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ROMA (ITALPRESS) - Nella quattordicesima puntata di "Diplomacy Magazine - Il racconto della geopolitica", il format tv dell'Italpress dedicato alla geopolitica, Claudio Brachino intervista Giorgio Cuzzelli, docente di sicurezza e studi strategici dell'Università Lumsa di Roma. L'ambasciatore Giampiero Massolo nella rubrica "Realpolitik" parla del nuovo ordine globale mentre Ettore Sequi in studio fa il punto sul vertice in Cina e l'Ucraina.
mrv/gsl
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NovitàTrascrizione
00:00Benvenuti da Claudio Brachino alla prima puntata di Diplomacy Magazine, il racconto della geografia
00:17di settembre dopo la pausa estiva, insomma anche doverosa, però in estate sono successe
00:23tante cose, comunque l'agenzia di stampa Ital, presso ovviamente anche il sottoscritto
00:26abbiamo seguito, come l'ha seguito Ettore Francesco Segui, il nostro ambasciatore che
00:31apre come sempre le puntate oggi negli studi di Roma, negli studi di Milano, benvenuto
00:36ambasciatore, come sta? Bene, bene, grazie, ma noi ci troviamo del tu una volta.
00:41Allora siamo al tuo esame, dopo il ritorno dalle vacanze abbiamo recuperato la cosa pubblica,
00:47è vero, ci siamo sentiti molto con l'ambasciatore questa estate che ha continuato a lavorare
00:51anche lui a seguire questi eventi, però insomma ripartiamo da qui, io lo dico già
00:56che un po' il protagonista di questa introduzione nostra è Putin, poi Gian Piero Massolo farà
01:02la sua politica anche lui sul vertice di Pechino, poi parleremo più avanti di Ucraina e di Gaza,
01:09ma da un punto di vista più quasi tecnico-militare del campo che diplomatico, ma insomma tu hai
01:15scritto sulla stampa poche ore fa di questo vertice, il significato generale, cominciamo
01:22un po' a dire, sai noi traduciamo tutti gli acronimi al pubblico essendo un'agenzia di
01:26stampa, SCO che qualcuno ha tradotto in maniera simpatica, tra virgolette, un po' sarcastica,
01:34società contro l'occidente, ma che vuol dire in realtà questo acronimo?
01:38Allora questo acronimo vuol dire dall'inglese Shanghai Cooperation Organization, cioè la organizzazione
01:44della cooperazione di Shanghai, che è un organismo che è nato nel 2001 e sostanzialmente doveva
01:53gestire la sicurezza, soprattutto i passaggi relativi alla sicurezza dopo il crollo dell'Unione
02:02Sovietica, infatti ne fanno parte oltre alla Russia e la Cina i paesi del centro Asia, poi
02:09man mano si è estesa, tra paesi membri, paesi osservatori e paesi partner conta 26 membri
02:17e quindi si è estesa anche a tematiche che vanno oltre la sicurezza, che sono per esempio
02:24il commercio, che sono aspetti economici in generale, istituzionali per esempio anche, quindi
02:33direi raggruppa tutta una serie di soggetti che vanno dall'Iran all'India, agli Emirati
02:45e così via. Direi molto variegata, quindi a volte il Pakistan, l'India, quindi ci sono
02:50paesi che hanno anche all'interno dei contrasti tra di loro bilateralmente.
02:55Ecco allora, vogliamo dire però, ricordare sempre al pubblico questa nostra opera doverosa,
03:00ripeto, essendo un'agenzia di stampa anche di da scalica, i principali protagonisti, i
03:06giornali li hanno messi nelle foto, bene chi sono, quanti sono, anche le problematiche di
03:11quelli che ci sono. Diciamo, se me lo concedi, non sono spesso fuggi di esempi di democrazia,
03:18ma questo ci voglio poi tornare tra poco, perché lì c'è un filo rosso secondo me che ci interessa
03:25molto a noi occidentali, ma insomma abbiamo visto giustamente Xi Jinping, il padrone di
03:30casa, il leader ovviamente del poliboro cinese, del partito comunista cinese, il leader della
03:37Cina. Poi Putin, noi lo chiamiamo lo czar, ma insomma il leader della Russia. Poi abbiamo
03:44visto Lukashenko, il piccolo leader della Bielorussia che fa parte degli alleati supini,
03:51tra virgolette di Putin, poi abbiamo visto il pericolosissimo dittatore nordcoreano, poi
03:57abbiamo visto questo indiano con la barba bianca modica che è già in altro mondo, questi
04:01insomma erano un po' i personaggi principali di questa vicenda. Poi nella parata abbiamo
04:07visto la solita parata militare, l'esibizione delle forze, poi ci siamo molto concentrati,
04:12quasi quasi uscito di scena pure l'importantissimo leader indiano e ci siamo molto concentrati su
04:19Cina e Russia, no? Su Xi Jinping, su Putin. Però poi alla fine, secondo te, quando si
04:25dice, come hanno scritto i giornali, io stanotte ho fatto la segna stampa, il Rai, il sud del
04:31mondo contro l'occidente, ma questo non è il sud del mondo, mi sembra più l'Asia
04:36che il sud del mondo, perché a me il sud del mondo non è una metafora, vuol dire qualcosa
04:41che ha a che fare con l'occidente perché ne vuole essere qualcosa d'altro in termini
04:45monetari, in termini di governanza politica, in termini di non liberalismo economico, in
04:51termini forse anche di non libertà, diciamo, da un punto di vista di governanza politica,
04:55cioè chiariamolo un po' alla gente, poi la gente guarda, visto il nostro racconto della
04:58geopolitica e non ci capisce più niente, o no?
