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O professor e especialista em Processo Penal Rodrigo Chemim faz uma análise técnica e detalhada sobre os posicionamentos dos ministros do Supremo Tribunal Federal (STF) durante a sessão da Corte.
Compreenda os fundamentos jurídicos, a doutrina aplicada nos votos e o impacto real do julgamento nas garantias fundamentais e no sistema de justiça.
Papo Antagonista é o programa que explica e debate os principais acontecimentos do dia com análises críticas e aprofundadas sobre a política brasileira e seus bastidores.
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NotíciasTranscrição
00:00O Supremo Tribunal Federal vive um dos momentos de maior tensão e expectativa institucional
00:07ao deliberar sobre o futuro do ministro Alexandre de Moraes.
00:11Diante desse cenário, surge incertezas sobre o rito processual, o devido processo legal
00:17e os limites de atuação da Corte.
00:21Para analisar os desdobramentos dessa sessão, conversamos com o professor Rodrigo Chemim,
00:26ele que é doutor em Direito do Estado e professor de processo penal.
00:31Rodrigo Chemim, boa noite, obrigado por aceitar o nosso convite.
00:37Boa noite, obrigado, estou à disposição de vocês aí para a gente dialogar.
00:42Professor, antes da gente trazer os vídeos que a gente selecionou da sessão de hoje,
00:47o que a gente pode meio que dizer já sobre a sessão?
00:52Você acha que a gente pode ter esperança de que realmente alguma coisa vai ser votada?
01:00O que a gente já teve até hoje?
01:04Olha, a sessão está se estendendo desde a parte da manhã até agora, não finalizou ainda, né?
01:10E a discussão fica centrada numa questão preliminar.
01:14Se eles vão ou não vão postergar a discussão de mérito para uma análise conjunta no dia 23,
01:21com aquilo que envolveria em tese o ministro André Mendonça também.
01:25É uma discussão importante, por um lado, porque a percepção que se tem das falas de alguns ministros
01:35é que podendo construir uma tese que amanhã ou depois sirva para anular tudo,
01:42essa tese muito provavelmente viria em torno da discussão da unidade ou não dos temas
01:50que foram submetidos à apreciação do plenário no dia de hoje e aquilo que será submetido no dia 23.
01:58Então, hoje, seguramente, não se ingressará numa discussão de mérito se é necessário instaurar ou não
02:04o procedimento investigatório contra o ministro Alexandre, que é a razão de ser dessa reunião.
02:09Muito provavelmente está se desenhando, eu não acompanhei o restante da sessão,
02:13mas está se desenhando a decisão, na maioria, em favor da tese de que é necessário que se unifiquem as
02:20discussões,
02:21mas é um tema preliminar e que vai se arrastar ainda por algum tempo.
02:26Mas dessas conversas processuais, então, pode surgir alguma coisa que mais tarde pode ser usada para anular tudo, é isso?
02:37A impressão que dá é que se não for atendida a pretensão de unificação que está na voz dos ministros
02:45Gilmar Mendes,
02:46na voz do ministro Alexandre de Moraes, na voz do ministro Flávio Dino, principalmente,
02:53seria um ponto que poderia amanhã ou depois mudar da composição da corte,
03:00com a chegada de mais um ministro que está vago o cargo já há algum tempo,
03:04isso poderia servir de mote para que amanhã ou depois se anulasse tudo.
03:08Eu, por cautela, acho que seria prudente que seguisse a pretensão desses ministros
03:14e unificasse a discussão para a próxima sessão, evitaria amanhã ou depois uma discussão de nulidade.
03:20Veja, só no plano técnico jurídico, é possível enxergar em tese uma conexão entre os dois fatos,
03:27e a conexão, a princípio, exigiria unidade de julgamento.
03:31No entanto, há uma regra do artigo 80, que inclusive o ministro Fachin fez expressa a menção durante o julgamento,
03:36que é uma regra de critério do julgador de separação dos processos, isso é relativamente comum de acontecer.
03:44Nós tivemos casos assim, por exemplo, no caso do 8 de janeiro, os processos foram separados e eram processos conexos,
03:52então é um critério de conveniência e oportunidade.
03:55Mas pela insistência desses três ministros em particular, pela retórica inflamada até,
04:00que foi empregada em algum momento ali, seria prudente que se mantivesse a unidade de julgamento,
04:07não vejo prejuízo, na discussão unificada você teria um primeiro momento para decidir
04:14se o que tem de notícia contra o ministro Alexandre é suficiente para dar início a uma investigação criminal contra
04:21ele,
04:21e se o que tem de, não é nem notícia, se o que tem naqueles relatórios de inteligência da Polícia
04:26Federal
04:27contra o ministro André Mendonça, se aquilo seria base suficiente para dar atenção e iniciar uma investigação também.
04:34Não vejo problema de fazer isso de forma conjunta.
04:39Posso fazer...
04:40Boa tarde.
04:41Eu só vou complementar as suas observações iniciais aqui com o que eu estava assistindo na televisão até poucos momentos
04:48atrás.
04:49O ministro Flávio Dino pediu vista do processo.
04:54Ele pediu vista quando ainda não haviam sido dados os votos do ministro Fux e da ministra Carmen Lúcia.
05:01O ministro Fachin falou, tudo bem, vou dar vista.
