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ROMA (ITALPRESS) - Nella trentanovesima puntata di "Diplomacy Magazine - Il racconto della geopolitica", il format tv dell'Italpress dedicato alla geopolitica, Claudio Brachino intervista Daniele Ruvinetti, senior advisor della Fondazione Med-Or, con cui fa il punto sull'Assemblea Generale dell'Onu. L'ambasciatore Ettore Sequi passa in rassegna le posizioni emerse alle Nazioni Unite sulle guerre in Medio Oriente e in Ucraina. Nella rubrica "Real Politik" l'ambasciatore Giampiero Massolo parla dei rischi di una nuova escalation in Iran.
sat/azn
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NovitàTrascrizione
00:10Benvenuti da Claudio Brachino a questa nuova puntata di Diplomacy Magazine, il racconto
00:16della geopolitica, geopolitica sempre più al centro non solo del mondo e degli interessi
00:22mondiali, ma anche della comunicazione. Basta leggere le prime dieci pagine del principale
00:27quotidiano italiano, non si offendono gli altri, il Corriere della Sera e vi rendete conto
00:31che troverete delle notizie che oggi in gran parte commenteremo con il nostro ambasciatore
00:36Ettore Francesco Segui che come sapete apre sempre con la grande attualità le nostre puntate
00:41che si trova negli Stati Uniti. Buongiorno ambasciatore. Buongiorno, buongiorno a voi.
00:47Ecco, stiamo registrando, tra poco pubblichiamo in un orario mattutino per l'ambasciatore che
00:54si trova a New York, ti ringrazio anche per la disponibilità oraria e però già che siamo
00:59lì, oltretutto sei stato anche ambasciatore a Pechino. Sta succedendo questo, appunto si
01:05apre i giornali. Abbiamo visto che l'ONU è tornato un po' al centro degli interessi, questa
01:09grande authority mondiale della diplomazia con mille polemiche, mille incroci, mille veti,
01:15mille consigli, però rimane ed è forse di nuovo al centro della comunicazione diplomatica.
01:20Abbiamo visto il presidente italiano far vedere le foto dei bambini vittime dei bombardamenti
01:26americani, ma li lanciano dal suo punto di vista la sua tesi, possibile o meno per la
01:32pace. Abbiamo visto la delegazione americana che è uscita, c'è Zelensky che va a pallorare
01:36la sua causa, intanto Putin manda messaggi di minaccia e però poi è arrivato in America
01:41il leader cinese Xi Jinping che va a Washington ma non va all'ONU. E detto dove vuoi cominciare?
01:48Una volta si chiamava il pastone, io non li amo i pastoni, andiamo a fare una cosa alla
01:52volta, però se è così, già che sei in America, l'America è tornata al centro della
01:56diplomazia del mondo, con le sue istituzioni o col suo territorio o con Trump, decidi tu.
02:01In realtà in questi giorni tutto si intersega negli Stati Uniti, come giustamente dicevi.
02:06Abbiamo questo versante multilaterale, che è quello dell'ONU, che parla al mondo ma che
02:11parla anche in questi piccoli conventicoli, in queste piccole conventicoli ristrette, gli incontri
02:17bilaterali, se non occulti ma molto riservati, che si svolgono a margine del dibattito generale
02:23in Assemblea Generale e abbiamo l'incontro bilaterale importantissimo tra Xi Jinping e
02:30Trump. Perché l'ONU? Perché si parla, ripeto, al mondo, infatti è un'occasione per il leader
02:39per parlare alle opinioni pubbliche, per dimostrare come ha fatto l'iraniano, quelle
02:45che sono le proprie tesi, anche in modo, come dire, molto, persino violento sotto un certo
02:52aspetto. Ma è importante anche quello che ci si dice a margine. Per esempio si parla di
02:59un incontro tra iraniani e americani, proprio mentre gli americani abbandonano la sala mentre
03:06parla il Presidente Pezeschian. Abbiamo Zelensky che tuona incontro evidentemente la Russia e la
03:14guerra in Ucraina, ma abbiamo Zelensky che incontra Trump, ma incontra anche molti leader.