05:01Io credo che ci sia stata una enfasi sicuramente sulla stampa mondiale, direi anche causata naturalmente
05:10dalla pompa di queste celebrazioni da parte cinese, un'enfasi sul ruolo della Shanghai
05:18Cooperation Organization, che sostanzialmente nasce come organizzazione euroasiatica, per
05:26esempio mancavano, perché non ne fanno semplicemente parte a nessun titolo, paesi come il Sudafrica,
05:33che sono invece dei paesi fondamentali per quanto riguarda l'altro organismo che è i BRICS.
05:39E anche il concetto di Sud del mondo è un concetto veramente molto vago, diciamo che ci sono
05:51dei paesi importanti che in qualche modo contestano il sistema internazionale quale si è plasmato
06:00dopo la seconda guerra mondiale, plasmato soprattutto dagli Stati Uniti e in parte dall'Europa, che
06:05vogliono nuove regole, questo è emerso. Per esempio Xi Jinping in questa riunione ha lanciato
06:11una iniziativa per la governance globale, che non è molto chiara, però c'è sostanzialmente
06:19un messaggio. Il messaggio è che noi possiamo organizzarci a prescindere dagli Stati Uniti e persino
06:28in qualche caso contro gli Stati Uniti. Infatti questi eventi poi si sono snodati attorno alla riunione
06:38al vertice della Shanghai Cooperation Organization e poi dopo qualche giorno a Pechino di questa famosa
06:43parata militare per l'ottantesimo anniversario della fine della seconda guerra mondiale in Asia.
06:49E' uscito l'indiano Modi che ha partecipato al vertice ed è entrato il nordcoreano Kim Jong-un
07:01che invece non fa parte della Shanghai Cooperation Organization ed ha partecipato invece alla parata.
07:09militare e infatti questi due eventi vanno visti dal punto di vista cinese come parte di un tutto.
07:17Con la riunione del vertice i cinesi hanno voluto dimostrare di essere un po' il leader di questi paesi
07:24chiamiamoli malpancisti verso l'Occidente e l'aspetto diplomatico. Poi c'era l'aspetto della forza
07:31che è quello che loro hanno voluto proiettare nella parata militare. Il concetto in sintesi è
07:40la Cina ha partecipato, ha avuto una parte fondamentale nella sconfitta del nazifascismo in passato.
07:49Questo non è stato riflesso in ciò che è emerso dalla seconda guerra mondiale. Oggi la Cina è una potenza
07:56forte, quindi domani ha il titolo per poter plasmare il non detto e insieme agli Stati Uniti
08:05l'ordine globale.
08:07Questo mi sembra tutto molto chiaro e ripeto, anche se ci ritorneremo sopra con RealPolitik,
08:14abbiamo spiegato un po' meglio come sempre la nostra introduzione anche al pubblico, anche
08:19i tuoi articoli sono sempre molto chiari, però l'abbiamo spiegato bene, abbiamo detto bene,
08:23hai diviso anche la parte diplomatica dalla parata, se no facciamo una cosa, ma se invece
08:28tu dovessi fare un'operazione intellettuale contraria, poi veniamo a Putin e dovessi
08:33richiederti un titolo giornalistico, la sintesi di Ettore Francesco Segui, tu dovessi fare
08:38un titolo e cos'è? Nasce il nuovo ordine mondiale, tutti contro l'Occidente, tutti contro
08:44Trump.
08:44Il problema a me lo sono posto e infatti la prossima edizione che verrà stampata alla fine
08:51di novembre dell'Atlante Geopolitico Treccani, sarà dedicata esattamente a quello che tu
08:55chiedevi Claudio e cioè sarà intitolata il nuovo disordine mondiale, perché siamo
09:03in una fase obiettivamente di passaggio in cui le regole americane sono in discussione,
09:11un nuovo ordine ancora non solo non si è creato, ma è al di là d'avvenire, proprio
09:16per la frammentazione di questi paesi che io prima ho definito malpancisti, quindi siamo
09:21in un momento effettivamente di grande disordine.
09:24Tutto anche questo, tutto molto io, credo che ci torneremo molto sopra nelle puntate
09:27che faremo e come il pubblico ha cominciato un po' a capire, noi abbiamo cominciato il
09:3220 febbraio, il nostro è un bisettimanale perché è un programma molto complesso e anzi
09:39colgo l'occasione a settembre per ringraziare sia te che Massolo che tutti gli altri anche
09:45aspetti di geopolitica, come soprattutto voi due che siete nostri tra virgolette opinionisti
09:49fissi e le alterniamo alle puntate come il pubblico ha visto in cui insieme a queste
09:54notizie di geopolitica e di attualità noi facciamo che la meta geopolitica, la raccontiamo
10:00i criteri, i meccanismi, le analisi, i linguaggi e poi raccontiamo anche i singoli paesi di
10:06volta in volta con i doppi ambasciatori, il nostro in quel paese e quello di quel paese
10:11da noi, quindi insomma in questa macchina che noi abbiamo messo in piedi ci torneremo
10:16su questo ordine temporaneo che è un disordine.
