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00:00On va poser la question à un ministre qui va nous rejoindre, c'est le ministre en charge de l
00:03'Europe, Benjamin Haddad,
00:04et on va également l'interroger sur autre chose, et ça c'est très très intéressant.
00:08On a parlé d'un face-à-face, il y a quelques, je vous en prie, monsieur le ministre, venez
00:12vous installer,
00:13d'un face-à-face ce matin entre les pêcheurs et les CRS, un autre face-à-face, autrement plus
00:18inquiétant, si je puis dire, nous préoccupe,
00:21il s'agit de celui entre la Russie et l'OTAN, il y a de multiples provocations et incidents.
00:27On va évoquer cette escalade dangereuse, et justement, on va regarder cette séquence avec ce qui s'est passé autour
00:34d'un train,
00:34on va vous l'expliquer dans quelques instants, regardez simplement les images.
00:50Bonsoir Benjamin Haddad, merci d'être là, vous êtes le ministre délégué en charge de l'Europe,
00:54nous sommes toujours avec Arthur Berda, avec Paolo Lévy, Anne-Saura Dubas et Ulysse Gosset, nous j'en rejoins.
01:00Bonsoir à vous, il est un ministre international auprès de BFM TV.
01:04On a parlé d'une multiplication des incidents entre la Russie et l'OTAN,
01:08je voudrais qu'on regarde cette image avec un drone qui a été intercepté cette fois-ci dans le ciel
01:12lituanien par l'OTAN.
01:33Et pour que la liste soit complète, un hélicoptère danois a été visé par une frégate au large du Danemark,
01:39visé par des fusées éclairantes, pas par un missile, mais le niveau de tension et de provocation est au plus
01:45haut.
01:45On rappelle aussi qu'un train civil à destination de Varsovie a été ciblé par un drone en Ukraine.
01:50Est-ce qu'on est à l'aube d'une confrontation directe ?
01:53Vous avez cité effectivement toutes les provocations russes qu'on a vues ces derniers jours,
01:57que ce soit le train qui se rendait à Varsovie depuis Kiev,
02:00puisqu'il faut prendre le train de nuit pour pouvoir passer la frontière, pour se rendre en Ukraine,
02:04les provocations contre l'hélicoptère au Danemark, ce drone qui a été abattu par un avion de l'OTAN au
02:09-dessus du ciel lituanien.
02:11On voit ici une forme d'escalade de la part de la Russie, mais qui est en réalité vraiment le
02:15signe d'une fébrilité.
02:16La fébrilité de la Russie qui patine sur le terrain,
02:20qui voit aujourd'hui les Ukrainiens grâce à leur capacité de frappe en profondeur,
02:25grâce à l'innovation qu'ils montrent dans l'utilisation des drones,
02:28des drones qui ont amené aussi cette guerre en Russie pour la première fois, en 4 ans et demi,
02:33avec l'impact d'ailleurs que ça a sur la société russe,
02:36avec le mécontentement qui est en train de grandir en Russie,
02:38la pression sur le régime de Vladimir Poutine, des critiques qui fusent sur les réseaux sociaux, etc.
02:42Et fondamentalement, qu'est-ce que c'est ces incidents ?
02:45C'est une volonté d'intimider les Européens, d'intimider les opinions publiques dans notre soutien à l'Ukraine.
02:53C'est-à-dire que vous jugez que ce sont autant d'actions qui sont liées à une fébrilité de
02:59la part des Russes,
02:59alors que c'est quand même des démonstrations de force assez puissantes ?
03:03Non, ça montre au contraire, une fois de plus, l'échec de la Russie a intimidé les Européens.
03:10Ça fait 4 ans et demi que la Russie pense que le temps va jouer en sa faveur,
03:14pense que nous allons nous affaiblir, nous allons nous diviser, que les Ukrainiens vont reculer.
03:18Ça a été échec de calcul après échec de calcul de la part du régime de Vladimir Poutine.
03:23Je le rappelle quand même, au début de cette guerre, ils pensaient prendre Kiev en quelques jours,
03:27ils pensaient ensuite que très rapidement, les Européens allaient se désunir,
03:31que les Américains et les Européens ne seraient plus là.
03:33Au contraire, depuis un an et demi, ce sont les Européens qui assurent le soutien à l'Ukraine.