03:21E questo avviene in un periodo in cui le Nazioni Unite sono in crisi, perché si crede poco nel
03:26multilateralismo, perché il Consiglio di Sicurezza non funziona. Quindi, però, è un'occasione
03:31per parlare anche alle opinioni pubbliche.
03:36Allora, andiamo per ordine, però. Presidente del Iran, che cosa si porta a caso dopo questo
03:43suo Kerbes? Zelensky, cosa si porta a caso dopo questo suo ennesimo appello? A che punto
03:49sono le due situazioni?
03:52Intanto bisogna aspettare di sentire anche gli altri, perché sappiamo che Lavrov, il
03:59russo, il ministro degli esteri, è già arrivato alle Nazioni Unite. Questa settimana
04:06sostanzialmente parleranno tutti. Pezeschian si porta a casa l'aspetto propagandistico del
04:16fatto che l'Iran sta subendo un attacco ingiusto, un attacco prepotente, eccetera. Questo è il
04:25messaggio al mondo. Ma si porta anche a casa la possibilità di contatti con gli americani
04:34dietro le quinte. E questo è importante, soprattutto in questo momento in cui tutte e due cercano
04:39una via d'uscita, ma non vogliono dimostrare di essere più deboli. Zelensky si porta a casa
04:45la ripetizione della sua proposta di non colpire le installazioni energetiche, con una garanzia
04:57evidentemente occidentale, ma si porta a casa anche altri principi. Il fatto che, soprattutto
05:03nell'incontro con Trump, abbia, come dire, incassato una volta di più il principio che
05:10potrà produrre delle armi anche in territorio ucraino. Quindi, diciamo, quello che conta è
05:19la parte certo propagandistica, ma soprattutto la parte che si svolge lontano dagli occhi
05:24degli osservatori. Senti, ambasciatore, pace A, pace B. Quanto siamo lontani dalla pace
05:29per la questione ucraina? Quanto siamo lontani dalla pace per la questione medio orientale?
05:34Senza parlare di questa volta, parliamo proprio di Stati Uniti.
05:37Certo. Per quello che riguarda, in breve, per quello che riguarda l'Ucraina, credo che dovremo
05:44aspettare la fine dell'inverno. Perché la fine dell'inverno ci dirà meglio quali saranno
05:50le situazioni anche sul terreno e chi arriverà al tavolo delle trattative sostanziali e non
05:57solo propagandistico in una posizione migliore. Per quanto riguarda la situazione in Medio Oriente,
06:04direi che Trump ci ha già detto una cosa, che si tratterà di aspettare le elezioni di
06:11Midterberg. Ha capito che prima sarà, penso che è impossibile, risolvere in modo credibile
06:18appunto questa, diciamo, questa crisi. Perciò quello che possiamo aspettarci, che anche
06:23per il Medio Oriente dovremmo comunque aspettare l'inverno.
06:27Allora, la visita del leader cinese negli Stati Uniti, mi sembra che non avveniva dal
06:322015, insomma, correggimi se sbaglio, un episodio diplomatico di questo tipo. Trump mi sembra
06:39che ci stia lavorando molto, un ponte di dialogo con la Cina da questo punto di vista, perché
06:44è un incontro che segue, un altro incontro che c'era stato, non negli Stati Uniti, fra
06:48i due. Qual è il significato di questa visita? Che cosa c'è sul tavolo? Tutte le volte lo
06:53diciamo, mettiamo una cosa e ne troviamo un'altra, no? I rapporti economici, Taiwan, l'intelligenza
07:01artificiale, i Dazi, il discorso delle componenti, le terre rare, cioè cosa c'è in gioco, cioè
07:08in questi incontri, insomma. È molto importante perché è giusto ricordare che Xi Jinping non
07:17visitava ormai da parecchio tempo gli Stati Uniti ed è giusto ricordare che l'ultima apparizione
07:24di Xi Jinping all'Assemblea Generale è stata proprio in quell'anno. Quest'anno invece è venuto
07:29negli Stati Uniti, ma non è andato alle Nazioni Unite. Perché? Perché lui desidera fare due
07:39cose. Uno, dare un segnale fondamentale del fatto che non incontra Trump, non già che è
07:47negli Stati Uniti per andare alle Nazioni Unite, ma incontra Trump perché questo è un vertice
07:51molto importante. E numero due, perché i cinesi sono certamente multilateralisti, ma hanno
07:59un multilateralismo che concepiscono in modo diverso. Usano le Nazioni Unite, ma non credono
08:04anche loro alla fine le Nazioni Unite perché sono state create dalle potenze vincitrici dopo la
08:10Seconda Guerra Mondiale. Hanno in mente qualche cos'altro.
