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ROMA (ITALPRESS) - Nella sedicesima puntata di "Diplomacy Magazine - Il racconto della geopolitica", il format tv dell'Italpress dedicato alla geopolitica, Claudio Brachino intervista Daniele Ruvinetti, Senior Advisor della Fondazione Med-or. L'ambasciatore Giampiero Massolo nella rubrica "Realpolitik" parla del piano Trump per Gaza, mentre Ettore Sequi in studio fa il punto sulla spedizione della Global Sumud Flotilla.
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00:00Benvenuti da Claudio Brachino a questa nuova puntata di Diplomacy Magazine, il racconto
00:16della geopolitica e c'è molto da parlare di geopolitica in questi giorni e l'introduzione
00:21come sempre la facciamo il più live possibile con l'ambasciatore Ettore Francesco Sequi
00:27che saluto e che gentilmente è venuto a trovarci di nuovo nei nostri studi di Milano, lo vedete
00:33dal tavolo bianco per la scenografia e simi in tutti gli tre studi di Italpress, Palermo,
00:39Roma e Milano, allora io sono sempre trasparente ambasciatore, alle 16.30 pubblichiamo il prodotto
00:46e l'aspetto fino all'ultimo per cercare di essere più attuali possibili, le notizie saremo
00:52vecchie di qualche minuto perché poi noi registriamo e diamo a Palermo e pubblichiamo,
00:56ma insomma sono che l'operazione Global Flottiglia si è fermata lì come si pensava che si fermasse
01:04e poi l'esercito israeliano ha scortato con vari mezzi le navi in un punto sicuro e poi
01:12da lì adesso si discute quello che succederà, rimpatri o arresto o meno, insomma, ma quello
01:18era, quindi gli aiuti non sono stati portati a Gaza come volevano gli attivisti, le 44
01:24delegazioni a bordo, insomma è stata un'operazione che ha sollevato grandi discussioni simbolico-politiche
01:31sia nel nostro paese che a livello internazionale, che ha coinvolto il nostro governo, che ha coinvolto
01:36la grande diplomazia, io voglio sapere dall'ambasciatore Ettore Francesco Sequi che cosa è successo
01:43sul piano delle relazioni internazionali, che cosa è stato messo in gioco e che cosa
01:49succede ora?
01:51Direi che è successa una cosa molto interessante, cioè si è posto il problema, ma non è la prima
01:59volta, del rapporto tra diritto umanitario e diritto bellico, perché?
02:10Perché? Diciamo che noi dobbiamo prima di tutto fare riferimento a cosa dice il diritto
02:16internazionale, perché se no non capiamo veramente di che cosa stiamo parlando. A questa operazione
02:23possono applicarsi due convenzioni, la prima è la Convenzione sul diritto del mare, che è
02:29relativamente recente, dell'82, Convenzione delle Nazioni Unite sul diritto del mare e il
02:35secondo testo di riferimento è la Convenzione di Ginevra sul diritto umanitario e dei protocolli
02:45annessi. Cosa dicono queste convenzioni? Queste convenzioni dicono che c'è il principio
02:51della libertà di navigazione e poi c'è il principio della necessità di non penalizzare
03:02le popolazioni civili anche in guerra. Poi che cosa succede? Le acque di fronte a Gaza,
03:10perché dobbiamo parlare di questo, le acque di fronte a Gaza in teoria dovrebbero essere
03:17riferite alla Palestina, allo Stato palestinese se ci fosse uno Stato palestinese, ma direi
03:23alla Palestina. Questo viene anche dagli accordi di Oslo tra OLP, quindi Organizzazione e Liberazione
03:31della Palestina e Israele. Però noi sappiamo che la Palestina non è uno Stato, quindi in
03:40teoria queste acque di fronte a Gaza non sono attribuibili a uno Stato palestinese. A limite
03:49gestibili, ma questo è dubbio, ci sono dei dubbi del diritto dalla Autorità nazionale
03:56palestinese. Ciò che però sappiamo di sicuro è che quelle acque non sono riferibili a Israele,
04:02perché non sono acque territoriali di Israele e questo è il primo punto. Secondo punto, Israele
04:09ha bloccato quell'area di fronte a Gaza oramai dal 2007. Perché? Perché sostanzialmente vuole impedire
04:21l'arrivo di armi a Gaza. La domanda che dobbiamo porci e che quindi anche i giuristi internazionali
04:27si sono posti, ma quel blocco è legittimo o illegittimo? Anche qui in breve il diritto
04:36internazionale risponde. Un blocco è legittimo a certe condizioni. Le condizioni sono che sia