03:39Le prêt de 90 milliards d'euros qui donne de la visibilité aux Ukrainiens sur le plan économique et militaire
03:43qui a été finalisé par les pays européens.
03:45Vous estimez qu'être à l'aube d'une confrontation directe, c'est une Russie affaiblie ?
03:51Non mais moi je n'irai pas dans cette surenchère rhétorique.
03:56Moi je crois que dans ce genre de situation, vous savez les Britanniques ont cette expression
04:00« keep calm and carry on ».
04:02Il faut le dire aux Polonais alors.
04:04Mais je crois que les Polonais, j'étais avec le ministre des Affaires étrangères en Pologne
04:07il y a deux jours à Kiev, et nous avons une fois de plus réaffirmé notre soutien à l'Ukraine.
04:12C'est nos intérêts de sécurité qui sont en jeu.
04:15On voit aujourd'hui la menace que fait peser la Russie, non seulement à travers son agression contre l'Ukraine,
04:19mais, vous venez de le dire, les ingérences dans nos démocraties, les incursions dans l'espace aérien,
04:25les attaques cyber...
04:26Vous avez parlé à ce ministre ?
04:27La première ligne, pardon, la première, et c'est un sujet important,
04:30la première ligne de défense des intérêts de sécurité de l'Europe, ce sont les Ukrainiens,
04:35et donc nous continuerons et nous ne laisserons pas intimider notre soutien à l'Ukraine,
04:39mais une fois de plus, la Russie est en difficulté,
04:42la Russie a montré encore une fois l'échec de sa stratégie qui consistait à diviser ou affaiblir le soutien
04:48des Européens
04:48et espérer que le temps jouerait en sa faveur.
04:50Nous serons résilients dans la durée, dans le soutien à l'Ukraine.
04:53Vous étiez avec ce ministre, on va l'écouter, ministre des Affaires étrangères,
04:57moi dans sa déclaration, ou alors on se trompe en l'écoutant, il dit l'inverse,
05:01il dit que la réaction européenne est insuffisante,
05:03lui, il est en train de présenter quasiment la force de guerre polonaise et de dire,
05:08nous sommes prêts, écoutons-le.
05:12Si la Russie nous attaquait et que nous décidions de ne plus nous retenir,
05:15je pense que nous la vaincrions assez rapidement.
05:17Nous disposons d'une supériorité écrasante sur la Russie en matière de puissance aérienne.
05:22Si les Ukrainiens ont mis hors service la moitié de la capacité de raffinage de la Russie en 6 mois,
05:27nous pourrions le faire en 6 semaines et neutraliser l'autre moitié.
05:34Ce qui est suggéré, c'est ni plus ni moins que la partie européenne de l'armée de l'OTAN
05:38aille détruire la moitié des raffineries de Russie.
05:41Non, pardon, ce n'est pas du tout ce qu'il a dit.
05:43Il a parlé du fait que les Ukrainiens ont réussi à détruire les capacités de raffinage de la part de
05:47la Russie.
05:48Exactement ce que je vous disais, c'est que les Ukrainiens mettent la Russie en difficulté.
05:52Et après, ce qu'il dit aussi, c'est que nous n'avons aucune raison, nous, Européens,
05:56de passer notre temps à nous autoflageller ou à parler de notre faiblesse.
05:59La vérité, c'est que depuis quelques années, un, les pays européens réarment.
06:04Notre pays, sur les deux mandats du président de la République, aura doublé son budget de défense
06:07et il faudra continuer à accélérer le déploiement de la loi de programmation militaire et accélérer ce réarmement.
06:13Deuxièmement, nous sommes les premiers soutiens aujourd'hui à l'Ukraine.
06:17Je voudrais quand même le dire, parce que rappelez-vous, il y a un an et demi,
06:19quand on a eu la rencontre entre le président Trump, le vice-président Vannes et le président Zelensky dans le
06:23bureau Oval,
06:23tout le monde nous a dit, ça y est, l'Ukraine va être forcée à la capitulation,
06:26les Américains et les Russes vont faire un deal sur un coin de table et les Européens seront nulle part.
06:30Aujourd'hui, nous avons pris en charge notre sécurité.