08:13Allora, andiamo avanti invece sui contenuti dell'incontro Xi Jinping.
08:17Sì, allora, intanto c'è un fatto che pochi hanno notato e cioè che Trump è andato all'aeroporto
08:23di Andrews ad accogliere Xi Jinping, cosa che normalmente i presidenti americani riservavano
08:29solo ai papi e che Xi Jinping non ha fatto quando Trump invece è andato in Cina. Questo
08:38perché è un segnale di cordialità, è un segnale di status. Trump sta riconoscendo
08:43alla Cina di essere un interlocutore sullo stesso piano. Poi Trump sta cercando anche con
08:49questo segnale di, come dire, lanciare l'idea che la diplomazia personale è più importante
08:57di quella fatta, diciamo, dai collaboratori, dalla diplomazia.
09:00E in terzo luogo, perché la base americana è una base militare, è Andrews. Quindi lui
09:06sta dicendo, attenzione, io vengo, ma tu stai atterrando nel luogo della potenza americana.
09:13Che cosa c'è sul tavolo? C'è sul tavolo innanzitutto la proroga della tregua commerciale
09:19che sappiamo scade il 10 novembre e che è molto importante per entrambi. Sappiamo che
09:24c'è il tema delle terre rare, perché se si tocca la tregua commerciale si tocca anche
09:31il flusso di terre rare cinesi negli Stati Uniti. C'è il tema dell'intelligenza artificiale,
09:37perché sono due potenze che cercano di sviluppare l'intelligenza artificiale, anche per finalità
09:46militari, con metodi diversi. Gli americani attraverso le imprese private e i cinesi invece
09:57questo è un approccio di Stato open source, che significa che potenzialmente ci possono essere
10:06due sistemi in futuro di intelligenza artificiale nel mondo. Abbiamo accordi commerciali perché
10:11gli americani vogliono vendere Boeing, vogliono vendere la loro soia e abbiamo anche due altre
10:16questioni che sono estremamente importanti. Una, gli americani probabilmente chiederanno
10:21ai cinesi di dare un contributo alla soluzione della crisi in Medio Oriente, perché in fondo
10:27è anche nel loro interesse. E poi c'è l'elefante nella stanza, Taiwan. I cinesi probabilmente
10:34cercheranno di ottenere che gli americani ritardino o annullino una decisione che era già
10:42presa di inviare delle armi a Taiwan. E questo sarebbe un fatto dirompente, perché significa
10:48che gli americani starebbero a sentire i cinesi, quindi che i cinesi avrebbero un'influenza
10:55sulle decisioni americane e questo darebbe un segnale di incertezza agli alleati asiatici
11:04degli americani, ma soprattutto a Taiwan.
11:06Perfetto, ambasciatore, tutto molto chiaro. Come sempre oggi gli argomenti erano tanti,
11:11sono stati tutti sviscerati sempre con grande professionalità e poi lo dico sempre sotto
11:17banco quando ci parliamo. Chi ci segue era mai da più di un anno e da un format, ne ho
11:22parlato l'altra sera con il direttore responsabile di Italpress e Borsellino, a cui crediamo molto,
11:27insomma alla fine raccontiamo un po' anche la grammatica della diplomazia, un po' come
11:31funzionano i suoi linguaggi, i suoi schemi, che magari sono spesso oscuri ovviamente alla
11:36pubblica opinione o al singolo cittadino di una democrazia in cui noi viviamo per fortuna
11:41e che noi raccontiamo attraverso il nostro format, anche la professionalità di chi questo mestiere
11:47lo fa da tanti anni, bene, come te. Noi ci siamo felici, la tua firma sia nel nostro
11:53programma. Grazie all'ambasciatore Ettore Francesco Segui, collegato con noi poco prima
11:58della nostra pubblicazione, del nostro format da New York. Ti auguro un buon viaggio americano,
12:03come si dice, ti aspettiamo in studio a Roma o a Milano. Grazie.