10:19Allora io puti, sì prego prego.
10:22L'opera che sta facendo Italpreis e l'opera che stai facendo tu personalmente da questo
10:28punto di vista è fondamentale perché la realtà è molto semplice, la geopolitica alla
10:33fin fine interessa a tutti perché incide con le sue conseguenze sulla vita di tutti, basti
10:39pensare alle bollette del gas e della luce per via della crisi ucraina, quindi è un'opera
10:46fondamentale direi, complimenti.
10:48Ti ringrazio ma la facciamo insieme, grazie anche all'intelligenza e all'esperienza di
10:53persone come te.
10:54Allora per il pubblico, Putin che gioco sta facendo?
11:00Perché da lì, da quel contesto che tu hai descritto, invita Zelensky, la notizia di ieri
11:07pomeriggio a venire a Mosca e dice di venirci, gli ha detto di vienici anche con le idee
11:12chiare.
11:14Chiaramente quell'altro invece, notizia di queste ore, è tornato dai leader europei,
11:19ha visto prima Macron, poi vedrai i volenterosi, noi abbiamo spiegato 90.000 volte che sono
11:24questi volenterosi e ha fatto capire che la proposta è irricevibile.
11:30Questo però arriva dopo una cosa che noi quest'estate non abbiamo raccontato qui in Diplomacy
11:33Magazine, l'abbia fatto nel nostro lavoro intellettuale, viene dopo il vertice dell'Alaska.
11:39Tu sai che dopo quel vertice di Ferragosto, mentre la gente stava armare sotto l'ombrellone
11:44o da altre parti e due signori al freddo si sono incontrati ad Anchorage.
11:49Molti hanno detto che è stato inutile, Putin ti prende in giro Trump.
11:52Io volevo sapere un po' una tua chiosa di tutto questo.
11:56Cercando di ridurre veramente all'osso, io credo che questi eventi, quindi l'Alaska,
12:04il vertice che è stato fatto da Trump, quei virgolette volenterosi, quindi gli europei
12:11a Washington e poi il vertice della Shanghai Cooperation Organization, in fondo devono essere
12:19messi insieme perché spiegano varie cose.
12:21Allora, Putin ha avuto un grande regalo da Trump perché è stato ricevuto in Alaska e
12:28lì ha avuto la sanzione nuovamente di essere un attore che riesce a parlare da pari a pari
12:35col Presidente degli Stati Uniti, quindi un attore importante.
12:39Questo ha preoccupato i cinesi, naturalmente, perché l'idea era quella che Trump stava cercando
12:45di allentare l'abbraccio che esiste oggi tra Cina e Russia.
12:51Successivamente c'è stato questo incontro a Washington in cui noi abbiamo visto il professore,
12:56e cioè Trump, alla sua scrivania nel suo ufficio, nell'ufficio Vale, con intorno gli europei.
13:08Quindi assegnare il fatto che c'è uno che comanda, almeno questo non è la sua intenzione.
13:14Poi abbiamo avuto il vertice della Shanghai Cooperation Organization, siccome le immagini
13:18sono importanti, quello che noi ricordiamo, al di là dei documenti e di tutto il resto,
13:22è l'immagine di Putin, Modi e di Xi Jinping che si tengono per mano.
13:31Poi, dopo qualche giorno, entra in scena anche il nordcoreano e anche lui col posto d'onore
13:36alla sinistra di Xi Jinping, perché alla destra c'è Putin.
13:39Quindi, qual è la successione?
13:43La successione è che Putin è molto galvanizzato, ha riacquistato quella dignità che aveva perso,
13:52è uscito dall'isolamento in cui solo un anno fa era stato relegato,
13:56può dimostrare agli Stati Uniti che come loro riescono a mobilitare attorno all'Ucraina.
14:02Gli europei, lui a sua volta, ha delle amicizie molto forti, molto influenti
14:09e la parata militare di Pechino sembra che abbia, diciamo, certamente non fatto piacere a Trump.
14:17Quindi, da questo punto di vista, oggi Putin fa la proposta provocatoria a Zelensky di andare a Mosca,
14:28sapendo che Zelensky non la può accettare, sarebbe come andare a Canossa.
14:34Ma per dire a Trump, vedi, io ci ho provato a fare il vertice bilaterale,
14:39ma Zelensky non è d'accordo, perché se fosse veramente d'accordo verrebbe a Mosca.
14:45Però c'è un Putin ringalluzzito.
14:48Io però ti voglio dire questo, prima pochi secondi, per il nostro tempo,
14:52ci abbiamo preso pure qualche minuto in più, perché era importante,
14:55per i cittadini, non solo per noi giornalisti o per il pubblico, per tutti i cittadini,
15:00ma in tutto questo mese in cui non siamo andati in onda in estate,
15:04l'ho fatto un passo avanti verso la pace in Ucraina o no?
15:07Direi di no, perché l'idea di Putin è quella di continuare a negoziare combattendo,
15:13sperando di arrivare all'autunno con delle ulteriori conquiste territoriali
15:18che gli possano permettere di negoziare con la pistola sul tavolo
15:21e magari rendere questa pistola di un calibro ancora superiore rispetto a quello che lui è oggi.
15:27Grazie Ettore Francesco Segui per questa ammirabile introduzione di puntata.