06:33Mais la Pologne a commandé des dizaines d'avions F-35, elle monte en puissance dans ses effectifs,
06:38elle montre ses muscles, qu'est-ce qui est en train de se préparer ?
06:41Là, nous ne sommes pas en train de parler de l'Ukraine, mais de la Pologne.
06:44Mais je vous l'ai dit, la Russie, parce que là, c'était en l'occurrence un propos qui se
06:49tenait en Ukraine
06:50et où on parlait justement du soutien à l'Ukraine.
06:53Mais je vous ai dit, la première ligne de défense, d'abord, nous avons réarmé,
06:57nous avons doublé le budget de défense de la France sur les deux mandats du président de la République.
07:00Nos voisins aussi augmentent leur budget de défense.
07:03Nous investissons aussi dans les coopérations industrielles au niveau européen.
07:07Et précisément, la seule façon...
07:09Vous avez un ministre des Affaires étrangères polonais qui est en train de dire,
07:12on réarme pour... Pardonnez-moi, mais il est en train de dire,
07:15voilà nos effectifs, voilà de ce dont on est capable.
07:17C'est un discours qui a l'attention et de sa population, on voit bien,
07:21pour la réarmer moralement, et de la Russie.
07:24Là, on parle d'un pays de mieux et de l'OTAN.
07:26Mais la seule façon de dissuader la menace, c'est d'être fort.
07:30Est-ce que vous croyez que si demain nous sommes faibles, désunis,
07:34est-ce que vous pensez que...
07:36Quel message vous envoyez à celui qui aujourd'hui a une posture agressive ?
07:39La seule façon, encore une fois, pour les Européens,
07:41en particulier dans un contexte où, on le voit,
07:44les Américains ont d'autres priorités géopolitiques,
07:46et ça va au-delà de Donald Trump.
07:51Avec les questions qui se posent sur l'avenir de la garantie de sécurité américaine
07:54et la relation transatlantique,
07:55les Européens doivent investir massivement dans leur réarmement,
07:59dans leur autonomie stratégique.
08:00M. le ministre, pardon, vous ne répondez pas.
08:02Mais je vous dis, la meilleure façon d'assurer la sécurité de l'Europe,
08:06c'est précisément de continuer à investir dans le réarmement
08:08et de dissuader la menace.
08:09Et l'OTAN est en train quasiment de faire une déclaration
08:11en disant, voilà nos effectifs, voilà de quoi nous sommes capables.
08:14Il dit, effectivement...
08:16Il parle en d'autres, non ?
08:17Mais il parle.
08:18C'est la Pologne qui...
08:19Déjà, moi, je ne suis pas le porte-parole du ministre des Affaires étrangères polonais.
08:22Ça nous engage, quand même.
08:23Mais ce que je constate, c'est qu'il dit, effectivement,
08:25nous avons les moyens de nous défendre, nous sommes forts...
08:27Donc, c'est une présentation directe.
08:29Et arrêtons...
08:30Attendez...
08:30Nous avons les moyens de nous défendre par rapport à...
08:32Là, il y a quand même une inversion accusatoire.
08:34Vous commencez en montrant...
08:35Vous commencez en montrant...
08:38Toutes les provocations de la part de la Russie,
08:41les drones, les provocations contre un hélicoptère danois,
08:47évidemment, les attaques qui se multiplient contre les Ukrainiens,
08:50en particulier contre les civils et les infrastructures,
08:52et de dire après que ce sont les Européens qui ont une posture agressive.
08:55Non.
08:56Nous, les Européens soutiennent l'Ukraine,
08:59qui est notre première ligne de défense,
09:00se réarment pour dissuader la menace
09:02et pour se donner les moyens d'être autonome
09:05et de pouvoir défendre nos intérêts.
09:07Et de pouvoir défendre nos intérêts.
09:08Ce qui est vrai, c'est que les pays européens qui sont en première ligne,
09:11comme la Pologne ou les pays baltes,
09:13se préparent à la guerre
09:14et qu'ils ont un langage, dont on vient d'entendre,
09:17qui laisse à penser qu'il y a une confrontation possible.
09:20Ce n'est pas votre analyse.
09:21Et ce qu'il y a de nouveau dans les derniers jours,
09:24c'est qu'on voit qu'il y a un retour à la négociation
09:27entre les Américains, les Russes et les Ukrainiens.