04:43stato notificato Israele l'ha notificato, che sia esercitato di fatto ed è esercitato
04:49di fatto. Il blocco però comincia a non essere legittimo quando in qualche modo previene
04:59le popolazioni civili da ricevere tutta una serie di aiuti che sono umanitari, medicine,
05:09viveri, eccetera. Nel corso del tempo, quindi dalla 2007, ci sono state diverse autorità
05:16internazionali, le Nazioni Unite, l'Assemblea Generale, l'UNHCR, altre agenzie delle Nazioni
05:26Unite, addirittura la stessa Unione Europea che hanno chiesto la rimozione del blocco e hanno
05:34messo in dubbio la legittimità di questo blocco perché impedisce l'arrivo di questi beni alla
05:40popolazione civile. Quindi questa è la situazione di diritto. La combinazione tra il diritto alla
05:49libera navigazione e il fatto che non si possano penalizzare le popolazioni civili è un po' la base
05:58su cui poggia la teoria di chi ritiene, a mio modo di vedere anche giustamente, che quel blocco
06:09non potesse fermare quelle nazioni. Perché? In teoria le autorità israeliane potevano verificare
06:20assolutamente che a bordo non ci fossero delle armi, ma una volta verificato questo e verificata
06:27la natura umanitaria, a quel punto la maggior parte dei giuristi internazionali ritiene che
06:33queste potessero continuare la navigazione. Perché Israele lo ha impedito comunque?
06:37Israele lo ha impedito perché, diciamo, da un lato ritiene che il blocco in una situazione
06:48che di fatto è bellica, possa e debba garantire che non arrivino a Gaza tutta una serie di materiali
07:02che potrebbero, tipo le armi, che potrebbero...
07:07Ma se una volta è verificato dall'ispezione che non ci sono...
07:10Però questo è esattamente ciò che si rimprovera Israele, avrebbe dovuto verificare e farli passare.
07:17Questo è il primo punto. Il secondo punto è che Israele ritiene che in realtà a Gaza arrivino comunque
07:26dei beni umanitari. Allora anche questo è dubbio, che noi sappiamo benissimo, abbiamo visto quantomeno le immagini,
07:34che ci sono obiettivamente delle situazioni di fame a Gaza.
07:39L'altra domanda che forse ci potremmo porre è ma perché le navi o quella italiana, la fregata italiana
07:49o quella spagnola o addirittura c'era un'unità turca, a un certo momento non sono entrate, se il blocco era illegittimo?
07:57La domanda è legittima e la risposta è chiara, perché comunque l'arrivo di una nave militare avrebbe in ogni caso
08:10creato una situazione di pericolo, sarebbe stata probabilmente considerata a Israele come una violazione del blocco.
08:19Allora una cosa è che il blocco sia legittimo o meno, un'altra cosa è che a un certo punto ci si trova di fronte
08:26una situazione di scopo. Come lì dentro ci sono degli italiani, adesso cosa succede nei rapporti con il nostro paese,
08:31con il nostro governo, con la nostra diplomazia? Perché poi Crosetto, ministro della difesa, ha fatto tutta espressione di buonsenso,
08:38il premio Meloni ha fatto espressione di buonsenso, anche se poi ha fatto capire, i giornali governativi hanno attaccato
08:45alla fortia dicendo che addirittura fa un favore a Masso e crea la situazione per creare una guerra a Italia e Israele
08:52o rompere un'alleanza storica. Invece tutto il mondo progressista sostiene che questa è un'operazione
08:57umanitaria super inattaccabile che invece avrebbe dovuto avere successo e essere appoggiata anche dai governi.
09:06Che succede adesso con il nostro paese? Con degli italiani che di fatto, dicono, le ultime agenzie potrebbero
09:12essere impatriati o addirittura arrestati. Adesso ce ne sono molti, alcuni sono anche esponenti politici,
09:17ci sono varie storie lì dentro, parliamo non solo sugli italiani, ma parliamo di noi, il rapporto con noi,
09:23con noi italiani. Allora, intanto vorrei offrire un elemento relativamente tranquillizzante che è questo.
09:32Questa vicenda per quanto riguarda gli italiani è seguita dall'unità di crisi del ministro dell'Este insieme
09:38alla nostra ambasciata in Israele, dove ci sono dei professionisti straordinari che sono in grado di tutelare,
09:47al massimo, diciamo, i diritti di questi e la situazione appunto di questi connazionali.