15:32Adesso la rubrica Realpolitik del nostro, tra virgolette,
15:36altro ambasciatore Giampiero Massolo è il tema del giorno,
15:39anche lui si occupa a suo modo nella sua rubrica di quello che è successo
15:43nel cosiddetto vertice, come lo vogliamo chiamare?
15:47Shanghai cooperation, vertici di Pechino, come lo vogliamo chiamare giornalisticamente?
15:50è successo a Pechino, dai, va bene? Va bene? Va bene? Pechino, va bene? Va bene.
15:58Allora, di quello che è successo in questi giorni in Asia, meglio così, sentiamo Gian Piero Massolo.
16:08L'ordine di Xi Jinping o perlomeno quello che è andato in scena nel vertice di Tianjin
16:15che ha riunito moltissimi paesi essenzialmente del sud del mondo, quindi saltando la componente occidentale
16:25in un vertice che nell'ottica del presidente cinese vuole dare una nuova dimensione all'ordine mondiale
16:33coinvolgendo soprattutto la Russia di Putin e l'India del presidente Modi.
16:39Ma fino a che punto un disegno di questo genere può effettivamente essere effettivo?
16:47Da un lato è inutile dire che in altri tempi questo sarebbe stato percepito come il vertice
16:54dei Gualta Feste, come chi non si riconosce nell'ordine mondiale liberale a guida dell'Occidente.
17:01Il fatto è che questo ordine non esiste più.
17:03Non esiste più da tempo un paese che voglia o possa da solo dettare tutti gli oggetti
17:11dell'agenda globale.
17:13Quello che invece succede?
17:14Succede che da un lato ci sono moltissimi paesi che non vogliono scegliere, paesi che
17:20vogliono avere la convenienza del mercato cinese e la sicurezza degli Stati Uniti, che quindi
17:26fanno quello che tecnicamente si chiama arbitraggio, hedging.
17:30E questo però non porta all'idea di un nuovo ordine, non porta all'idea di un allineamento,
17:37ma crea semplicemente una sorta di corsa disordinata ad evitare il peggio.
17:43Questa è la fase in cui ci troviamo in questo momento.
17:47Certamente fa una certa impressione vedere soprattutto l'India che reagisce a quella che
17:54percepisce come un atto di ingiustizia nei suoi confronti da parte del Presidente degli
18:01Stati Uniti che impone tariffe per via degli acquisti che l'India fa del petrolio russo.
18:10Ma certo non si possono cancellare soltanto con un colpo di bacchetta magica, incomprensioni
18:16di confine, conflitti, schieramenti regionali e anche conflitti in armi.
18:23Non si possono sbilanci commerciali e strutturali.
18:27Quindi questo fa sì che questo avvicinamento potrebbe avere la compattezza dell'illusione.
18:34Il che non significa evidentemente che non vada in qualche modo preso su sé.
18:39Non significa che gli Stati Uniti debbano esimersi e continuare all'infinito a esercitare
18:46una leadership, un'egemonia che prescinda totalmente da quelli che sono i loro alleati.
18:52E in secondo luogo l'Europa.
18:54L'Europa è impegnata giustamente, doverosamente a difendere l'Occidente contro la Russia di Putin.
19:02Ma non può perdere di vista gli sviluppi del sud globale, del sud del mondo.
19:07Perché forse vi sono delle opportunità economiche e commerciali soprattutto che in
19:13un periodo anche breve possono diventare indispensabili.
19:20Dopo la rubrica dell'ambasciatore Gian Piero Massolo, la sua Realpolitik che ringraziamo,
19:27siamo il nostro nuovo ospite di questa puntata speciale di Diplomacy Magazine che è Giorgio
19:33Cuzzelli, docente di sicurezza e studi strategici presso l'Università Lums di Roma.
19:39Buongiorno, benvenuto.
19:41Buongiorno a lei, buongiorno agli spettatori, grazie per avermi invitato.
19:45Allora, io ho da farle un po' di domande, insomma, sia sull'Ucraina che su Medio Oriente.
19:51Sono i due temi che poi il pubblico italiano trova quasi tutti i giorni sui telegiornali,
19:55sui giornali, negli approfondimenti e nei talk.
20:00E li faccio anche con una sua ottica particolare, lo dico subito, perché lei oltre che essere
20:03un docente ha una storia personale sul campo, la vuole dire qual è subito, così almeno
20:08io sono per dire tutta la gente, così la gente sa con chi parla.
20:12Certamente, io sono un ufficiale degli Alpini in congedo, ho prestato servizio per circa
20:18un quarantennio sul territorio nazionale, all'estero, in ambito nato, in operazioni e quindi
20:26ho un, diciamo, coniugo l'esperienza militare con l'insegnamento accademico nell'ultimo periodo.
20:35Insomma, tutti i titoli per rispondere bene alle domande, insomma, io le faccio.
20:38Guardi, la prima è questa, noi quando vediamo e sentiamo, insomma, un titolo di telegiornale
20:43si discute anche in Alaska dei territori occupati, quanto diamo a Buti, quanto si tiene a Zelensky,
20:49adesso lo dico un po' brutalmente, no, però qui parliamo di Crimea, di quello che oramai
20:54la gente ha capito, anche geograficamente, che è Donbass, poi giustamente quando si dice
21:00congelamento del fronte si riguarda anche le regioni di Zaporizky e Kherson, congelamento
21:05del fronte vuol dire che lì dove sono arrivati i russi in questo momento si cristallizza
21:09una situazione sul campo, no? Ma questo cosa vorrebbe dire in termini di una trattativa
21:15di pace seria? Che se tutto questo congelamento corrispondesse a ciò che si dà Putin, Zelensky
21:21perderebbe un pezzo consostanziale del suo paese. Vogliamo spiegarlo alla gente questo tema?