09:31Est-ce que vous croyez que cette négociation est possible ?
09:33Vous revenez à Kiev.
09:34Est-ce que les Ukrainiens sont prêts à négocier ?
09:37Et négocier quoi ?
09:38Puisqu'on sait que les Russes demandent
09:39l'abandon du territoire du Donbass.
09:41Est-ce que cette négociation a une chance ?
09:43Ou est-ce qu'elle est condamnée d'avance
09:44parce que Poutine n'en voudra pas ?
09:46Alors, d'abord, je voudrais dire, quand même, répondre.
09:48La Pologne et les États baltes,
09:49ils sont en première ligne face à la menace de la Russie.
09:51Donc, je comprends leur effort à la fois de réarmement.
09:55Et nous sommes à leur côté.
09:56Ce sont nos alliés.
09:57Nous avons, je le rappelle, des troupes dans les pays baltes,
10:00par exemple, dans le cadre des opérations de l'OTAN.
10:01Nous sommes nation-cadre en Roumanie.
10:03Et nous sommes aux côtés de nos partenaires,
10:05précisément pour dissuader la menace
10:06et assurer la sécurité du continent européen.
10:08C'est la sécurité des Français qu'on assure à travers ce soutien.
10:12Et si un pays balte est attaqué par la Russie,
10:13est-ce que la France va venir à l'aide des pays baltes
10:16et de la Pologne au nom de l'OTAN ?
10:18Est-ce que demain, si vraiment la Pologne est attaquée frontalement,
10:21la France est engagée ?
10:22Mais c'est le sens d'une alliance.
10:24La France honore ses engagements.
10:26Mais la meilleure façon, une fois de plus,
10:30sur des sujets aussi graves,
10:31je pense qu'on peut en parler calmement,
10:33avec toute l'humidité qui s'impose,
10:35c'est la meilleure façon de dissuader précisément la menace,
10:39c'est d'être fort, d'être unis,
10:41d'être aux côtés de nos partenaires.
10:44Mais le travail que nous faisons depuis des années,
10:46précisément, le travail de réarmement,
10:48le travail de présence sur le flanc Est,
10:51y compris, moi je suis allé voir,
10:53nos troupes en Estonie qui sont présentes aux côtés de nos partenaires.
10:55Et le travail de soutien à l'Ukraine,
10:57à travers l'aide militaire économique,
10:58vise précisément à dissuader la menace de l'Union.
11:02Et sur la négociation.
11:04Vous le savez,
11:05la France a toujours soutenu tous les efforts diplomatiques.
11:08Nous avions d'ailleurs,
11:09lorsque les négociateurs américains étaient à Kiev,
11:11nous avions une équipe française à leur côté.
11:14Je constate que le président Zelensky
11:15a toujours d'ailleurs dit sa disposition
11:17à faire des compromis,
11:20à parler avec le président russe
11:22et à engager un dialogue diplomatique.
11:24Le seul, le seul qui depuis le début
11:26tourne le dos à la diplomatie,
11:28c'est le président Putin.
11:28Rappelez-vous d'ailleurs...
11:30Petite question sur l'aide à l'Ukraine.
11:32Vous avez entendu, comme nous,
11:33dans le débat politique,
11:34on est en pleine campagne présidentielle,
11:36certains candidats, certains partis qui disent
11:38au nom de la sobriété et de l'austérité budgétaire,
11:40il faut revoir l'aide qu'on apporte à l'Ukraine,
11:44la réduire, voire pour certains
11:46carrément la supprimer.
11:47Qu'est-ce que vous leur répondez ?
11:47Mais moi, je leur réponds
11:48que ce serait aller contre les intérêts de la France.
11:50Ce serait aller contre les intérêts de sécurité des Français,
11:52contre l'engagement de notre pays
11:54aux côtés de nos partenaires et de nos alliés.
11:56Aujourd'hui, la plupart de ces mécanismes,
11:59d'ailleurs, sont des mécanismes...
12:00C'est irresponsable ?
12:00Oui, ce serait irresponsable.
12:02Et ce serait surtout dangereux.
12:03Dangereux pour la sécurité des Français.
12:04Aujourd'hui, ces mécanismes sont essentiellement
12:06des mécanismes de prêt,
12:07dans le cadre de l'Union européenne.