09:54Allora, normalmente, l'abbiamo visto anche in altre situazioni molto molto simili, anzi dire le stesse,
10:02Israele chiede che cosa? Che quelli che partecipano a questo genere di operazioni
10:09firmino un documento in cui si riconosce di aver cercato di entrare abusivamente in territorio proibito.
10:20Normalmente questa firma non viene fatta. Allora, a questo punto, questi soggetti vengono sbarcati
10:27in un porto israeliano, in questo caso Ashdod, e soggetti assoggettati a fermo di polizia.
10:37Fatto questo, normalmente vengono espulsi. Quindi direi che questa è una situazione abbastanza consolidata.
10:44Ci sono delle preoccupazioni nel caso in cui vi fossero delle persone che già sono state espulse,
10:53perché allora in questo caso la situazione sarebbe evidentemente un po' più complicata.
10:57Però diciamo che legittimamente ci possiamo aspettare che dopo l'identificazione,
11:01quindi dopo questo fermo di polizia, ci sarà un'espulsione.
11:06Espulsione che avverrebbe con rientro a carico degli stessi connazionali che vengono espulsi.
11:13Questa è la situazione. Le conseguenze, la diplomazia è sempre...
11:19Le conseguenze di tutta questa vicenda. È un'ottica molto italiana.
11:25Ho avuto anche una risonanza internazionale e interviene in qualche modo in questo complesso piano di pace
11:32che Trump sta trattando con Netanyahu, delle risposte molto complesse anche da parte di Hamas.
11:38Ma Trump ci tiene molto per cercare di dare una situazione politica al di là di questa...
11:43Cioè questa flottiglia è stata una specie di avamposto della diplomazia non autorizzata
11:48o è stato proprio un percorso totalmente parallelo che noi italiani abbiamo trasformato in una problematica politica nostra?
11:56Io credo che ci siano...
11:58Questo è stato chiaro.
12:00C'è della verità in tutte queste affermazioni.
12:02Allora, cominciamo dall'inizio.
12:04All'estero si è parlato piuttosto poco, comunque molto molto meno che in Italia.
12:10Questo perché?
12:11Beh, probabilmente perché diciamo il dibattito in Italia è anche particolarmente acceso in questo periodo.
12:17Come sappiamo c'è una sequela di elezioni regionali.
12:21Quindi in fondo direi persino fisiologico nel dibattito si evidenzino quelli che sono anche delle questioni
12:27che dividono in fondo le forze politiche.
12:30Questo è il primo punto.
12:32Il secondo punto è che in ogni caso, se ci vogliamo riferire al piano di pace,
12:38no, non c'è un'interazione diretta.
12:41Probabilmente però questa operazione ha messo l'accento su un fatto che in ogni caso è citato anche in questo piano di pace presentato da Trump
12:50e cioè l'aspetto umanitario, cioè si riconosce che effettivamente bisogna riprendere le forniture di viveri alla popolazione di Gaza rapidamente.
13:01Quindi direi che ha sottolineato uno degli aspetti che sono abbastanza critici.
13:06La terza cosa che vorrei dire è, io personalmente credo che noi dobbiamo fare riferimento alle parole del Presidente Mattarella.
13:17Nella mia carriera ho sempre raccomandato ai miei collaboratori, quando ci sono delle situazioni di confusione,
13:26delle situazioni di incertezza, di dubbio, di avere una stella polare, di avere un approccio istituzionale
13:33e la bussola è quella del Presidente della Repubblica che ha detto delle cose che sono, io ritengo, estremamente sagge
13:41e cioè ha riconosciuto il valore assolutamente anche umanitario, etico di questa operazione.
13:50Un piano etico, una missione indiscutibile.
13:52Indiscutibile.
13:52Però ha anche suggerito di evitare, una volta apposta la questione, di correre dei rischi.
14:00Noi vediamo che alla fin fine i rischi sono stati molto limitati, però in anticipo non si poteva sapere come sarebbe andata a finire.
14:08Tenendo anche presente una cosa che è apparentemente banale ma molto importante, le navi a motore hanno una capacità di governo abbastanza facile
14:19ma le navi a vela, soprattutto quando sono molte, non hanno una facilità di manovra altrettanto facile.
14:25Quindi in un abbordaggio, anche con le migliori intenzioni da parte di tutti, l'incidente era comunque dietro l'angolo.
14:35Sì, su croni, con moni, è stato un abbordaggio morbido.
14:38Assolutamente sì.
14:39Era stato quasi promesso.
14:41Era stato quasi promesso.
14:42E anche lì è molto importante la diplomazia diciamo sottolinea.
14:46Preventiva.