12:08Grazie, molto volentieri.
12:09Adesso ci vediamo, un contributo sempre anche quello culturalmente, intellettualmente importante
12:15di un altro ambasciatore. Anche lui è scelto di essere la nostra firma, che è Giampiero
12:20Massolo con la sua Realpolitik.
12:26Dobbiamo attenderci una nuova escalation in Iran. Questo lascerebbe intendere la retorica
12:34muscolare del Presidente Trump, il quale ha detto sostanzialmente che starebbe decidendo
12:41se distruggere o meno quel paese. Ed è addirittura rientrato prima alla Casa Bianca
12:49l'altra sera, lasciando presupporre scenari di crisi. Tra l'altro anche il Dipartimento
12:54di Stato aveva diffuso messaggi agli americani in zona di usare le precauzioni, eventualmente
13:01rientrare e quant'altro. Ma qual è la realtà? La realtà è che Donald Trump deve uscire al
13:07più presto dal vicolo cieco nel quale si è cacciato, gli costa in popolarità, è alla
13:13vigilia di un midterm dove il prezzo della benzina alla pompa giocherà un ruolo abbastanza
13:21rilevante, i suoi alleati nel golfo vengono minacciati dall'Iran, quindi l'idea di uscire.
13:28Ma uscire come? Visto che la realtà ha dimostrato che soluzioni facili non ci sono, che l'Iran
13:35ha a disposizione un potente mezzo di ricatto con la chiusura dello stretto di Hormuz e adesso
13:43anche gli UTI minacciano chiusure più ampie dello stretto di Babel Mandev e dunque alla
13:50fine minacciano di chiudere il canale di Suez, perché di questo alla fine si tratta, il
13:58attraverso il Mar Rosso mette in comunicazione con il canale di Suez, potrebbe esserci una
14:05tentazione nel Presidente degli Stati Uniti. Faccio una nuova azione in Iran, ammesso che
14:10non riesco a convincere gli iraniani nell'immediato futuro a cedere, a venire a più mili consigli,
14:16a stare ai miei patti, a quel punto io faccio un'azione di forza, magari torno a bombardare
14:22il nucleare iraniano e poi dico guardate io ho messo l'Iran in condizione di non nuocere
14:30e quindi adesso diventa una questione regionale, questa questione regionale se la vedessero
14:36i Paesi del Golfo la derubrichiamo a questione regionale, diciamo ai Paesi del Golfo guardate
14:42io vi ho indebolito il nemico, se adesso non riuscite a tenerlo a bada sono questioni vostre.
14:48Quanto invece al petrolio e agli stretti, ma è chiaro che poi via via che il tempo passerà
14:55e verranno trovate delle nuove rotte, che comunque ci saranno dei passaggi come stiamo assistendo,
15:02gli stretti non sono completamente chiusi, via via che tutto questo si potrà verificare,
15:08il valore, e questa potrebbe essere la scommessa di Trump, il valore strategico degli stretti
15:14potrebbe venire meno. E dunque, derubricata a questione regionale il rapporto con l'Iran,
15:20ridotta l'importanza strategica degli stretti, a quel punto potrebbe dichiarare vittoria,
15:27potrebbe dire la nostra missione è compiuta con un implicito. Io comunque conservo questa
15:34straordinaria facoltà di essere il prestatore di ultima istanza, il fornitore di ultima istanza
15:40dell'energia al mondo. Questo lo posso fare attraverso lo status di primo esportatore
15:48dei prodotti energetici, quindi a questo punto io ho dichiarato vittoria, io posso fornire
15:54il gas e per il resto vedetevelo voi. Riuscirà, vedremo, alle latitudini medio orientali i fatti
16:02ci hanno spesso abituato a fare giustizia alle intenzioni.