05:06Significa que esse julgamento vai ser jogado para as calendas, possivelmente 90 dias,
05:11porque certamente o Flávio Dino não tem intenção nenhuma de devolver isso amanhã.
05:16Mas, ao mesmo tempo, ele disse que ia permitir que o Fux e a Carmen Lúcia antecipassem os seus votos.
05:23O Fux votou pela tese do Fachin e do André Mendonça, ou seja, que não é preciso haver a unificação
05:35dos dois julgamentos.
05:37Aliás, ele usou um bom argumento, a meu ver.
05:40O senhor, que é jurista, me corrija depois.
05:43O que ele disse é o seguinte, não tem processo, não tem inquérito, não tem nada instaurado.
05:51Continência, conexão, são dispositivos do processo penal no momento em que as ações,
06:00ou que alguma espécie de procedimento já está instaurado.
06:04Aqui a gente está decidindo se vai haver algum procedimento.
06:08E, ele diz também, são coisas de tipos muito diferentes.
06:13Em um caso, a gente está falando sobre informações sobre a possível, ele até se alongou, né?
06:20Possível.
06:23Existência de alguma coisa a ser verificada sobre o ministro Alexandre Moraes.
06:29No outro caso, há uma alegação de abuso de autoridade feita pelo Moraes contra o André Mendonça.
06:39Então, ele falou, a meu ver, são coisas completamente diferentes.
06:43Embora nasçam de um mesmo conjunto probatório, uma coisa não tem nada a ver com a outra.
06:47Não há motivo para continência, nem para conexão.
06:51Pode perfeitamente lugar separado.
06:53Bom, então a gente tem um cenário de 4 a 3.
06:59Flávio Dino, Gilmar Mendes, Alexandre Moraes e Zanin, votando para que unam as duas questões.
07:08E Fux, Fachin e Mendonça, até o momento, votando para que siga separado.
07:17E agora, tem o voto que está acontecendo nesse momento, eu estou olhando aqui pelo meu celular,
07:22a ministra Carmen Lúcia, a gente não sabe qual vai ser.
07:25Então, pode ser 5 a 3 ou pode ser 4 a 4, certo?
07:30De qualquer forma, nesse 4 a 4, haverá o pedido de vista e isso vai ser jogado lá para frente.
07:38Mais uma vez, aqui na minha condição de rábola, como se dizia,
07:42eu até me formei em direito, mas nunca pratiquei, nunca fui advogado nem nada disso.
07:46Me parece que tem uma intenção na estratégia dos ministros que querem julgar tudo junto.
07:56É fazer um julgamento que vai muito além da questão processual.
08:02Isso ficou evidente ao longo das manifestações do Gilmar Mendes, principalmente, do Flávio Dino.
08:10Eles estão alegando que esse processo está sendo conduzido de maneira, pelo Mendonça,
08:22de maneira enviesada e com objetivo político.
08:26Eles estão dizendo que é uma contaminação da discussão por uma intenção política.
08:32Na hora que juntar essas duas coisas, eu não quero nem imaginar, eu não consigo imaginar
08:38o que vai sair dessa fogueira.
08:42Vai sair um cogumelo atômico daí.
08:46Porque um vai dizer, olha, não, mas só estão acusando o Moraes porque ele quer ferir o Moraes,
08:54porque ele é alinhado ao bolsonarismo e ele quer destruir a democracia.
08:59Não, mas vão sumir as considerações.
09:03Tudo que aparece agora como consideração técnica vai ser consumido por essa discussão política.
09:10Eu acho que se a intenção é manter as questões com alguma clareza técnica, de fato,
09:19não sei se é o melhor caminho é juntar tudo.
09:23Mas, como eu disse, é opinião de rabo.
09:27É bem complicado comentar qualquer discussão na Suprema Corte hoje em dia,
09:34porque o jurídico está sempre no segundo plano, para não dizer, às vezes, num terceiro.
09:41E pelas argumentações que a gente ouve dos ministros,
09:45essa invocação de uma eventual pretensão político-eleitoreira,
09:51de atuação do ministro André Mendoza, ela é feita assim, jogada ao vento,
09:57sem nenhuma base fática, concreta, que pudesse, de fato, dar uma sustentação para ela.
10:02E é feita misturada com assuntos que são de natureza jurídica,
10:07num jogo de retórica muito articulado e muito difícil de você depurar o que é o jurídico
10:17e o que é o político da argumentação.
10:20Então, é uma característica dos últimos tempos da Suprema Corte brasileira
10:24não se pautar por razões exclusivamente jurídicas,
10:27o que é muito ruim,
10:30porque aí você perde um pouco o norte e a seriedade
10:34da orientação jurisprudencial para o restante dos 17 mil juízes do país
10:39que estão olhando para a Suprema Corte brasileira
10:41e vão se fiar nessa forma de interpretar
10:45para aplicá-la individualmente nos seus processos em primeiro grau de jurisdição.
10:51Então, isso é muito ruim.
10:54No aspecto técnico, eu daria um passo para trás
10:59só para tentar organizar um pouco a coisa no plano jurídico,
11:03que acho que me cabe um pouco aqui mais com o papel de professor.
11:07O que aconteceu?
11:09Há uma investigação em curso envolvendo o Banco Master,
11:14envolvendo o Daniel Vorcaro.
11:15No contexto dessa investigação, há uma quebra de sigilo do telefone do Daniel Vorcaro.