14:47È preventiva perché al di là di quello che si è visto, io sono abbastanza sicuro che ci sono state le interazioni col presidente Erzog,
14:54quindi col presidente israeliano Erzog, che hanno facilitato molto questo.
14:59Sì, c'è stata una dichiarazione del presidente che ha detto che non ci sarà un intervento letale.
15:04Esattamente.
15:04E io credo che questo sia stato preparato dietro le quinte, anzi ne sono certo, dietro le quinte
15:09proprio da una diplomazia discreta e parallela e comunque non visibile.
15:13Beh, è così, insomma, l'abbiamo un po' detto oggi bene.
15:16Io ringrazio Ettore Francesco Segui, l'ambasciatore, sempre per la sua professionalità, la sua precisione.
15:23E ci permette anche per voi che seguite, insomma, tra le 16 e 30 pubblichiamo e quindi stasera vedendo i telegiornali
15:30o leggendo le notizie sui siti o vedendo le notizie sulle agenzie, e domani mattina leggendo i giornali
15:36di aver avuto anche delle informazioni in più, non solo sulle cose in sé, ma di come funziona la macchina diplomatica,
15:42visto che questo si chiama diplomacy magazine, insomma facciamo noi e io devo fare.
15:47E anche il racconto della geopolitica.
15:48Rimane aperta tutta quella questione lì, di cui, insomma, noi parleremo, continueremo a parlare,
15:55ne parlerà ancora tra poco.
15:56Grazie ancora per il contributo di professionalità e di chiarezza a Ettore Francesco Segui.
16:03Sentiamo sul futuro di Gaza anche l'ambasciatore Giampiero Massol.
16:08Quale futuro per Gaza?
16:15Ma in realtà la domanda giusta sarebbe quale futuro e quali prospettive per il Medio Oriente,
16:21perché in realtà quello su cui si sta dibattendo e anche ora sul tavolo il piano in 20 punti
16:31del Presidente Trump non è solo il futuro della striscia, ma è anche un nuovo assetto,
16:39non la pace perché quella è molto lontana, ma un nuovo assetto possibile in Medio Oriente.
16:46È francamente difficile per Israele non accettare il piano di Trump,
16:53che è un piano che consente intanto di arrivare ad una tregua,
16:57consente di far tornare gli ostaggi a casa, consente una fuoriuscita di Hamas
17:05e quindi in qualche modo quello che avevamo detto sempre dal punto di vista delle condizioni israeliane,
17:12cioè il disarmo di Hamas.
17:15È chiaro che da qui a realizzare tutte queste condizioni ci vorrà un impegno,
17:22un capitale politico fortissimo da spendere da parte di tutte le parti
17:26e soprattutto del Presidente degli Stati Uniti, ma sicuramente questo genere di condizione
17:33rende difficile al Presidente Netanyahu sottrarsi.
17:38Potrà poi giocarsela sul piano interno come crede, sarà complicata, ma non impossibile.
17:45C'è da dire che anche per Hamas però, che sta dibattendo in queste ore il da farsi,
17:51non è facile anche qui sottrarsi e forse tutto sommato neanche conveniente,
17:56perché dopo tutto esiste un salvacondotto per uscire,
18:01perlomeno per quella parte di leadership che non è stata ancora eliminata.
18:06Esiste la possibilità, anche se in calce al piano e non molto evidente,
18:12di poter dire che c'è stata una forma di riconoscimento,
18:16di un'esigenza, di un'aspettativa di statualità palestinese.
18:22Ma la cosa importante qua è la partecipazione dei paesi arabi moderati.
18:26Vuole dire che se questo piano si avvia, ripeto, non è facilissimo che tutte le sue parti
18:33vengano applicate, ma se questo piano si avvia, se si avvia un processo virtuoso,
18:37è possibile che si riparta sulla via degli accordi di Abramo,
18:41delle reciproci riconoscimenti dal basso, fra Israele e una serie di paesi arabi,
18:48a cominciare dall'Arabia Saudita.
18:50E questo è il vero senso e la vera chance che hanno davanti a sé le parti.
18:59Vediamo perché le componenti sono tante e i possibili sabotatori sono numerosi.
19:07Ma l'idea che gli Stati Uniti abbiano messo questo piano sul tavolo,
19:11che abbiano rinnovato le garanzie di sicurezza al Qatar e più in generale ai paesi del Golfo,
19:18crea potenzialmente le condizioni perché dal dramma immenso,
19:23dalla tragedia di Gaza, possa nascere un Medio Oriente con un assetto più virtuoso.