21:26Il tema dei territori perduti o dei territori dalle conquistare o dei territori da montenere
21:33è una delle chiavi della soluzione della questione ucraina. Per farlo capire ai nostri spettatori
21:40possiamo mettere la questione in termini estremamente semplici. La Russia in questo momento, oltre
21:45ad aver occupato la Crimea con un colpo di mano nel 2014, in questo momento, dal 2014 in
21:52poi e fino ai giorni nostri è andata ad occupare circa la metà di due province ucraine che
21:59erano al confine con la Russia. Ripeto, la metà di queste due province, non queste province
22:04tutte intere. Fin dove è arrivata la Russia e dove è oggi? Quindi dove andrebbe cristallizzato
22:10questo fronte? Come ho detto, più o meno a metà dei confini amministrativi di queste
22:15due province con il resto dell'Ucrania è in corrispondenza di una serie di creste collinari,
22:21cioè di posizioni forti sulle quali gli ucraini dopo questo lungo attrito operato dai russi
22:28si sono ritirati e che non vogliono assolutamente cedere. Ecco il motivo per cui Zelensky è
22:34assolutamente rimovibile su ulteriori cessioni di territorio in chiave negoziale, perché vorrebbe
22:40dire che le linee difensive che ha costruito con grande fatica e grande dispendio di energie,
22:46di risorse e di uomini fino adesso le dovrebbe abbandonare e l'Ucraina in sostanza li
22:51rimanerebbe nuda di fronte a un'eventuale ulteriore offensiva russa.
22:55Senta, le faccio una domanda legata a questa domanda, un approfondimento un po' più diplomatico.
23:01Soprattutto i leader europei e soprattutto i cosiddetti volenterosi che quando partecipano
23:06alle trattative di pace anche internazionali, forse sono stati convocati da Trump il giorno
23:11dopo l'Alaska, due giorni dopo l'Alaska al vertice di Ferragosto con Putin, dicono che
23:16anche al di là di questa situazione che lei ha spiegato bene, anche dare i territori
23:21che Putin ha preso con la forza e quindi violando il diritto internazionale sarebbe una pace
23:26non accettabile, scorretta. Lei cosa ne pensa?
23:29Qui noi dobbiamo riallacciarci a quello che ha detto un grande studioso dei conflitti che è
23:34Walter. Walter ha parlato di pace ingiusta, di pace buona e di pace ingiusta o di pace cattiva.
23:42Quando noi parliamo di pace buona parliamo di una pace che va a rimuovere le cause originali
23:48e le cause primigenie del conflitto. Quando noi parliamo di una pace cattiva, di una pace
23:53ingiusta parliamo puramente e semplicemente di un armistizio, di una fine dell'orenda
23:58strage, come la chiamava Benedetto XV, che però non mette riparo a quelle che sono state
24:03le cause originali del conflitto. Oggi come oggi quello che noi cerchiamo è sostanzialmente
24:09una tregua di tipo coreano, un cristallizzarci sulle linee del fronte che sono state raggiunte
24:15per porre fine alla strage. Ma nella realtà questa pace sarebbe puramente e semplicemente
24:21un armistizio che non risolve i motivi profondi della vicenda o della contesa, soprattutto da
24:28parte ucraina, perché rimane questo vulnus, rimane questa violazione dell'integrità territoriale
24:33di un paese che bene o male è internazionalmente riconosciuto e in quanto internazionalmente
24:38riconosciuto anche delle frontiere internazionalmente riconosciute che dalla Russia sono state ripetutamente
24:44violate. Poi noi possiamo invocare tutti i motivi della storia che vogliamo da parte
24:48russa, ma la verità è incontestabile che vi erano delle frontiere riconosciute e sono
24:53state violate.
24:55Tutto chiaro. Senta, parliamo di quello che è stato definito un facsimile dell'articolo
25:005 del Trattato Nord Atlantico, la proposta italiana per poter dare delle garanzie di sicurezza
25:06eventualmente dopo tregua e pace all'Ucraina. Che cos'è questo facsimile e se è realizzabile
25:12secondo lei?
25:13Quando noi parliamo di un facsimile di articolo 5 noi ci riferiamo a un'iniziativa estremamente
25:18interessante di parte italiana per cercare di dare all'Ucraina quelle garanzie che formalmente
25:25ad oggi non sono disponibili sul mercato, non sono possibili per metterle a riparo da
25:31un'eventuale ulteriore aggressione russa, ovvero non propriamente metterle a riparo,
25:35ma quantomeno consentirle di difendersi come si deve.
25:39Qui è necessario aprire una parentesi molto rapida per far comprendere bene e non si è
25:44ascoltate loro di che cosa stiamo parlando quando citiamo l'articolo 5. L'articolo
25:485 del Trattato del Nord Atlantico, cioè del Trattato istitutivo della Nato, dice puramente
25:54semplicemente che un attacco contro uno degli Stati membri verrà considerato un attacco
25:59contro tutti gli Stati membri, non dice come, quando, perché, con quali modalità avverrà
26:05un intervento degli altri Stati membri a favore di questo Stato attaccato.