16:10Ringraziamo Gian Piero Massolo per il suo contributo e veniamo alla terza intervista,
16:17se così la possiamo chiamare, con l'altro esperto di geopolitica. Sono in tre, sono tre
16:22nostre firme con qualche aggiunta, ma tre firme stabili? Insomma, segui Massolo e Daniele
16:27Rubinetti che con piacere oggi incontro qui negli studi di Roma, benvenuto. Grazie, grazie
16:31Claudio, è sempre un piacere anche per me. Esatto, opinionista televisivo, esperto di
16:35geopolitica e senior advisor della fondazione Meddor, che ben conosciamo, con Minniti che
16:40spesso viene qui a fare comunicazione di alto livello su questo grande tema geopolitico
16:45del Mediterraneo, possiamo chiamarlo così. Assolutamente. Dal Mediterraneo andiamo al tema di questa
16:49puntata, l'abbiamo affrontato in varie forme, l'affronto anche con te. Tutto si sta svolgendo
16:55negli Stati Uniti in quest'ora. Sembra che la geopolitica, per quanto già sia tornata
16:58lì, che l'America sia tornata centrale, almeno come territorio, perché poi in realtà,
17:03a ben vedere, da una parte c'è l'ONU, questa grande Autority Mondiale in crisi, ma vedremo
17:08quanto, e dall'altra c'è Trump, che riceve il leader cinese, indipendentemente dall'ONU,
17:12ma anche i grandi leader, soprattutto Zareschi, parlano all'ONU, poi fanno dei summit laterali
17:18e comunque esaggirano per altre forme diplomatiche. Allora, quest'ONU è tornato centrale, abbiamo
17:24visto ieri il presidente iraniano che sventolava, diciamo, le vittime dei bombardamenti americani
17:29secondo il modello della propaganda, oppure no? Ma allora, secondo me continua ancora a
17:35stare un po' in crisi nel senso. Continua ad essere una vetrina importante dove gran parte
17:46dei capi di Stato vanno, uno appunto, per fare un po', per dire da loro e fare anche un po'
17:52di retorica, come è successo al presidente iraniano Pezzeskian, perché comunque è, diciamo,
17:57una finestra sul mondo in quel momento. Poi ci sono una serie di incontri bilaterali che
18:03si fanno a margine, tutti si trovano lì e quindi diventano occasione di incontri, però
18:08dire che l'ONU ritorna ad essere centrale, purtroppo, ripeto, purtroppo no, nel senso che
18:15siamo ancora, ahimè, in un mondo dove alcune figure, diciamo, dittatoriali o comunque autarchi
18:26che in qualche modo continuano, diciamo, ad andare verso la loro strada, anche gli Stati
18:31Uniti stesso hanno un imprinting con Trap, che ha detto chiaramente che lui, diciamo,
18:35questi organismi multilaterali non è che gli piacciono molto e quindi tendenzialmente l'ONU
18:42non ha una forza in questo momento operativa per poter gestire e coordinare la risoluzione
18:49di crisi, però continua ad essere ovviamente un'istituzione, secondo me, importante, che
18:54magari ritroverà in una fase successiva, speriamo, una sua centralità, ma diventa un'occasione
19:00per, in questo periodo dell'Assemblea Generale, per far incontrare una serie di personaggi
19:06all'atere.
19:07Dottore, sono molto d'accordo su questo, anzi, faccio una piccola proposta, poi parliamo
19:10della visita di Xi Jinping, che appunto non ha scelto la questione multilaterale, ma quella
19:15bilaterale, a due.
19:17Xi Jinping appunto non è andato all'ONU, questo già ti fa capire quanto pesa.
19:21Queste ore, contemporaneo.
19:22Esatto.
19:22Allora, però è probabile che i leader, e mi riferisco soprattutto al Presidente
19:26Italiano e al Presidente Ucraino, siano andati lì, abbiano fatto una grande vetrina in questo
19:32organo super formale, ma non inutile simbolicamente, e poi da lì abbiamo colto l'occasione di fare
19:37un po' di incontri non multilaterali, ma bilaterali stretti, mi risulta, il Presidente
19:41Italiano poi ha visto diplomatici americani, che Zelensky poi ha visto Trump per conto suo,
19:46ha visto anche altri.
19:48È quello che ti dicevo.
19:49Per ottenere le proprie cose, come se fosse stata una super vetrina, che poi dopo ci vediamo
19:53nel negozietto per conto nostro e facciamo gli affari, insomma, è un discount grande
19:58siamo andati, non so se è una metafora, magari farà abbiare l'ONU, però insomma, no?