19:29Dopo l'Ambasciatore Massolo, adesso parliamo ancora ovviamente di attualità e di geopolitica,
19:40lo conoscete perché è venuto spesso nei nostri format.
19:42Daniele Rubinetti, benvenuto.
19:44Grazie, buongiorno.
19:45Di Promasi Magazine, il racconto della geopolitica, lo facciamo insieme.
19:49E ho riservato per lei, per lei va bene, siamo onesti,
19:54il Senior Advisor della Fondazione MedOr, che è a capo Migniti, spesso reputo qui,
20:02anche il nostro ospite, abbiamo parlato tantissimo di attualità, molto del Mediterraneo.
20:07Io volevo parlare stavolta non del Mediterraneo, ma di quello che sta succedendo nei cieli europei,
20:12perché la gente secondo noi vuole un po' capire e sapere,
20:14che poi legge un drone su Copenhagen, un drone che va nel cielo polacco,
20:20un aereo, un jet che passa, un MIG, e poi si legge,
20:23se c'è un incidente, e i russi dicono, la consideriamo un atto,
20:27e poi la NATO a sua volta dice, noi, se c'è un incidente ad incontrare, interveniamo.
20:32Allora poi mi ferma il tassista, una volta mi chiedeva,
20:34Totti gioca, ma no perché non gioca più, ma mi diceva,
20:37Totti, ma c'è la terza guerra mondiale?
20:39Allora, su questo tema, secondo me, è giusto che gli esperti spieghino alle persone
20:44a che cosa sta accadendo.
20:46Allora, è in dubbio che ci sono dei movimenti strani,
20:50diciamo così, cioè, è chiaro che la Russia evidentemente sta da una parte
20:54testando le difese della NATO, la reazione della NATO,
21:00ma secondo me sta testando anche la reazione degli Stati Uniti,
21:03e poi tra poco spiego il perché è così importante.
21:08Dall'altra parte c'è anche un po' un tema di provocazione,
21:11di dire attenzione, visto che l'Europa è grande sostenitore dell'Ucraina,
21:16si è parlato delle condizioni di sicurezza con l'invio di truppe,
21:21attenzione che noi abbiamo la capacità di entrare e uscire da territorio NATO,
21:26barra europeo, quando vogliamo.
21:29Allora, è chiaro che quando si parla di guerre,
21:33di allargamento della guerra, dobbiamo essere molto attenti.
21:35in questo racconto c'è qualcosa, diciamo, è giusto come cronaca,
21:46poi c'è qualcosa che non va, no?
21:48Esatto.
21:48Di attivazioni seconde che non riusciamo a dare.
21:50Allora, è in dubbio che la Russia è fortemente impegnata in Ucraina militarmente
21:57e non ha dimostrato questa grande capacità che tutti ci aspettavamo
22:01perché sta rimanendo impantanata a lungo su una guerra obiettivamente
22:06che all'inizio si pensava dal punto di vista russo fosse più veloce.
22:11E quindi essendo militarmente e avendo dimostrato anche delle carenze militari
22:15importanti, quantomeno su quello che è una vecchia forma,
22:20vecchia, la classica forma di guerra, cioè care armati, militari,
22:26vederla, quindi un attacco all'Europa vasto di un certo tipo,
22:32dal mio punto di vista, è molto molto difficile,
22:36proprio tecnicamente e militarmente, da fare.
22:40Discorso diverso è andare invece a fare degli attacchi,
22:44magari aeree, inizio, su qualche paese limitrofa all'Ucraina,
22:49dove chiaramente lì però c'è il tema della Nato.
22:52Perché se tu attacchi...
22:53Io lo spieghiamo al pubblico dell'articolo 5.
22:57Dell'articolo 5, cioè che ricordiamo, l'articolo 5 dice che però non è automatico.
23:03Chiaro.
23:03Tutti i membri della Nato, se viene attaccato uno dei paesi stessi della Nato,
23:08gli altri devono aiutarlo a difendersi.
23:10Ma questo non è automatico, cioè ogni paese deve in qualche modo aderire alla difesa comune.
23:17E quindi già non c'è un automatismo.
23:19E perché è importante questo?
23:21Perché Putin, secondo me, dal mio punto di vista,
23:26secondo me attaccherebbe un paese della Nato solamente se è sicuro che gli Stati Uniti non reagiscono.
23:32Perché? Perché il 70% della difesa della Nato è fatta dagli Stati Uniti.
23:39Cioè la potenza vera, militare, sono gli Stati Uniti.
23:41Dentro l'alleanza atlantica, gli Stati Uniti non in quanto da soli, ma partecipanti di questa alleanza,
23:46ma diciamo con le azioni di maggioranza...