11:21Identificam-se ali mensagens cifradas ou criptografadas,
11:28mas que foram resgatadas em prints de tela
11:34que davam conta que eram mensagens enviadas ao ministro Alexandre de Moraes.
11:39Identifica-se o ministro Alexandre de Moraes como destinatário
11:42dessas mensagens que são muito pouco republicanas,
11:45para a gente usar uma expressão mais eufemística aqui,
11:49não querendo afirmar categoricamente muita coisa,
11:53mas o que a gente percebe é que,
11:55havendo essa notícia do envolvimento do ministro Alexandre,
11:58o caminho natural é que a investigação passa a ter,
12:02pelo menos em tese, a necessidade de avançar para avaliar
12:06até que ponto aquilo é característica de um possível crime de corrupção
12:13envolvendo o ministro Alexandre de Moraes.
12:15E para fazer isso é preciso investigar,
12:17instaurar um procedimento investigatório.
12:19É uma notícia crime que surge no curso de uma investigação.
12:23Isso qualquer manual de processo penal vai explicar como funciona,
12:26é bem comum ter, a polícia está investigando um determinado crime
12:30e se depara com a notícia de outro crime,
12:32isso faz com que eu alargue a investigação
12:34e instaure um procedimento novo.
12:36Calhou de ser uma notícia que envolve o ministro da Suprema Corte.
12:40E aí o caminho é discutir se vamos ou não instaurar uma investigação
12:43para apurar em que condições o ministro dialogou
12:46ou trocou mensagem, se é que trocou, em que termos,
12:49com o Daniel Vorcaro.
12:51E se isso pode estar de alguma forma vinculado ao contrato
12:56que a esposa dele tem com o Daniel Vorcaro,
12:58de tantos milhões, enfim.
13:00E se isso pode, no contexto geral,
13:02caracterizar um possível crime de corrupção.
13:06Receber vantagens para agir ou deixar de agir como funcionário público
13:10num contexto da sua atuação no Supremo Tribunal Federal.
13:13Essa é a discussão.
13:14Claro, daí eles misturaram as coisas,
13:16trouxeram um relatório de inteligência,
13:19relatório de inteligência nem prova é, nem notícia é.
13:23O ministro Alexandre de Moraes fez um esforço retórico
13:25bastante exagerado de querer fazer uma equiparação
13:28de relatório de inteligência com colaboração premiada.
13:31São institutos completamente diferentes,
13:34não há possibilidade mínima de fazer essa leitura de equiparação,
13:38mas ele faz, com retórica discursiva, argumentativa,
13:42vazia de sentido jurídico,
13:44mas que, como um argumento que se basta,
13:47é suficiente para tentar colar a ideia da necessidade
13:50de levar em conta também aquilo como se sério fosse.
13:54Relatórios de inteligência servem, quando muito,
13:57para uma determinada autoridade levar em conta
14:00algumas questões que não podem ser evidenciadas,
14:03necessariamente,
14:05mas que, enfim, são importantes para que ela considere
14:08uma tomada de decisão de natureza gerencial
14:11ou de um órgão público qualquer.
14:14Não servem para embasar a investigação,
14:16não servem nem como notícia de crime.
14:19Poderia fazer uma, usar uma expressão aqui
14:21para tentar traduzir um pouco mais,
14:23de forma mais clara para os ouvintes.
14:25É quase uma fofoca institucionalizada.
14:28Eu escrevo qualquer coisa no relatório de inteligência,
14:31eu não tenho compromisso com a verdade,
14:32eu não tenho compromisso com colocar
14:34alguma referência probatória concreta
14:36daquilo que eu estou colocando no relatório de inteligência,
14:38é uma impressão pessoal minha.
14:41Isso em nada, em termos de processo penal,
14:44é a mesma coisa.
14:45Ele está muito, mas muito distante
14:47de ser equiparável a uma colaboração premiada,
14:50como ele quis fazer.
14:50Então a gente tem essa mistura de coisas jurídicas,
14:54de meias verdades jurídicas,
14:56como argumentação,
14:57de forçadas formas de interpretar
15:00a própria questão jurídica,
15:01e uma ausência de coerência hermenêutica
15:04que a Suprema Corte tem apresentado ultimamente,
15:06que é muito interessante para ser pesquisada,
15:09porque a depender de qual é o caso,
15:12a depender de quem é o réu,
15:14a interpretação leva em conta a questão da garantia.
15:17A depender de quem é o réu não leva em conta
15:20uma situação absolutamente idêntica à mesma garantia.
15:24Então, se você se recorda lá dos casos
15:26que envolviam o 8 de janeiro,
15:29os advogados reclamavam que não tinham acesso
15:31aos metadados do celular,
15:33e a decisão da Suprema Corte foi o que,
15:35não precisa ter acesso aos metadados do celular.
15:38Agora, para esta sessão,
15:39disse, não temos acesso aos metadados do celular,
15:42que é absurdo.
15:42Então, uma hora isso é garantia,
15:45outra hora não é garantia.
15:46E fica muito ao sabor de quem é a pessoa
15:49que está envolvida na situação,
15:50e isso é muito ruim,
15:51porque não dá segurança jurídica nenhuma.