20:01È quello che ti dicevo prima, cioè l'ONU è diventata una vetrina perché ti dà la possibilità
20:10di fare il tuo speech, quindi fai un po' di propaganda o dici qualcosa che vuoi dire
20:13diciamo ai grandi del mondo, però diventa un'occasione, è come quando uno va a un evento,
20:19dice vado così con l'occasione e vedo un po' di gente, che è la stessa cosa.
20:23È diventato un grande evento che ti permette, visto che tanti presidenti sono lì, permette
20:28poi di fare degli incontri a latere, come dicevamo, quindi all'iraniano di incontrare
20:33gli inviati americani o a Zelensky di incontrare il presidente Trump o altri presidenti, perché
20:40sono tutti là in quel momento e quindi diventa un'occasione di incontro, ma è più quello
20:44oggi che realmente una sede dove si risolvono i conflitti, perché ormai i conflitti, a parte
20:50che è difficilissimo risolverli, anche bilateralmente, ma siamo proprio in una polarizzazione per
20:57cui ai grandi del mondo a oggi gli piace parlarsi singolarmente, cioè bilateralmente.
21:04Te l'ho chiesto anche a Segui e che è pessimista lo chiedo anche a te, ma poi in concreto
21:10Zelensky e il presidente iraniano, dal loro punto di vista hanno portato a casa qualcosa
21:14che invece è dell'interesse di tutti, c'è un pezzettino di pace in più o no?
21:18Secondo me no, perché non potevano neanche portarlo a casa, fammi dire, nel senso che
21:25quello passa da logiche diverse. Allora, Pezzeskian è il presidente, lo sappiamo, dell'Iran,
21:31ma chi comanda oggi l'Iran sono i Pasdaran e quindi non erano presenti, quindi qualsiasi
21:37accordo che fa il presidente, diciamo chi comanda è dietro di lui e quindi non ha neanche
21:43la possibilità di portare a casa, ricordiamo che lui poi è un riformista considerato all'interno
21:48della politica iraniana e quindi è uno molto ben predisposto a chiudere un accordo con
21:53gli Stati Uniti, ma purtroppo non comanda lui. Dall'altra parte Zelensky che vorrebbe
21:58anche lui chiudere, ma la pace si fa in due purtroppo, dall'altra parte c'è un interlocutore
22:04come Putin che continua a dire anche ieri di fronte a dell'apertura di Trump non ci sono
22:09le condizioni oggi per una parte.
22:11Senti, non abbiamo trattato in questa puntata, fatto bene a dirlo, vedi io sono quei giornalisti
22:15non sordi, quando sento una cosa mi soffermo, ecco ma Putin, oggi abbiamo letto i giornali,
22:21noi facevamo questa intervista ridosso dalla pubblicazione del format, quindi proprio fresca
22:25fresca, se non siamo sfortunati all'Agenzia all'ultima ora proprio mentre c'è la Siga,
22:29speriamo da no, però chiudiamo, compattiamo in digitale pubblicazione, quindi siamo
22:34così freschissimo, prediretta, ma chi si sceglie europei minacciati, le minacce sullo
22:43spazio di sovrano della Polonia, alla fine insomma c'è questa idea su una legge giornalica
22:49che Putin stia per attaccare l'Europa, Zelensky lo dice, ora è toccato a noi ma attenzione
22:54toccata pure a tutti voi, ma esiste questa possibilità di escalation, perché io dico
23:00anche che all'opinione pubblica gli va raccontata la verità, se no poi dopo mi ferma qui sotto
23:03la gente, mi diceva tutto, ma c'è la terza guerra mondiale, che io ho già fatto un pezzo
23:08escalation, una parola neutra brutta, temiamo l'escalation, perché lo dico anche ai nostri
23:13esperti, una parola nel gergo, ma poi di fatto cosa vuol dire, che ci attacca gli altri e poi
23:18reggisci la Nata e andiamo dopo nella terza guerra mondiale, per attaccare la Bologna significa
23:23che la Bologna, cioè la Bologna è uno dei paesi che ha speso di più in armi.