26:10Quindi evocare l'articolo 5 nel caso dell'Ucraina sostanzialmente vuole dire, e qui ripeto occorre
26:16capirsi bene, vuole dire che noi vogliamo fornire all'Ucraina delle garanzie di intervento
26:22in caso di ulteriore aggressione. Come queste garanzie si manifesteranno, quindi se con un
26:28intervento diretto, con una pressione indiretta esercitata sulla Russia o col pure semplice
26:34aiuto militare ed economico come è attuato fino adesso, è ancora tutto da stabilire.
26:40Perché? Perché in assenza della partecipazione dell'Ucraina a un'alleanza come può essere
26:45la Nato, tutto si risolverà in una serie di accordi bilaterali tra ogni singolo paese
26:50dell'Ucraina sulle garanzie da fornire in caso di ulteriore attacco lusso. Quindi
26:55abbia pazienza, ma è opportuno che i nostri ascoltatori sappiano che sino ad oggi noi stiamo
27:02parlando del nulla, perché nulla esiste, nel senso che si tratta di stabilire paese
27:08per paese quali garanzie ciascun paese è disposto a dare all'Ucraina in caso di ulteriore
27:13aggressione russa.
27:14Bene, mi sembra molto chiaro, così almeno se uno legge un titolo di un giornale lo può
27:19finalmente capire. Si dispende questa registrazione sulla porta, la vede e poi così cerca di capire
27:25cosa succede. Senta, io ne partecipo in quanto giornalista politico nei talk in materia di
27:31discussione, addirittura non nel dibattito pubblico, ma addirittura dentro il centrodestra
27:35a mandare o non mandare i nostri uomini in Ucraina, anche per operazioni di sminamento o meno,
27:40ma il tema della domanda è, truppe straniere con qualche egida internazionale o meno sul
27:47suolo ucraino possono andarci o non possono andarci? È auspicabile per fare un cuscinetto
27:53intermedio di sicurezza? Come la vede lei il tema?
27:56Io ritengo che per un eventuale schieramento di forze straniere sul territorio aquilino
28:01siano necessari due requisiti fondamentali. Il primo requisito è un invito formale da parte
28:07dell'Ucraina, cosa di cui nessuno sta parlando, nessuno può andarsi a schierare da nessuna
28:12parte se il paese è ospite e non chiede formalmente questo schieramento, quindi bisogna innanzitutto
28:17avere il bene placito degli ucraini, premesso o dato, se vogliamo per scontato, il bene placito
28:23degli ucraini che secondo me scontato non è peraltro, per tutta una serie di ragioni
28:27di sovranità, perché a nessuno fa piacere avere soldati stranieri sul proprio territorio
28:32in permanenza, premesso tutto questo, si tratta poi di vedere in quale contesto internazionale
28:38una simile presenza può avere luogo o manifestarsi e qui, mi perdoni la pochezza dell'espressione,
28:44casca l'asino, perché? Perché coalizioni di volonterosi di nuovo presuppongono un negoziato
28:51su base bilaterale tra ciascun paese partecipante e l'Ucraina, negoziati sulla base di organizzazioni
28:59internazionali e vogliono dire che cosa? Che la Nato o l'Unione Europea si fanno interpreti
29:05di uno sforzo del genere di intervento sul territorio di uno Stato terzo? Di nuovo si
29:10presuppone il consenso di tutti gli Stati membri rispettivamente dell'Unione Europea
29:14o della Nato e neanche questa mi sembra la situazione. Dunque quello di cui noi stiamo
29:19parlando è l'intervento di una forza di interposizione che molto eventualmente, su mandato
29:27non si capisce di chi, possa intervenire in territorio ucraino per fare che cosa? E di
29:33nuovo i termini del problema non sono chiari. Interposizione in caso di accordo, perché
29:40se non vi è un accordo preliminare di pace o di armistizio, quantomeno tra le parti, questo
29:46intervento avrebbe visto da parte russa come un intervento militare a fianco dell'Ucraina
29:50con tutte le conseguenze che questo può comportare. Ribadisco nuovamente il concetto.
29:55continuiamo a parlare del nulla, perché finché noi non delineiamo con chiarezza le condizioni
30:02politiche e quindi il mandato di una simile forza presente sul territorio ucraino, non
30:08possiamo andare a stabilire quelli che sono i parametri tecnico-militari dell'eventuale
30:13intervento. Dunque parlare della presenza di soldati italiani in Ucraina è assolutamente
30:18prematuro, perché oggi come oggi non siamo in grado di parlare della presenza di nessuno
30:22su territorio ucraino finché non verrà negoziato, su base bilaterale, lo ribadisco,
30:28un accordo di questo tipo tra l'Ucraina e gli eventuali stati aderenti all'iniziativa.
30:33Leggiate una risposta sintetica che dobbiamo passare al Medio Oriente. Chi effettirà mai
30:38nella Nato? Penso che i russi non accetteranno mai.
30:41Su questo sono inclino a darle ragione. In ogni caso, fermo restando che non sta ai russi
30:47decidere. Questa è un'altra cosa che è opportuno che i nostri ascoltatori tengano ben presente.
30:53La Russia non ha nessun diritto di imporre a nessuno la propria postura internazionale.
