00:0116h46, c'est bien, on a le temps, pour une fois on est à peu près à l'heure et
00:04on va pouvoir laisser notre expert du jour développer ses arguments.
00:07Il vient combattre le consensus, Thibaut Prébé, économiste, auteur du livre « Démographie, la bombe tranquille », c'est aux
00:14éditions du Rocher, il nous rejoint, il s'installe.
00:16Bonjour Thibaut.
00:17Hello Guillaume.
00:17Ravi de vous retrouver. Alors on va parler de la dette française, donc l'écart de taux avec l'Allemagne
00:21à nouveau à 105 points à l'instant, on est sur un pic de 2012 pour le spread France-Allemagne.
00:25Certains pensent qu'en France, d'ailleurs il ne faudrait pas aller trop vite dans la diminution des déficits parce
00:30que la priorité reste la croissance.
00:32Vous, vous dites que tout ça c'est un gros mytho.
00:36Vous foudriez Thibaut cette idée que les déficits permettent en fait de nourrir la croissance et qu'il faut d
00:40'une certaine façon ne pas réduire trop vite ces déficits.
00:42Oui absolument, je pense qu'on est dans un espèce de délire français qu'on partage avec pas grand monde
00:46d'ailleurs, peut-être un peu la Belgique,
00:47qui consiste à penser que notre déficit élevé serait une sorte de soutien à notre croissance.
00:51Vous savez tout ça part d'une analyse historique, John Maynard Keynes réagit à la crise de 1929 avec le
00:56keynésianisme qui dit qu'en fait,
00:58dans des périodes de grand stress, c'est la demande publique qui doit se substituer à la demande privée pour
01:03éviter que les choses se grippent.
01:04C'est une période de crise qui veut le keynésianisme.
01:08Quand on a une croissance qui est au même niveau tous les ans, à quasiment rien près, qu'on n
01:12'a pas le début d'une crise,
01:13il faut reconnaître que nous ne sommes pas dans une crise conjoncturelle,
01:15nous sommes dans un affaissement structurel parce qu'on n'est pas très innovant, parce qu'on est un pays
01:20développé, parce qu'on ralentit démographiquement.
01:22Il faut arrêter de penser que cette espèce de relance conjoncturelle permanente propose quoi que ce soit.
01:27Donc je pense qu'il faut arrêter avec ce délire, arrêter de penser que ce déficit qui ne génère aucune
01:32croissance va tout d'un coup être formidable
01:34et que s'en débarrasser serait un problème. Un petit changement de logiciel pour moi.
01:38J'avais une autre question Thibault. On se souvient des PIGS, les pays du Club Med plus l'Irlande,
01:43qui ont fait vraiment un effort sur leur déficit. Et aujourd'hui, on le voit avec l'Espagne, qui ont
01:48une meilleure croissance que nous.
01:49Oui, de manière générale, vous le rappelez justement, on était un peu dur sur les marchés à l'époque en
01:52parlant de PIGS,
01:53donc les cochons en anglais. C'est des pays qui, à l'époque, avaient des déficits élevés,
01:57et donc une dette qui n'était plus recherchée par les marchés, avec ces niveaux de tension que vous rappelez
02:01Guillaume,
02:01en parlant du spread de France-Allemagne, qui était extrêmement faible par rapport à des écarts de taux qui étaient
02:06trois ou quatre fois supérieurs,
02:07avec l'Italie, la Grèce, l'Espagne, le Portugal, et évidemment encore pire avec la Grèce.
02:10Ce qui est intéressant, c'est ce qui s'est passé. Aujourd'hui, il y a dans la zone euro,
02:13quatre pays,
02:15qui ont un excédent primaire positif, c'est-à-dire qui, avant le coût de leur dette, ne sont pas
02:19en déficit.
02:19C'est le Portugal, la Grèce, l'Italie et l'Espagne. Et donc, vous vous dites, en fait, ces gens
02:24-là ont fait un effort très important.
02:27Qu'est-ce que ça leur a coûté leur croissance ? Réponse ? Rien. Rien.
02:32Donc, il faut comprendre que notre supplément de déficit aujourd'hui
02:36ne génère aucune croissance. Et c'est lié à quoi ?
02:40C'est-à-dire que ces pays ont fait de grands efforts et vous dites que ça n'a pas
02:42eu d'impact négatif sur leur croissance ?
02:44Non. Alors déjà, il y a une phase récessive un petit peu.
02:46Et la Courbanjie, quand même, on l'a un peu vue, malgré tout.
02:47Ça dépend. Beaucoup plus que nous, la Grèce, c'était très différent parce qu'il y avait eu une envolée
02:51totale avant,
02:52parce qu'il y avait eu un délire du pays au moment de l'entrée dans l'euro.
02:54Mais pour les autres pays, non, il n'y a pas eu de phase beaucoup plus pénible que la nôtre.
02:57Il y avait un peu d'ajustement en Espagne, mais c'était très dû à une crise immobilière
03:00suite à un choc d'offre complètement délirant.