23:49È l'azionista grande di maggioranza.
23:51Quindi se io so che l'azionista di maggioranza non reagisce,
23:55che significa che quindi la reazione spetterebbe ai paesi europei,
23:59ma so anche quali sono i limiti dei paesi europei,
24:02sia dal punto di vista militare,
24:05ma anche dal punto di vista di come sono strutturati.
24:08Cioè noi, mentre Putin manda milioni di uomini, di suoi ragazzi a morire,
24:14non succede nulla nel suo paese,
24:15Noi siamo governati da una democrazia, da persone che sono elette democraticamente,
24:23quindi dei politici.
24:24E il politico per definizione cerca il consenso.
24:27Quindi loro sanno che decide di mandare i tuoi ragazzi a morire in Polonia, in Estonia,
24:35è complesso per un paese europeo,
24:37perché devi in qualche modo convincere l'opinione pubblica di un rischio,
24:42con il rischio di prenderti dei morti del tuo paese che devi giustificare.
24:47Quindi è un processo complesso e questo lo sa Putin.
24:50Quindi Putin, dal mio punto di vista, farebbe un passo così azzardato
24:54solo se è convinto che gli Stati Uniti non reagiscono.
24:57Ecco, è molto interessante questa versione,
24:59perché la seconda domanda che avrei comunque fa la terza in realtà,
25:02è che tutti dicono che dietro questa aggressività di Putin
25:05c'è una sospetta, tra virgolette, o debolezza o incostanza
25:11o, l'hanno chiamata anche bipolarità,
25:14ma noi non facciamo le analisi psicoanalitiche di un presidente, no?
25:18Di Trump.
25:18C'è come dire, l'ha ricevuta in Alaska,
25:20puntava a un incontro con Zelensky, non c'è stato,
25:24poi ha cambiato idea, ha cambiato idea su Zelensky, sugli europei,
25:26però dico, in fondo, Trump non è aggressivo su Putin.
25:30Cioè, rimane in tutto questo bla bla,
25:33insomma, l'ultimo capolavoro che ha detto ad Erdogan,
25:35lui lo sa come sono le lezioni truccate,
25:37però io non voglio fare quell'analisi al linguaggio di Trump,
25:40la faremo un'altra volta.
25:42Qui, insomma, si dice Trump alla fine non è severo con Putin,
25:46e quindi Putin agisce, è così?
25:48Secondo me sì, ma io vado oltre,
25:51l'ho anche detto, diciamo, in alcune interviste che ho fatto,
25:54io ho lanciato l'accordo Trump-Putin ampio,
25:56che comprendeva l'Ucraina.
25:57Io sono convinto, ma poi Trump l'ha anche dichiarato più volte,
26:02che lui vuole lavorare con Putin.
26:04A lui Putin piace, ma questo già dal primo mandato,
26:08quando è arrivato in Alaska,
26:09che ha il mio amico Vlad,
26:11quindi lo considera amico,
26:13gli piace lavorarci perché lo riconosce come uomo forte,
26:16come a lui piacciono.
26:18Ci sono degli interessi, secondo me, comuni molto forti,
26:21per lui l'Ucraina è un intraccio.
26:23Un intraccio per normalizzare,
26:26proprio per lanciare una cooperazione con la Russia,
26:28secondo me.
26:30E è indubbio quindi che lui,
26:34sì, è vero che in qualche modo una volta ha dato contro Zelensky,
26:38poi d'altra volta ha detto,
26:39sono deluso da Putin,
26:40però io guardo i fatti.
26:42Se noi guardiamo i fatti,
26:43che cosa ha fatto Trump finora contro Putin?
26:45Non c'è nulla a parte le...
26:49Anzi, ha fatto delle cose all'inverso,
26:52cioè ha costretto l'Europa a comprare le armi da mandare in Ucraina,
26:56cosa che già sta già capitando.
26:58Ha tolto tutta una serie di, ad esempio,
27:04di collaborazioni che aveva con altri paesi
27:07contro l'intelligence russa,
27:09insomma, quindi tutti segnali
27:10di un allentamento della tensione.
27:12Un dialogo sotterraneo.
27:15Esatto.
27:16Lui, secondo me,
27:17e la sua base maga,
27:19spinge molto su questo,
27:21non ti devi occupare di cose che sono molto lontane,
27:24devi occuparti prima, diciamo, dell'America.
27:27E, ripeto,
27:28io penso che in qualche modo lui ancora speri
27:31di risolvere questa questione
27:34per poter avviare con Putin
27:36una serie di collaborazioni più concrete.