30:59Così come non può imporre ai Baltici se aderire o meno alla Nato o all'Unione Europea,
31:04e tant'è vero che hanno aderito senza colpo ferire, nello stesso modo se l'Ucraina,
31:08che è un paese sovrano, decide di aderire o chiede di aderire alla Nato o all'Unione Europea,
31:13la Russia non ha nessun titolo per interferire, perché questo fa parte della sovranità di
31:18ogni Stato nel sistema internazionale. Fermo restando che vi sono poi dei ragionamenti
31:23di opportunità su questa eventuale partecipazione e qui intervengono le singole organizzazioni
31:30e gli Stati membri di ogni organizzazione. Ciò che noi dimentichiamo quando parliamo
31:36delle grandi organizzazioni internazionali, in primis l'Unione Europea e la Nato, è il fatto
31:40che queste organizzazioni non vivono di vita propria. Uno degli assunti delle relazioni
31:46internazionali è il fatto che un'organizzazione internazionale è efficace nella misura in cui
31:51gli Stati membri la rendono efficace, ovvero nella misura in cui gli Stati membri sono disposti
31:56a cedere un pezzo della propria sovranità a questa organizzazione. Noi vediamo le difficoltà
32:02che ha l'Unione Europea ad andare avanti, proprio perché vi è questo problema, questo contrasto
32:07tra l'autorità dell'organizzazione e la sovranità ceduta dagli Stati. Nel caso
32:12dell'Ucraina questo problema è più evidente che mai.
32:15Passiamo all'altro argomento tutto chiaro, comunque la ringrazio perché è stato veramente
32:19molto preciso e molto utile. La grande crisi di Gaza, l'altro grande tema di attualità
32:25che invade tutta la comunicazione occidentale. Israele vuole occupare militarmente Gaza City,
32:33qui mi riferisco un po' anche alla sua passata esperienza. È realizzabile? Si rischia
32:38un nuovo Vietnam? Cosa può succedere?
32:41Scommbriamo subito il campo dell'equivici. Non si rischia nessun Vietnam per il semplice
32:45motivo che gli spazi sono infinitamente più ridotti e le forze in campo non hanno sostanzialmente
32:50paragone rispetto a quella situazione che lei ha evocato. Né è postulabile, a mio avviso,
32:56immaginabile un'occupazione in permanenza della stessa di Gaza da parte di Israele perché
33:01è semplicemente contrario agli interessi di Israele e Israele in effetti non ha nei
33:07fatti nessuna intenzione di occupare tutta la stessa. Ciò che sta avvenendo adesso dal
33:12punto di vista strategico-militare è l'avvio del capitolo finale della contesa tra Israele
33:20e Hamas. Quando questa vicenda è cominciata l'8 ottobre del 2023, Israele aveva tre obiettivi
33:28fondamentali. Uno, riportare a casa gli ostaggi. Due, eliminare la minaccia di Hamas alle proprie
33:34frontiere. Tre, ripristinare l'integrità delle proprie frontiere. Con l'offensiva nei confronti
33:40di Gaza, che è l'ultimo caposaldo rimasto nelle mani di Hamas dove Israele ancora non
33:45è riuscito a entrare e dove verosimilmente sono custoditi, tra virgolette, gli ostaggi,
33:50perché altrove i cunicoli sono stati tutti quanti ispezionati. Bene, con questo ultimo capitolo
33:56Israele intende porre fine alla questione. Il problema qual è tuttavia? Il problema è
34:02che porre fine alla questione dal punto di vista militare, con uno sforzo poderoso come
34:06quello che si va a manifestare, non risolve il problema dal punto di vista politico. Perché?
34:11Perché una volta eliminato Hamas, e su questo sono tutti d'accordo, anche la lega alaba ha
34:16detto chiaramente che non vi sarà soluzione politica futura in Palestina con Hamas. Una volta
34:21eliminato Hamas, si tratterà di inventarsi un mandato, un'autorità, un qualcosa che
34:27possa assumere la condotta politica della situazione locale e assicurare l'avvio di un processo
34:34di ricostruzione nell'ambito del quale i palestineti diventeranno sempre più protagonisti.
34:40A mio avviso l'unica possibilità è offerta da una coalizione di Stati Arabi con l'appoggio
34:46della comunità internazionale. Ecco, io, visto che lei mi anticipa nella domanda
34:50diplomata, io faccio una piccola deviazione, ma ne parliamo tutti i giorni, non è materia
34:54dell'intervista con lei. Vediamo oramai tante di quelle immagini, per cui abbiamo capito
35:00che lì c'è comunque una crisi umanitaria che distrugge Hamas per Israele dopo il 7 ottobre
35:06ha comportato anche una serie di effetti collaterali sulla popolazione che stanno, se me lo concede,
35:13cambiando le immagini di Israele o di quella parte di Israele, governo Netanyahu, siamo
35:18chiari nel mondo, nell'opinione pubblica occidentale, però questo non è materia della
35:22nostra intervista perché cerchiamo di capire bene alcune cose anche tecnico-pratiche che
35:26poi vengono date per scontate anche quando se ne parla anche in televisione. La cosa che
35:31dice Israele, ma soprattutto dice Netanyahu, è che questa parte di occupazione, come dice
35:36lei, questa parte di queste operazioni militari, non si fermeranno anche se Hamas dovesse accettare
35:43un accordo, quindi vuol dire che praticamente il tema è quello che ha anticipato lei, Hamas
35:48deve finire anche come interlocutore possibile, non deve esistere diplomaticamente, è giusto
35:53o no?