03:03Là-dessus, il y a une théorie aussi, je convoque encore un économiste, j'en suis désolé,
03:06qui était Ricardo.
03:08Ricardo, il définit avec l'effet d'éviction ricardien l'idée que si vous donnez de l'argent à des
03:11agents économiques
03:12alors que le pays est hyper endetté, tous les gens se disent
03:14on va venir me le récupérer plus tard, et donc les gens ne le dépensent pas.
03:17Et donc c'est ce qu'on est, c'est-à-dire un pays d'épargne,
03:19on essaye de stimuler des gens qui voient que le pays est trop endetté
03:23en essayant de pousser de l'argent en disant de le consommer.
03:25Et ça ne marche pas, donc il faut accepter l'idée qu'on est sur une théorie économique qui n
03:28'existe pas,
03:29qui donne des résultats nuls, et qu'il faut changer un poil de logiciel.
03:32Donc en gros, vous dites, finances publiques et croissance, ça n'a pas de rapport,
03:36donc en gros, si on a du déficit, autant pas passer la paille de fer, ça ne sert à rien
03:41?
03:41Oui, en fait, l'idée c'est que notre déficit aujourd'hui ne sert à rien,
03:44je n'ai pas de croissance, et qu'on peut utilement commencer à cogner dedans.
03:47Alors cogner dedans, ça veut dire, un, taper un peu partout,
03:49parce que le déficit ça marche comme ça,
03:51il ne s'agit pas d'aller dans un truc ridicule comme le DOGE,
03:54la Government Efficiency d'Elon Musk,
03:56mais d'être sur quelque chose de plus raisonnable,
03:57et puis évidemment s'occuper des retraites.
03:59Je vous rappelle que 50% du budget de l'État, c'est la retraite et la santé,
04:03qui concernent également beaucoup les seniors,
04:05que c'est des montants qui sont délirants,
04:07et qu'il faut faire un effort, parce que nous sommes les plus générés d'Europe,
04:10pour aucun résultat derrière.
04:13Et là, je convoque un dernier économiste, vous me le pardonnez,
04:15c'est le thème du jour, qui était Modigliani,
04:17Franco-Modigliani, prix Nobel d'économie en 1985,
04:19qui théorise l'idée qu'on a pendant sa vie une phase d'accumulation.
04:22On est bien payé, on peut mettre de l'argent de côté,
04:25on achète son logement, on se crée un patrimoine.
04:27Et quand on passe à la retraite, on rentre dans ce qu'on appelle la décumulation,
04:29c'est-à-dire qu'on utilise le patrimoine qu'on a fait pour payer sa retraite.
04:33Quand on est dans un monde aujourd'hui en France,
04:34où les seniors ont plus de revenus que les actifs,
04:37et épargnent plus que les actifs,
04:39c'est qu'on a cassé un peu cette idée,
04:40c'est-à-dire qu'on a trop de revenus au niveau des seniors,
04:43et l'idée n'est pas évidemment de leur en vouloir,
04:45mais de dire qu'on ne peut pas taxer autant des actifs qui ont besoin d'épargner
04:50pour aider des seniors qui ne désaccumulent même pas
04:53ce qu'ils avaient mis de côté dans cet objectif.
04:55Et donc il faut se dire,
04:56et c'est pour ça que j'ai eu besoin de les chercher quelques économistes,
05:00c'est qu'on est dans une doctrine économique qui n'a aucun sens,
05:02et si on ne revient pas dessus,
05:04on va continuer à aller dans le mur,
05:05et la faible qualité des résultats qu'on obtient
05:08devrait quand même nous montrer qu'on doit pouvoir faire mieux,
05:10comme le disait le philosophe Jean-Luc Mélenchon.
05:11Est-ce que néanmoins le timing peut nous porter chance,
05:16à savoir que la France va finir peut-être par devoir réaliser de grands efforts,
05:20alors que l'intelligence artificielle est en train d'arriver là ?
05:23Est-ce que vous pensez que l'arrivée de l'IA,
05:25en imaginant que l'État la saisisse à bras-le-corps et intelligemment,
05:29puisse nous aider justement à atteindre nos objectifs beaucoup plus vite,
05:31avec beaucoup moins de douleurs ou de sacrifices,
05:33qu'ont pu vivre un certain nombre de pays
05:35qui ont dû faire les mêmes sacrifices par le passé ?
05:37Oui absolument, la fenêtre d'opportunité elle est bonne pour deux raisons.
05:39La première, vous le dites justement, c'est le progrès,
05:42et avec cette question de savoir si l'innovation,
05:44quel terme générique dans lequel l'IA va amener un progrès,
05:46et en termes d'efficacité, de capacité à gérer les coûts,
05:49c'est une véritable opportunité.
05:51Et puis le deuxième élément également, je le rappelle,
05:53c'est que la situation démographique qu'on connaît
05:55va faire baisser le nombre d'arrivants sur le marché de l'emploi,
05:57va faire mécaniquement, si on dissoute pas l'Assemblée nationale,
06:00toutes les trois minutes, faire baisser le chômage,
06:03et donc va nous donner des marges de manœuvre
06:04qu'on peut utiliser de manière intelligente pour réduire le déficit.