23:28Allora, esatto, dobbiamo aggiungere che oltre al tema della Bologna, che è un tema che già
23:34sappiamo da un po', è uscito il mondo spagnolo, oggi ha pubblicato la notizia di questo report
23:42della CIA che mette in allarme i paesi europei, in particolare Italia, Spagna e Francia per possibili
23:50attacchi russi da petroliere fantasma con dei droni. Allora, io credo, allora, se rimaniamo
23:59su quello che è successo fino adesso, no? Cioè questi attacchi con questi droni che poi
24:04non si capisce, cioè sono russi ma loro fanno finta che, mamma, noi non sappiamo nulla,
24:09ecco, un attacco in un paese come l'Italia dal Mediterraneo, come dicono loro, dal Tirreno
24:14addirittura con queste navi fantasma con dentro i container questi piccoli droni, tutto può
24:19succedere. Ovviamente non credo che un'azione del genere poi in qualche modo possa essere
24:27rivendicata dai russi, no? Anche se noi sappiamo che sono stati loro. Direbbero, beh, non sappiamo
24:32nulla come è successo per l'Ipsia, se ricordi, no? Io non credo quindi che in qualche modo possa
24:38esserci un attacco a tutta l'Europa, anche perché militarmente sarebbe complesso, almeno
24:44dal mio punto di vista, per la Russia mantenere un fronte dopo l'Ucraina anche l'Europa. È
24:50probabile invece che loro possano fare queste operazioni di disturbo che servono da una parte
24:55a testare le difese dell'Europa e quindi della Nato, dall'altra parte anche a creare una sorta
25:02d'angoscia nella popolazione, perché se metti un drone sorvola e rischia di prendere un aereo a
25:08fiumicino, dico per dire, la gente comincia a impaurirsi, oddio non posso più prendere, allora ci sono i
25:13droni russi, allora prendere l'aereo diventa pericoloso, questo crea quell'angoscia per mettere
25:19in difficoltà i paesi europei. Dall'altra parte è chiaro che loro vogliono testare, come ti dicevo,
25:26anche le difese della Nato, perché tu dici è vero che fanno, attaccano la Polonia e poi la Nato reagisce?
25:33Quanto reagisce?
25:34Quanto reagisce? Allora, prima di tutto io penso e credo che se, perché ricordiamo che un personaggio come Putin
25:41nel suo essere complesso come persona si trova veramente all'angolo, con il rischio anche per la sua
25:50incolumità dentro il paese, se non porta a casa almeno il Donbass, potremmo aspettarci anche delle azioni
25:57scomposte o quantomeno non prevedibili prima. Però immagino che lui, se dovesse attaccare, ad esempio,
26:05ma o comunque sconfinare con un attacco un po' più concreto la Polonia, lo potrebbe fare solo con la
26:11convinzione che gli Stati Uniti non rispondano all'articolo 5 della Nato, perché mettersi contro,
26:17diciamo, i paesi della Nato, compresa gli Stati Uniti, diventerebbe molto pesante. Un discorso è se loro
26:23sanno che gli Stati Uniti non reagiscono e allora mettono in crisi il sistema Nato e mettono in crisi
26:28il sistema dell'articolo 5. Lì scriverebbero un dibattito. Lì lascerebbero da soli i paesi
26:36europei e baltici che sono democratici nella loro discussione difficile politica di presidenti
26:44che sono politici, quindi eletti e quindi per definizione cercano consenso, mandare i loro ragazzi
26:50a combattere. Ecco, lì creerebbero un problema. Quindi in quest'ottica lo vedo, non tanto in
26:56una operazione classica, mi sembrerebbe molto difficile. Tutto molto chiaro. Chiudiamo, abbiamo
27:03due minuti. Perché Xi Jinping? Non andiamo nei contenuti, però lo faremo come sintesi finale
27:08di questo incontro che fa parte, mi sembra, di un discorso aperto fra il presidente degli
27:13Stati Uniti e il leader cinese Xi Jinping. Perché il leader cinese non è andato all'ONU?