15:54Nós teríamos que ter uma Suprema Corte
15:55que se preocupasse mais em interpretar a Constituição,
15:58e menos, bem menos, de preferência zero,
16:01se preocupar em investigar fatos,
16:04porque toda vez que ela se propõe a investigar fatos,
16:07ela acaba caindo na fácil armadilha
16:12de uma confusão entre o jurídico e o político,
16:15como você bem colocou aí.
16:17Ótimo.
16:17Professor, a gente fez uma seleção
16:19de vários videozinhos da sessão de hoje.
16:21Eu vou pedir para a produção começar a colocar.
16:24É quase que uma seleção dos piores momentos.
16:26E aí, vou pedir para a gente comentar mais rapidamente,
16:30porque são vários vídeos,
16:31são todos muito interessantes.
16:32Então, primeiro, vamos começar com dois vídeos
16:35do Nunes Marques,
16:36em que ele se declara impedido.
16:38A produção pode colocar.
16:39Eu não tenho dúvida
16:44de que, em que pese
16:47e os debates vão fluir,
16:50que esse julgamento, eventualmente,
16:53pode também impactar no cenário político eleitoral.
16:57Então, na condição de presidente do TSE,
16:59eu não me sinto confortável
17:03para participar desse julgamento
17:05e afirmo o meu impedimento.
17:07Em relação a mensagens que circulam de ontem,
17:11de hoje,
17:12e que sempre vão rondar autoridades no Brasil,
17:16eu nunca julguei nenhum processo relacionado ao Master.
17:24Meu filho nunca prestou nenhum serviço ao banco
17:27e nunca foi remunerado pelo banco.
17:32E isso é fato,
17:35porque o sigilo bancário já foi quebrado.
17:38Não adianta se especular de outra forma,
17:41porque se o sigilo já foi quebrado,
17:44contra fatos, não existem argumentos.
17:47Quanto a isso,
17:49eu tenho absoluta isenção
17:51e a minha isenção está calcada
17:53e absolutamente comprovada
17:55nos votos que eu proferi.
17:57Se eu me sentisse desconfortável
18:00ou cooptado de alguma forma,
18:03jamais teria votado
18:05pela confirmação da prisão de Daniel Vorcaro,
18:09do seu pai e de outras pessoas envolvidas.
18:12É bom que registre
18:13que em relação ao caso,
18:14eu nunca troquei nenhuma mensagem,
18:17não há registro de nenhuma mensagem minha
18:19com Daniel Vorcaro.
18:22Isso já esclarecendo alguns pontos.
18:25Professor,
18:26Bom, o voto do Nunes Marques
18:27era contado como um voto
18:29a favor da investigação
18:31de Alexandre de Moraes
18:33e ele, surpreendentemente,
18:35se declara impedido
18:36com essa justificativa
18:38de que, olha,
18:39isso aqui vai ter impacto eleitoral,
18:41eu sou presidente do TSE,
18:43então eu vou me declarar impedido.
18:45Faz sentido isso para o senhor?
18:49A luz do Código de Processo Penal,
18:51no artigo 252, inciso 3º,
18:54que trata das hipóteses de impedimento,
18:56tem uma regra ali que normalmente
18:58não é aplicável para uma situação como essa,
19:00mas acho que ela pode ser lida
19:02como justificativa de impedimento.
19:04Diz assim a regra,
19:06o juiz está impedido de atuar no processo
19:07se ele tiver funcionado
19:09como juiz de outra instância,
19:12pronunciando-se de fato de direito
19:13sobre a questão.
19:14Normalmente, isso aqui envolve
19:15um juiz de primeiro grau
19:17que sentencia um processo
19:18e é promovido ao cargo de desembargador
19:20e não pode ser o revisor
19:22da própria decisão.
19:24No entanto, a gente pode fazer
19:26uma leitura de que eles,
19:27atuando na Suprema Corte
19:28e tendo que se pronunciar
19:30e decidir uma determinada questão,
19:33depois ficará impedido
19:34de atuar em uma outra instância,
19:36que seria aqui
19:37o Tribunal Superior Eleitoral
19:39como ministro-presidente
19:41desse tribunal.
19:43não é de todo errada a leitura,
19:46me parece.
19:47Então, eu acho que ele tem
19:48um fundamento jurídico
19:49para essa argumentação
19:51de impedimento.
19:53Eu achei bem estranho,
19:54professor, confesso,
19:55porque qualquer julgamento
19:58no STF pode ter
19:59um impacto eleitoral,
20:01a gente nunca sabe
20:01que impacto vai ser esse,
20:02o que vai acontecer,
20:05e achei estranho também
20:06o fato de que ele se declara
20:07impedido e não suspeito.
20:11é porque a regra
20:12é de impedimento,
20:13as regras de impedimento
20:14são do artigo 252
20:16do Código de Processo Penal,
20:18suspeição é o artigo 254,
20:20aí seria amizade íntima,
20:22inimizade capital,
20:23impedimento são regras
20:24de natureza objetiva,
20:26objetivamente,
20:27não importa se ele tem
20:27alguma relação ou não,
20:28convocar,
20:29objetivamente,
20:30o fato dele ter decidido
20:31em uma determinada instância
20:32impede ele de atuar
20:34em uma outra instância
20:34sobre a mesma questão.
20:36de natureza subjetiva
20:38que são situações
20:39de suspeição.