06:07Est-ce qu'on va faire cocorico et dépenser encore plus d'argent n'importe comment,
06:10ou est-ce qu'on va saisir une fenêtre de tir
06:11qui dans les années à venir devrait être assez bonne ?
06:14Je ne sais pas si je suis optimiste,
06:15mais en tout cas la possibilité existe, Guillaume.
06:17Bon, l'écart de tour entre la France et l'Allemagne,
06:19on répète 105 points aujourd'hui.
06:20Le 10 ans américain, on le suit aussi,
06:22parce que Donald Trump est en train de s'exprimer
06:23devant la tribune de l'ONU,
06:25l'Assemblée générale de l'ONU qui se poursuit.
06:27Alors il estime que l'Amérique est de retour plus forte que jamais.
06:30Donald Trump, on n'est pas surpris par les propos.
06:33Nos frontières, ajoute-t-il, sont les plus sûres du monde désormais.
06:36Et alors il ajoute, les revenus des Américains sont au plus haut.
06:39Bon, oui, enfin le niveau du gallon d'essence aussi est au plus haut.
06:42On est à 6,50$ aujourd'hui.
06:43Comment vous regardez la trajectoire américaine ?
06:45Est-ce qu'il peut ?
06:46Alors, il dit aussi, ce sont ces termes,
06:47les États-Unis sont à nouveau le pays le plus sexy du monde.
06:49En termes d'innovation, c'est relativement vrai.
06:51Il y a la Chine aussi qui vient concurrencer.
06:52En termes de taux hypothécaire, c'est pas mal aussi, 7,31.
06:55Je pense que ça n'a jamais été aussi faux.
06:58C'est-à-dire que je pense que c'est grotesque.
07:00Évidemment, je réagis au discours de Donald Trump,
07:01mais je ne la garde pas parce qu'il raconte n'importe quoi tout le temps.
07:03Déjà, son grand thème, c'est « America is back ».
07:05Je ne sais pas quand l'Amérique était partie.
07:07Je ne sais pas à quel moment l'Amérique n'était pas innovante.
07:09Et je suis désolé de le dire,
07:10mais le fait que l'Amérique soit challengée par la Chine sur des modèles d'IA,
07:15c'est plus une nouveauté qu'autre chose.
07:16C'est-à-dire que c'est normal de finir par se faire rattraper
07:18quand on est le leader et qu'il y a des pays plus nombreux qui le fassent.
07:22Ce n'est pas un problème.
07:23Mais aujourd'hui, dire que les États-Unis ont un leadership technologique
07:25sur le reste du monde, en particulier sur la Chine,
07:27qui est le plus haut ever, ce n'est pas vrai.
07:29La réalité, c'est que c'est aujourd'hui une zone
07:31qui est challengée par la Chine, qui a des problèmes.
07:33Vous l'avez vu, la Chine s'est fait grand plaisir de dire
07:35qu'elle allait restreindre l'accès aux terres rares
07:37juste avant le sommet à venir entre Xi Jinping et Donald Trump.
07:41Donc je pense qu'aujourd'hui, les États-Unis sont très bien,
07:42comme ils l'ont toujours été,
07:43à la plus grosse bourse du monde, comme ils l'ont toujours eu,
07:45à les plus gros revenus mondiaux, comme ils l'ont toujours eu.
07:47De là à dire qu'elle est sur une domination technologique énorme
07:50vis-à-vis de l'Europe, évidemment, mais ça a toujours été le cas
07:52vis-à-vis de la Chine, ça se débat de plus en plus.
07:55Et effectivement, comme vous le disiez, comme le disait Antoine,
07:57avec des taux hypothécaires et le niveau du baril de pétrole,
08:02la CP Road n'est quand même pas manifestement incroyable
08:04pour le lecteur américain, qui n'a pas l'air hyper convaincu.
08:07Et quand on écoute d'ailleurs le vice-président américain
08:09qui disait « donnez-nous une autre chance »,
08:11on est déjà quand même un petit peu dans l'aveu d'échec.
08:14Ce n'est pas vraiment ce que vous dites à quelqu'un
08:16quand vous pensez que vous êtes une sorte de génie sur pattes
08:18qui a sauvé le pays.
08:19Donc je pense que...
08:20J.D. Vance a demandé à qui une deuxième chance ?
08:24Aux électeurs ?
08:25Aux électeurs, ils votaient pour nous « donnez-nous une nouvelle chance ».
08:27Ce qui est un discours de loser, en soi.
08:30C'est un truc de quelqu'un qui s'est fait quitter
08:31et qui essaie de récupérer le wagon.
08:33Ce n'est pas quelqu'un qui pense qu'il y a une chance incroyable.
08:35Donc on voit déjà qu'entre ce que raconte Trump
08:37et ce que dit J.D. Vance, on a déjà un décalage
08:39qui intègre le ressenti américain
08:41qui n'est pas très bon aujourd'hui, il faut quand même le dire.
08:43Vous faites...
Commentaires