27:39L'esempio è la Venezuela.
27:40Cioè, in Alaska, loro hanno parlato del Venezuela,
27:44perché Trump gli ha detto
27:46guarda, io devo andare un po' contro Maduro
27:48per il tema del narcotraffico,
27:50non mi devi, diciamo, ostacolare.
27:52E così sta accadendo.
27:53Quindi Putin, che è il padrino, diciamo,
27:56il protettore di Maduro,
27:58non ha battuto ciglio.
28:00Allora, nell'ambito di...
28:02E poi ricordiamo un'altra cosa, purtroppo,
28:04che Putin e Trump hanno anche in comune
28:08un non gradimento di un'Europa forte,
28:13questo dobbiamo dirlo.
28:14Cioè, Trump nella sua base,
28:16ma non solo, vediamo la posizione di J.D. Vance,
28:19sono degli anti-europeisti.
28:21Per una serie di motivi.
28:22Questo però è un grande problema.
28:23Questo è un grande problema.
28:24Per il cosiddetto occidente,
28:25non è un ordine mondiale.
28:26Allora, attenzione,
28:28perché noi sappiamo benissimo,
28:30il discorso sono le dichiarazioni pubbliche
28:32che noi facciamo,
28:34che possono essere anche...
28:35Però un discorso sono gli accordi
28:36che si fanno sotto banco.
28:38Vero.
28:38Quindi, e come abbiamo visto,
28:40anche tutti questi sforamenti
28:42o queste intrusioni russe
28:44non sono state condannate fortemente dall'America.
28:47Tollerate.
28:47Sono tollerate.
28:49Quando lui dice,
28:50abbatteteli voi,
28:51i J.D. Voi.
28:53Voi europei.
28:54Cioè, non è che dice
28:55condanno, sarete...
28:57No, abbatteteli voi.
28:59Cioè, quindi,
29:00mi sembra tanto
29:01un po' un gioco delle parti.
29:04Che andremo a capire,
29:05realmente,
29:06se è un gioco delle parti
29:07e quanto questo accordo è così forte, no?
29:10Certo.
29:11Però, ecco,
29:11io dico,
29:13insomma,
29:14attenzione,
29:14perché un,
29:15diciamo,
29:16un conflitto vasto
29:18tra la Russia,
29:20l'Europa,
29:20barra la Nato,
29:21secondo me,
29:21è molto complicato.
29:23Ovviamente,
29:23togliendo il tema nucleare,
29:25perché lì entriamo su un'altra questione,
29:27che lì è la fine del mondo
29:28che io penso che nessuno vuole.
29:30No, ma certamente,
29:31appoggi a fine del mondo,
29:32ma perché i grandi siti americani,
29:34i grandi giornali lanciano,
29:35ne parla la gente,
29:36come se fosse al Babel,
29:373 novembre,
29:38scoppia la terza guerra mondiale,
29:39chiaramente stiamo dicendo cose
29:40che non hanno nessun criterio giornalistico,
29:42perché secondo me guarda...
29:43Esatto.
29:43Ah, lo voglio precisare.
29:45Però come dicevamo prima,
29:46no,
29:46prima di rinondi,
29:46il discorso pubblico,
29:48fatto di tabù,
29:49paure,
29:49cose che si rincorrono,
29:50guarda,
29:51io penso...
29:51Non si deve giocare con questo.
29:52No,
29:52non si deve giocare,
29:53io penso questo.
29:54Penso che loro stanno cercando
29:55di interpretare
29:56quello che sta avvenendo,
29:57che ti dicevo io,
29:58cioè la dinamica tra Trump e Putin,
29:59che obiettivamente è,
30:01fammi dire,
30:02strana,
30:02non chiara.
30:03Allora,
30:05io ti ripeto,
30:06e ovviamente non tutti sono amici di Trump,
30:09anzi,
30:09in America,
30:10e quindi una tolleranza forte di Trump
30:15rispetto alle azioni di Putin
30:16porta a pensare
30:18che non tanto su un conflitto,
30:20ripeto,
30:21a larga scala,
30:22perché militarmente la vedo complessa,
30:24ma un'apertura ad esempio
30:25di un conflitto in Estonia,
30:27in Polonia,
30:28che creerebbe...
30:29Potrebbe avvenire.
30:30Potrebbe avvenire,
30:31ovviamente con tutti,
30:32però, ripeto,
30:33solo se Putin,
30:34secondo me,
30:35ha la sicurezza
30:36che Trump non interviene.