20:41Agora, o que é claro,
20:42você soa estranho
20:43essa postura,
20:44e soa mesmo,
20:45porque não é da tradição
20:46dos ministros
20:47do STF,
20:48que atuam historicamente
20:49no STF,
20:51se considerarem impedidos
20:52de atuarem também
20:53no STF,
20:55em temas nos quais
20:56eles se pronunciaram
20:57no STF.
20:59De fato,
21:00por essas razões históricas,
21:01me parece que fica
21:02um pouco estranho mesmo,
21:03eu concordo com você.
21:05E vou pedir para a produção
21:06agora colocar
21:07um outro vídeo,
21:08que é a discussão
21:10que tem entre Flávio Dino
21:11e o presidente da corte,
21:13Edson Fachin,
21:14porque teve aí várias
21:16contestações,
21:17a autoridade do Fachin,
21:18o que ele pode
21:19ou não fazer,
21:20então, produção,
21:21pode colocar o vídeo.
21:23Já que V. Exª
21:24me homenageou
21:25com a citação,
21:26correta.
21:26Ministro Flávio,
21:27eu gostaria de combinar
21:28nessa sessão
21:29que a palavra sempre
21:30será solicitada
21:31à presidência,
21:32se me permitir.
21:33Presidente,
21:34eu vou seguir
21:34o regimento interno
21:35da corte.
21:36Que diz que a palavra
21:37é pedida à presidência.
21:38Ou a parte
21:38é dirigida ao relator.
21:40Não, V. Exª
21:40precisa pedir a palavra
21:42à presidência,
21:42é o que eu estou lhe dizendo.
21:44Presidente,
21:44eu vou seguir
21:45o regimento interno
22:02da corte.
22:03homenageá-lo, portanto,
22:04por compreender
22:05a magnitude
22:06da função
22:06de presidente
22:07do TSE
22:08num momento
22:09em que,
22:10como V. Exª
22:11disse no início,
22:12é preciso
22:13preservar
22:14a ponderação,
22:15temperança,
22:16equilíbrio.
22:17Isso vale
22:17para todos,
22:18inclusive para V. Exª.
22:19Exatamente,
22:20inclusive para seguir
22:21o regimento.
22:22Inclusive para V. Exª.
22:33o regimento.
22:34Cada ministro
22:35poderá falar
22:36duas vezes
22:36sobre o assunto
22:37em discussão
22:38e mais de uma vez
22:40se for o caso
22:40para explicar
22:41a modificação do voto.
22:43Nenhum falará
22:44sem autorização
22:45do presidente,
22:46nem interromperá
22:47a quem estiver
22:48usando a palavra,
22:50salvo para partes
22:51quando solicitados
22:52e concedidos.
22:53V. Exª
22:53entende que essa parte final
22:55se dirige ao relator.
22:56Presidente,
22:57eu entendo
22:58como sempre foi entendido
22:59no tribunal,
23:00a parte é dirigida
23:01a quem está com a palavra.
23:02pode ser claro
23:04que em algum momento
23:04nós mudemos
23:05o regimento,
23:06mas por enquanto é esse.
23:08Eu compreendi agora
23:09a posição de V. Exª.
23:13Difícil aí,
23:13colocar ordem
23:15na casa,
23:16mas afinal,
23:18professor,
23:18a parte
23:19tem que ser direcionada
23:20a quem
23:21está com a palavra
23:22ou quem é o presidente
23:24da corte?
23:24Você acha que tem alguma...
23:26Difícil para o Fachin
23:28se impor
23:29nesse cenário aí,
23:31né?
23:33A troca
23:34de diálogo
23:36ali não foi
23:36assim num nível
23:40fácil
23:40de dialogar,
23:43é um nível
23:43que se percebe
23:44que tem uma tensão
23:45no diálogo
23:45muito forte,
23:46já de partida,
23:47foi bem no início
23:48da sessão isso.
23:49Então a sessão
23:49começa tensa
23:50já nessa primeira
23:51troca de conversa.
23:52Mas aí me parece,
23:53a regra não é muito
23:55precisa,
23:55o ministro até fez
23:56a leitura ao final
23:57ali do artigo 133
23:59do regimento interno
24:00do Supremo,
24:01mas a mim me parece
24:02que o ministro Flávio
24:03tem razão
24:04nesse ponto aí,
24:05né?
24:05Porque de fato
24:06a regra diz
24:07que ninguém,
24:08nenhum falará
24:09sem autorização
24:10do presidente,
24:11vírgula,
24:12aí tem uma questão
24:14de interrupção
24:15ali e tal,
24:15e aí retoma,
24:16salvo para apartes
24:18quando solicitados
24:19e concedidos.