27:18Quindi chiudiamo come abbiamo cominciato. Che secondo me la Cina non crede molto nell'ONU,
27:24nel senso che evidentemente non riteneva in questo momento utile per la Cina. I cinesi sono
27:30molto pragmatici. Sono molto pragmatici, non gli piace intervenire e parlare troppo. Quindi i cinesi
27:42hanno quella dottrina di nascondi le tue capacità e utilizzali al momento opportuno. Quindi difficilmente
27:50hai visto Xi Jinping fuori fare discorsi alla platea. È proprio un modo loro. Loro lavorano
27:56sotto traccia e poi all'ultimo tirano fuori, magari operativamente mettono in campo diciamo
28:02le loro capacità. Quindi fa parte un po' anche della loro cultura e della loro postura. Dall'altra parte
28:07probabilmente c'è anche una non necessità di vedere in questo momento l'ONU così determinante,
28:13no? Per poter partecipare a una diciamo a un'assemblea generale dell'ONU ma insomma partecipa
28:21sicuramente al bilaterale con Trump che lo riceve sotto la scala. Insomma questo è una cosa che è
28:28importantissima dal punto di vista diplomatico e di protocollo diplomatico per far capire anche
28:33l'importanza che Trump dà a Xi Jinping e la Cina. La Cina io l'ho scritto anche su un
28:40articolo che ho
28:40fatto sulla stampa qualche giorno fa. La Cina sta nella postura geopolitica della riva del fiume. Io
28:48poi sono stato ad agosto in Cina quindi ho avuto modo di toccarla con mano. Cioè quello che ti dicevo
28:54prima loro stanno vedendo queste crisi un po' da lontano, partecipano lateralmente perché con la Russia e
29:02con l'Iran ci sono rapporti forti ma senza, non vogliono assolutamente farsi coinvolgere direttamente.
29:08Dicono che serve la tregua, la pace, però poi sotto hanno i loro rapporti sia con l'Iran che con
29:14la Russia
29:16e in qualche modo stanno prendendo i benefici di quello che Trump sta facendo nel giro per il mondo,
29:25cioè sta deteriorando un po' quelli che sono l'influenza americana in giro per il mondo, in particolare
29:31i rapporti con l'Europa e ne ricava i frutti. Quindi cercando di diventare lui un interlocutore
29:39più affidabile, più tranquillo e dall'altra parte cercare di conquistare mercato sia dal punto di vista
29:47tecnologico ma anche dal punto di vista diciamo infrastrutture, automotive in Europa. Quindi piano
29:54piano loro stando fermi, agendo in modo silenzioso, non facendosi vedere troppo, allargano la loro influenza,
30:01ed è il motivo per cui non vogliono apparire troppo, solo quando serve.
30:05Tutto molto chiaro. Io ti ringrazio.
30:08Grazie a te Claudio, come sempre.
30:09Perché abbiamo fatto questa messa che è messa e quando gli argomenti sono tanti ci giriamo
30:13tutto intorno, ma l'importante è che dico sempre io, se me lo concedi, un po' la bellezza di questo
30:18format che è fatto da un'agenzia di stampa, chiarire le cose ai cittadini della democrazia
30:23e anche un po' i giornalisti che guardano l'agenzia di stampa come fonte. E quelli come
30:27te, le ringrazio anche, seguono, ma solo aiutano a decodificare anche la realtà, come
30:34dico oggi, no? Perché oggi apri il Corriere d'Alessio e ho 12 pagini su questa roba.
30:38Tutti la leggono e mi auguro, però non molti comprendono e si perdono.
30:43Non è facile.
30:43Anche perché è difficile trovare uno che legge tutto il giorno e giornale e non lavora.
30:47Alla fine bisogna dire che noi diamo l'A per interpretare, che significa anche interpretare
30:52quello che sta succedendo nel mondo. Il mondo è diventato sempre più piccolo e sempre più
30:56grande e tutto ci riguarda in ogni punto. E quindi avere gli strumenti linguistici per
31:00decodificarlo, anche se andiamo un po' qua e là, è sempre importante. Sai che preferisco
31:04un argomento unico, però quando gli argomenti sono più di uno l'importante è farli e spiegarli.
31:10Grazie a Daniele Ruvinetti, senior advisor della Fondazione Medor, esperto di geopolitica
31:15come avete sentito, e faccia televisiva, insomma, e quindi di essere stato ancora una
31:19volta con noi. E grazie a voi che avete seguito questa interessante, spero, puntata di Diplomacy
31:25Magazine, il racconto della geopolitica. Ci rivediamo puntuali fra 14 giorni. Arrivederci.
31:34Grazie.