30:38Ma, ultima domanda,
30:39ma Putin ha le forze militari
30:40dopo tutto quello che ha speso
30:42in uomini,
30:42mezzi e soldi
30:44con la guerra aperta in Ucraina
30:45per avere un altro fronte?
30:47E questo è il tema,
30:48cioè lui ha la possibilità...
30:49Allora,
30:50noi dobbiamo dire una cosa,
30:51è chiaro che lui,
30:52ad esempio,
30:52ha un'arma
30:54e un alleato
30:55che ha ancora non usato
30:56che è la Bielorussia.
30:57La Bielorussia
30:58hanno fatto delle esercitazioni congiunte
30:59poco fa,
31:00molto grandi.
31:01Quindi è chiaro che lui,
31:02come dicevo prima,
31:04è in grande difficoltà in Ucrania
31:06e sta perdendo uomini.
31:07Aprire un fronte nuovo
31:08lo potrebbe aprire,
31:10ma solo su un paese vicino,
31:12dal mio punto di vista,
31:13togliendo, ripeto,
31:15missili o cose
31:16che puoi lanciare
31:18in qualsiasi momento
31:19o da qualsiasi punto
31:20e atterrare
31:21in qualsiasi città europea.
31:23Ma se parliamo di guerra
31:24come la stiamo vedendo adesso,
31:25cioè la guerra classica,
31:27può sconfinare,
31:27andare a fare degli attacchi
31:29mirati su un altro paese,
31:31ma una guerra
31:31secondo me ampia
31:33anche su un altro paese
31:34è problematico.
31:36Sicuramente è più sostenibile
31:37che si apre un conflitto
31:39con più paesi,
31:40con l'Europa,
31:41dove ovviamente poi
31:42ci sarebbe una reazione
31:43più compatta.
31:45Mentre invece
31:46in qualche modo
31:48destabilizzare ancora di più
31:50l'Europa,
31:51aprendo un fronte
31:52che non è così
31:53aperto,
31:54ma che c'è,
31:56questo potrebbe essere
31:57anche tollerato
31:57dalla Cina,
31:58perché ricordiamo una cosa,
32:00che la Cina
32:00fa affari con l'Europa,
32:02quindi io mi metto
32:03nei panni,
32:04i cinesi hanno
32:04un'enorme influenza
32:06su Putin,
32:07quindi aprire
32:08un conflitto aperto
32:10con l'Europa
32:10creerebbe un danno
32:11economico,
32:13bravi,
32:13fanno un danno economico
32:14alla Cina,
32:14quindi quello anche
32:15è un freno,
32:17cosa diversa
32:18è tenere pesantemente
32:19destabilizzata l'Europa
32:21con un fronte aperto,
32:22quello è un'altra questione.
32:23Molto chiaro,
32:24e devo dire
32:24molto chiaro,
32:25veramente bravo,
32:26molto professionale,
32:27grazie,
32:27diciamo nella dialettica
32:28insomma,
32:29di tutte le mie curiosità,
32:30con questo io giro
32:31vago dalle cose
32:32più specifiche
32:32a quelle più popolari,
32:34mi sembra che abbiamo
32:35chiarito bene
32:36e spiegato bene tutto,
32:37grazie a Daniele,
32:37grazie a voi,
32:39grazie,
32:39sempre un piacere,
32:40e senior advisor
32:42della Fondazione Medorra,
32:43Banco Opinionista TV,
32:44insomma,
32:45esperto di geopolitica,
32:46insomma,
32:47anche posso dirlo,
32:48insomma,
32:48arruolato
32:49dentro di un amico,
32:50assolutamente sì,
32:51arruolato il Diplomasi Maggi,
32:52è uno dei nostri cervelli,
32:54esatto,
32:54molto volentieri
32:56e con grande piacere.
32:57Insieme all'ambasciatore Seguo
32:58e l'ambasciatore Massolo,
32:59che è in buona compagnia.
33:00Assolutamente sì,
33:01due grandi amici
33:02e professionisti.
33:03Grazie,
33:04grazie a voi,
33:05questa puntata
33:05che abbiamo dedicato
33:06all'attualità
33:07della geopolitica,
33:08come spesso ci accade
33:09ogni due settimane,
33:10alterniamo con i paesi,
33:11ma sempre l'attualità c'è,
33:13e grazie a voi,
33:14grazie di essere molto qui,
33:16Daniele Ruvinetti,
33:17grazie a voi
33:17che ci avete seguito,
33:18noi torniamo puntuali
33:20con Diplomasi Magazine
33:21nel racconto della geopolitica
33:22fra due settimane.
33:23Arrivederci.
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