24:20E na tradição
24:20o aparte sempre
24:21é pedido a quem
24:22está com a palavra,
24:23me concede uma parte,
24:25então no júri brasileiro
24:26sempre foi assim
24:27até uma reforma recente,
24:29veja como é curioso,
24:31uma reforma recente
24:33de 2008
24:33do Código de Processo Penal
24:35nos júris,
24:36quando o advogado
24:37está com a palavra
24:38e o promotor
24:39quer fazer uma parte
24:40ou vice-versa,
24:41agora a regra exige
24:43que seja solicitado
24:44essa parte
24:45ao juiz-presidente
24:46que autorizará
24:47então que você
24:48faça uma intervenção
24:49na fala
24:49de quem está
24:50com a palavra,
24:51para ver que uma coisa
24:52não é tão simples assim,
24:53mas a tradição
24:54é que sempre se faça
24:55o pedido
24:56para quem está
24:56com a palavra,
24:58e a regra
24:59do artigo 633
25:00em que pese
25:01ela não seja muito
25:02clara na sua redação,
25:03ela me parece
25:04que dá mais a entender
25:05nesse sentido
25:06de que sim
25:06há uma exceção
25:08que eu não preciso
25:09pedir autorização
25:09para o presidente,
25:11que é quando eu solicito
25:12uma parte
25:12a quem está com a palavra
25:13que me autoriza
25:14ou não
25:15a fazer uma parte
25:15e assim foi
25:17parece ser a maneira
25:19pela qual o próprio
25:19ministro entendeu
25:21depois na sequência
25:22desculpe
25:22não, não, desculpe
25:24eu que interrompi o senhor
25:26não, eu concordo
25:28esse diálogo
25:29aconteceu
25:29logo no comecinho
25:31e mostrou
25:32como o clima
25:33estava carregado
25:35e o Fachin
25:36já estava
25:38assim,
25:39todo armado
25:40para se defender
25:42do que ele
25:43entendeu
25:43que já seriam
25:44interrupções
25:45mas foi a única
25:47vez
25:48em que ele saiu
25:49do tom
25:51quem conseguiu
25:52assistir o resto
25:53da sessão
25:54percebe que depois
25:55ele não
25:56se abalou
25:58com mais nada
25:59sempre foi dando
26:01a palavra
26:02a quem pedia
26:03fez algumas
26:05ironias
26:06mas não subiu
26:07mais o tom
26:08então assim
26:09de fato
26:11ele entrou
26:11armado
26:13mas logo
26:14ele percebeu
26:14que não era
26:15a melhor estratégia
26:16entrar nesses embates
26:17e daí
26:19deixou
26:20a sessão
26:21correr
26:21sem se impor
26:23muito
26:24e só uma última
26:25observação
26:25voltando ao caso
26:27do Nunes Marques
26:28ele diz lá
26:29meu filho
26:29não recebeu
26:30dinheiro nenhum
26:32do Master
26:33de fato
26:34não há
26:35neste momento
26:36prova
26:36nenhuma
26:37de que o filho
26:38dele recebeu
26:39agora
26:40aparecem sim
26:41nas mensagens
26:42trocadas
26:43pelo Daniel
26:44Vorcaro
26:44com o diretor
26:46jurídico
26:46do Banco Master
26:47menções
26:49a pagamentos
26:50de 500 mil reais
26:51ao filho
26:52do Cássio Nunes Marques
26:54que chama
26:54Kevin
26:55também com K
26:56então
26:58o Kevin
27:00talvez
27:01tenha recebido
27:03alguma coisa
27:03e está lá
27:04mencionado
27:06nessas trocas
27:07de mensagens
27:07que a gente
27:08sabe
27:08que assim
27:10enfim
27:10nunca tem
27:11coisa boa
27:12vou pedir para a produção
27:13colocar o próximo
27:15vídeo que é
27:15o Alexandre de Moraes
27:16acusando André Mendonça
27:18de estar a serviço
27:18de um grupo
27:19que tentou dar um golpe
27:20de estado no país
27:21vamos assistir
27:22que eu pergunto
27:22quem tem medo
27:24da polícia federal
27:26presidente
27:26quem tem medo
27:27da polícia federal
27:28não é questão
27:29de medo
27:29eu não estou
27:30perguntando
27:30a vossa excelência
27:31quem tem medo
27:32da polícia federal
27:33quem chamou
27:34a polícia federal
27:35e exigiu
27:37que a polícia federal
27:38colocasse um colega
27:40na colaboração premiada
27:41e vamos trazer
27:42aqui
27:43presidente
27:43vamos trazer aqui
27:45e chamar aqui
27:46testemunhas
27:47que eu vou indicar
27:48não só policiais
27:51advogados
27:52testemunhas
27:53eu tenho testemunhas
27:56que o ministro André
27:58em reunião
28:00disse
28:01isso é mentira
28:02peçam
28:03isso
28:03mentira
28:04então vamos chamar
28:05testemunhas
28:05mentira
28:06vamos chamar
28:06mentira
28:07vamos chamar
28:07pode chamar
28:08quem quiser
28:08vão mentir
28:09não há como julgar
28:11hoje sem julgar
28:12terça-feira
28:13chamou
28:14não senhor
28:15inclua o ministro Alexandre
28:17mentira
28:17porque está a serviço
28:19de um grupo político
28:20que quis dar um golpe
28:22nesse país
28:23ah senhor presidente
28:24é isso presidente
28:25não vou responder
28:26é isso
28:27no meu momento de fala
28:27e mais presidente
28:28mais
28:29mais
28:31a nossa enquete
28:33do programa
28:34é justamente
28:35essa pergunta
28:36que o Alexandre de Moraes
28:37fez
28:37quem tem medo
28:38da polícia federal