35:54Hamas deve scomparire fisicamente dalla scena perché con Hamas non vi è futuro per Gada,
36:00questo non l'ha detto soltanto Israele, questo l'ha detto anche la Lega Araba, cioè
36:04i paesi arabi per primi hanno dichiarato che non vi è futuro politico per Hamas a Gada.
36:09E lo stesso discorso vale per l'autorità nazionale palestinese, ricordo che l'autorità
36:14nazionale palestinese sulla quale tutti fanno forza nella logica dei due popoli, due stati,
36:20questa autorità nazionale palestinese è stata fisicamente gettata dai tetti di Gada da Hamas.
36:27Hamas ha preso il potere defenestlando fisicamente i funzionali dell'ANP, dunque a Gada non vi è
36:34futuro con Hamas.
36:36Andiamo in un'altra zona di quella parte del mondo lì che è la Cisgiordania, di cui
36:42se ne parla sempre confusamente ma che non coincide con Gaza, abbiamo spiegato tante volte
36:48qui a Diplomacy Magazine, l'ha fatto il nostro ambasciatore Ettore Francesco Segui che ne
36:53scrive molto anche sulla stampa, del progetto della Grande Israele che prevede anche la Cisgiordania.
36:58Cos'è il famoso insediamento E1?
37:02L'insediamento E1 è un nuovo insediamento che la destra estrema israeliana vuole andare
37:11a realizzare fuori Gerusalemme e che in qualche modo andrebbe con la sua presenza a intercettare
37:20tutti i movimenti nell'ambito dei territori e di conseguenza dividerebbe in due i territori,
37:26rendendo di fatto estremamente difficile la sopravvivenza dell'autorità nazionale palestinese
37:32come stato autonoma. È un progetto estremamente controverso ed è un progetto contro il quale
37:37la parte più illuminata della società israeliana tra l'altro si sta muovendo. Quindi questo
37:45immaginare che Israele ad ogni costo voglia impadronirsi di un pezzo dei territori, ponendoli
37:56definitivamente sotto la propria sovranità, non è solo contrario ai principi del diritto
38:01internazionale perché Israele è potenza occupante e le potenze occupanti nel diritto
38:06internazionale hanno determinati diritti ma hanno anche determinati doveri. Aspetto numero
38:11uno. Ma aspetto numero due principale non è neanche sottoscritto, condiviso da una parte
38:17consistente della società israeliana medesima. Non dobbiamo dimenticarci che Israele è una
38:21grande democrazia e che Netanyahu oggi è al potere e rimane al potere perché sta gestendo
38:26una crisi, ma nel momento in cui questa crisi dovesse in qualche modo arrivare al suo compimento
38:31e concludersi non sono assolutamente certo che manterrà il potere o che la sua maggioranza
38:37attuale manterrà il potere.
38:39Senta, le faccio una domanda che non era prevista, però mi deve promettere davvero di essere
38:43veloce. Purtroppo sa la TV al suo tempo, noi siamo andati fuori tempo, ma io l'ho lasciata
38:47parlare perché lei è molto sintetico ed è molto chiaro e non mi importa se ci prendiamo
38:51cinque minuti in più perché è meglio spiegare queste cose, siamo un'agenzia di stampa multimediale,
38:56se non lo spieghiamo noi è inutile che chi lo deve fare questo lavoro qui. Ma la pazienza
39:01dell'Arabia Saudita che è l'altro grande protagonista di quello scacchiere, lasciamo
39:05ora da parte un attimo a nord l'Iran, dove arriva e ci si arriverà come in fondo l'Arabia
39:11Saudita vorrebbe in un equilibrio futuro in quella zona del mondo alla creazione di questi
39:17famosi due stati per due popoli.
39:19L'Arabia Saudita dà prova di grande modellazione, di grande prudenza, di grande pazienza perché
39:24ha tutto l'interesse, che è un interesse innanzitutto politico e economico, a raggiungere
39:31un accordo con Israele, come tutti i paesi arabi moderati, perché il principio fondamentale
39:36è quello del grande colidoio, di questo grande colidoio che parte dall'India e passa attraverso
39:41Mediorente per arrivare al Mediterraneo, che è poi la grande alternativa alla nuova via
39:47della Seto, la Belt and Road Initiative cinese. I Sauditi hanno tutto l'interesse ad arrivare
39:54a un accordo con Israele, per questo stanno dando prova di grande pazienza. In secondo
39:58luogo i Sauditi hanno tutto l'interesse a che gli statunitensi o rispettivamente gli
40:04italiani tengano tranquilla quell'altra immensa patata bollente dell'area, del calderone
40:09che è l'Iran. Allora, io la ringrazio, spero che tornerà
40:13a trovarci qui a Italpresso, non solo a Diplomacy Magazine, perché spero che si sia trovato
40:19bene, possiamo approfittare della sua esperienza e della sua intelligenza. Grazie a Giorgio Cuzzelli,
40:25docente di sicurezza e studi strategici presso l'Università Lumsana di Roma e con questa
40:31intervista si chiude anche questa puntata speciale di Diplomacy Magazine, il racconto della
40:37Geopolitica, appuntamento, grazie per averci seguito e essere stati con noi, appuntamento
40:42a fra due settimane. Arrivederci.
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