
09:21Et donc il a fallu.
09:22Et je me souviens très bien c'était le ministre de l'environnement qui a finalement été l'arbitre.
09:27Et bien là le gouvernement Barnier sans doute va demander au ministère de l'environnement
09:34d'être à nouveau l'arbitre de la question de l'eau.
09:37Vous savez l'irrigation.
09:40À un moment donné quand même il faut accepter que de temps en temps il faut irriguer.
09:43Même la vigne en France.
09:44On n'avait pas le droit d'irriguer la vigne.
09:46Ça ne se faisait pas.
09:47Mais on a commencé à irriguer la vigne.
09:49Notamment la perle à vigne.
09:50Donc à un moment donné il faut accepter la nouvelle réalité.
09:53Il y a un changement climatique.
09:54Et bien il faut orienter nos politiques.
09:56Merci beaucoup Brice Lalonde.
09:57Et à bientôt sur Be Smart for Change.
09:59On passe à notre débat.
10:01La lutte contre les déserts médicaux au programme.
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