28:39as opções são
28:41quem editou o contrato
28:42com o Vorcaro
28:43a segunda opção
28:43é quem conversou
28:44com o Vorcaro
28:45a terceira opção
28:46é quem deu orientações
28:48a Vorcaro
28:49e a última
28:50é quem recebeu
28:51milhões
28:51ou vamos dizer
28:53129 milhões
28:54de Vorcaro
28:55professor
28:57uma última questão
28:58bom
28:59o Moraes
29:00coloca ali
29:01até a possibilidade
29:01dele chamar
29:02testemunhas
29:03mas
29:04ele não está
29:05antecipando demais
29:05as coisas
29:06porque ele nem
29:07foi investigado
29:08ainda
29:10está acuado
29:12e reativo
29:14o que a gente percebe
29:16ali
29:16é uma tentativa
29:17de
29:17é uma argumentação
29:19ad hominem
29:20uma falácia
29:21ad hominem
29:21ataca
29:22quem investiga
29:23ao invés de discutirmos
29:26o que de fato
29:26importa
29:27se aquelas mensagens
29:29de fato eram
29:30para ele
29:30ou não eram
29:31para ele
29:31se o conteúdo
29:32delas
29:33somado ao contrato
29:34e somado
29:35à atuação do ministro
29:36são informações
29:38passíveis
29:39de caracterizar
29:39um crime
29:40de corrupção passiva
29:41ou não
29:41e se isso é necessário
29:42instaurar um inquérito
29:43ou não
29:44os motivos
29:46que levaram
29:46o ministro André
29:47e tal
29:48aí é uma ilação
29:49do ministro Alexandre
29:50que me parece
29:51absolutamente
29:52pelo menos
29:52nesse primeiro momento
29:53não há nada
29:54de concreto
29:54que possa dizer
29:55que tenha de fato
29:57alguma motivação
29:57no sentido
29:58que ele aponta
29:59ali
29:59e mesmo
30:00que tivesse
30:01objetivamente falando
30:03o que você tem
30:04é um dado
30:05concreto
30:06da realidade
30:06que são elementos
30:07probatórios
30:08preliminares
30:10relacionados
30:11ao celular
30:11do Vorcaro
30:12e a uma
30:13série de mensagens
30:15que aparentemente
30:16indicam
30:17uma conversa
30:19com o ministro Alexandre
30:20que merecem
30:21ser investigadas
30:22se isto não for
30:23objeto de investigação
30:24a imagem
30:26do Supremo Tribunal Federal
30:27que já está
30:28para além
30:29de desgastada
30:30já está
30:30bastante
30:31prejudicada
30:32vai ser muito
30:34difícil
30:34de se recuperar
30:35isso é muito
30:35ruim
30:36para a democracia
30:37porque a democracia
30:38pressupõe
30:38que nós tenhamos
30:39confiança
30:40nas instituições
30:41inclusive
30:42e particularmente
30:43e principalmente
30:44do Supremo Tribunal Federal
30:45porque é uma instituição
30:47que não é
30:48cujos integrantes
30:49não são eleitos
30:50então
30:50a única forma
30:51de dar satisfação
30:52é uma cobrança
30:53pública
30:53e um controle
30:55social
30:55sobre o modo
30:56pelo qual
30:57a Suprema Corte
30:58opera
30:58e por isso
30:59a importância
31:00desse julgamento
31:00ser público
31:01hoje
31:01para que o país
31:03inteiro
31:03possa acompanhar
31:04e nós possamos
31:05verificar
31:06em qual
31:06o grau
31:06de confiança
31:07que nós vamos
31:09dar
31:09à Suprema Corte
31:10brasileira
31:11o grau de confiança
31:12atualmente
31:13me parece muito baixo
31:14e se o Supremo
31:16não atentar
31:16para o risco
31:17que isso representa
31:18para a manutenção
31:19do Estado Democrático
31:20de Direito
31:21o destino
31:22do país
31:23é imprevisível
31:24que se possa
31:26projetar
31:27assim
31:27a médio
31:29custo
31:29no espaço de tempo
31:30quer dizer
31:30é muito ruim
31:31para a nação
31:32que o Supremo
31:33não tenha percebido
31:35a gravidade
31:36que isso tudo
31:37representa
31:38em termos
31:39de inércia
31:40de providências
31:41em relação
31:41ao que você chegou
31:42a público
31:43em termos de notícia
31:44ninguém está afirmando
31:45aqui que o ministro
31:46Alexandre Moraes
31:47de fato
31:48tenha cometido
31:48um crime
31:49mas os dados
31:51que já existem
31:52que já foram divulgados
31:53no mínimo
31:54exigem
31:56que se instaure
31:56uma investigação
31:57e que se apure isso
31:58com a necessária
31:59imparcialidade
32:01então essa
32:02é a percepção
32:04que a gente tem
32:05desse imbróglio
32:06todo
32:07professor
32:08eu queria insistir
32:09na pergunta
32:09do Duda
32:10sobre a ideia
32:12de trazer
32:13testemunhas
32:15me parece
32:16que isso é importante
32:17porque
32:18pelo menos
32:20foi essa impressão
32:20com que eu fiquei
32:21a estratégia
32:22do Moraes
32:23do Dino
32:24do Gilmar Mendes
32:26é tratar
32:27isso que está
32:28acontecendo
32:28como se já fosse
32:30um processo
32:31em um estágio
32:32mais avançado
32:34do que está
32:35portanto
32:35precisa decidir
32:37se as provas
32:38valem
32:38se são nulas
32:39ou se não são nulas
32:40e o que os outros
32:42estão dizendo
32:43é o seguinte
32:43calma
32:44não chegamos lá ainda
32:46a gente só está dizendo
32:47se tem que abrir
32:48um processo
32:49de investigação
32:50ou não
32:51então
32:51assim
32:52essa ideia
32:53de trazer
32:54testemunhas
32:54caberia
32:55num procedimento
32:57como esse
32:57que está sendo
32:58discutido
32:59faz sentido
33:00é assim
33:01que funciona
33:03é que é difícil
33:05de comentar
33:06em cima
33:06de algo
33:07que não tem
33:07rito previsto
33:08na verdade
33:10até o rito
33:10seria o que
33:11o ministro
33:12relator
33:13sozinho
33:14essa é a tradição
33:15do Supremo Tribunal Federal
33:16sozinho
33:17determina a investigação
33:18ele não precisava
33:18nem submeter
33:19a discussão
33:19do colegiado
33:20submeteu
33:21porque virou
33:23um atravessamento
33:24de decisões
33:25um ministro decidindo
33:26em cima do outro
33:27o ministro Flávio Dino
33:28decidindo horizontalmente
33:30caçando a decisão
33:31do ministro
33:31André Mendonça
33:32uma coisa toda
33:33torta
33:34estranha
33:34fora da regra
33:35e aí o ministro
33:36o ministro Fachin
33:39resolveu
33:40não sabe o que
33:40vamos
33:41a partir da provocação
33:42do André Mendonça
33:43que nem era necessário
33:44mas acho que foi uma cautela
33:45que ele adotou
33:46não sei
33:47subter toda essa discussão
33:48ao colegiado
33:49e aí nós estamos
33:50nesse momento
33:50agora
33:51assistindo
33:52essa
33:53discussão toda
33:54que fica aí
33:55difícil ao leigo
33:56até de acompanhar
33:57porque é tão enfadonha
33:58até para nós
33:59que somos da área
34:00ela chega a ser enfadonha
34:01porque o grau
34:02de retórica
34:03que se usa
34:04assim
34:04é assustador
34:05é um show
34:06de falácia
34:07argumentativa
34:08que assusta
34:09dá para escrever um livro
34:10depois só sobre as falácias
34:11argumentativas
34:12dos ministros
34:13mas enfim
34:14o que se espera
34:16é que a gente
34:16tente organizar
34:18um pouco
34:18essa bagunça
34:19essa questão
34:20de ouvir testemunhas
34:21como você bem apontou
34:22faria sentido
34:23se já existisse
34:24uma investigação
34:25em curso
34:25é na investigação
34:26que nós vamos ouvir
34:27as testemunhas
34:28para esclarecer algum dado
34:29ele quer ouvir testemunhas
34:31para apontar o fato
34:33de que o ministro
34:33relator
34:34não é suficientemente
34:35imparcial
34:37bom
34:37teria que haver
34:37uma provocação
34:38de exceção
34:39de suspeição
34:40ou exceção
34:40de impedimento
34:41mas que é prevista
34:42no código de processo
34:43penal
34:44apenas para a fase
34:44processual
34:46até o entendimento
34:47de que não existe
34:48impedimento
34:48e suspensão
34:49na fase investigativa
34:52eu discordo
34:53até desse entendimento
34:53acho que é possível
34:54sim discutir
34:55mas teria que haver
34:56uma provocação
34:57seria um processo
34:57que correria em paralelo
34:59talvez
35:00como tudo
35:01fora de regra
35:03é tudo assim
35:04feito ao sabor
35:05do vento
35:06vamos criando
35:07as regras
35:08na medida em que
35:08as coisas caminham
35:09a impressão que dá
35:10é que as coisas
35:11estão sendo feitas assim
35:12não seria
35:13de todo
35:15enfim
35:16equivocado
35:17se nós
35:18adaptássemos
35:19então
35:19uma exceção
35:20de suspeição
35:21e exceção
35:22de impedimento
35:22que é uma estratégia
35:23defensiva
35:24prevista no código
35:25de processo penal
35:26para a fase
35:27processual
35:28puxando
35:29isso
35:29para a fase
35:29de investigação
35:30instaurando
35:31um procedimento
35:32em paralelo
35:33que faria
35:34então
35:35permitiria
35:36que nele
35:37se produzissem
35:37provas
35:38para eventualmente
35:39ao final
35:40se demonstrar
35:41ou não
35:41uma quebra
35:42de imparcialidade
35:43do ministro
35:44relator
35:44veja
35:45veja
35:45estou fazendo
35:46estou fazendo
35:46aqui
35:46um exercício
35:47de adaptação
35:49de uma fase
35:51posterior
35:51que é a fase
35:52processual
35:53de uma hipótese
35:54defensiva
35:55que a legislação
35:56prevê
35:56que é chamada
35:57exceção
35:57de suspeição
35:58ou exceção
35:59de impedimento
36:00onde se produzem
36:01provas
36:02testemunhais
36:03inclusive
36:04para uma fase
36:05pré-processual
36:06que não é o normal
36:07que não é o usual
36:08mas que
36:09pela ausência
36:10de regramento
36:11e pela ausência
36:13de fim
36:13de caminho
36:14seguir
36:15diante dessa
36:16confusão toda
36:17poderia ser algo
36:18a ser adaptado
36:19ok
36:19pensando alto
36:20aqui junto com vocês
36:21perfeito
36:22Rodrigo Chaminho
36:23obrigado pela sua participação
36:24aqui no Papo Antagonista
36:26boa noite
36:27obrigado
36:28eu que agradeço
36:29a oportunidade
36:42e aí
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