12:10Sur le plan militaire,
12:12il y a après beaucoup d'achats d'ailleurs
12:14de matériel qui viennent d'Europe.
12:15Moi, quand j'étais ces derniers jours en Ukraine,
12:18j'y suis allé avec des entreprises françaises
12:20dans le secteur des drones,
12:21de l'espace, des satellites,
12:23de la robotique,
12:24pour voir la façon dont on peut aussi rapprocher
12:26notre base industrielle de défense
12:28de celle de l'Ukraine.
12:29On voit aussi l'innovation,
12:30l'ingéniosité qui est en cours.
12:32Donc, c'est aussi une opportunité
12:34en termes d'innovation pour nos industriels
12:36de pouvoir être présents
12:37et d'accroître leur coopération.
12:38Mais encore une fois,
12:39nous défendons nos intérêts.
12:42Il y a une dimension nucléaire qui est nouvelle,
12:44c'est que la France propose
12:45d'élargir la dissuasion
12:47à certains pays européens.
12:48La Finlande vient de dire oui,
12:50la Suède a dit oui,
12:52on discute avec l'Allemagne,
12:53on discute avec la Pologne.
12:54Est-ce que ça, c'est quelque chose
12:56qui permet de dire clairement à Poutine
12:59qu'il y a des limites,
13:00qu'il y a des lignes rouges ?
13:01Moscou en parle comme d'un risque.
13:03Notre pays, je crois qu'il a
13:05un rôle de leadership à jouer
13:06et qu'il joue actuellement
13:07sur ces questions stratégiques.
13:09On est dans un contexte,
13:10encore une fois,
13:10Nous sommes la seule puissance nucléaire
13:12de l'Union Européenne.
13:13Vous avez raison de le dire,
13:13dans un contexte de menaces
13:14et dans un contexte,
13:15encore une fois,
13:16avec les questions qui se posent
13:17sur l'avenir de la relation transatlantique
13:18et de la garantie de sécurité,
13:19à un moment où tous les présidents américains,
13:21républicains comme démocrates,
13:22disent qu'il faut que les Européens
13:23en fassent plus pour leur propre sécurité.
13:24Notre priorité,
13:25ça va être la Chine.
13:25Nous devons en tirer les conclusions.
13:27Le discours du président de la République
13:28à Lillon sur la dissuasion avancée,
13:30qu'est-ce qu'il dit ?
13:31Il dit naturellement que la dissuasion française,
13:33elle restera toujours 100% française,
13:36dans ses composants,
13:37dans la décision finale
13:38qui sera toujours celle du chef de l'État.
13:39Mais qu'en revanche,
13:40depuis le général de Gaulle,
13:41on a toujours reconnu
13:42qu'il y avait une dimension européenne
13:44à ce qu'on appelle les intérêts vitaux du pays.
13:46Et que bien sûr,
13:46ce qui se passe à nos frontières,
13:48ce qui se passe chez nos alliés,
13:49nos partenaires,
13:49ça a un impact sur notre sécurité.
13:50Et donc,
13:51ce qu'on a proposé,
13:52c'était effectivement
13:53de lancer un dialogue stratégique
13:58avec nos voisins
13:59qui peut se concrétiser,
14:00par exemple,
14:01par du positionnement de force
14:02de dissuasion française
14:04chez nos partenaires,
14:05par des exercices conjoints,
14:06par le fait que nos partenaires
14:07contribuent de façon conventionnelle,
14:09ce qu'on appelle
14:09l'épaulement conventionnel,
14:11par des forces conventionnelles.
14:12Est-ce que ça peut se traduire
14:13par un partage de la décision ?
14:14Non.
14:15Vous dites non clairement ?
14:16Non, qu'on soit très clair.
14:17Le président,
14:18le chef de l'État
14:18a toujours été extrêmement clair là-dessus.
14:19La décision en ce qui concerne
14:21la dissuasion nucléaire,
14:22non seulement la décision,
14:23mais d'ailleurs tout ce qui vient avant,
14:24c'est-à-dire tous les composants,
14:26tout ce qui compose
14:27la dissuasion nucléaire
14:28est 100% française.
14:29Elle sera toujours
14:29la décision seule
14:30du chef de l'État.
14:31Mais en revanche,
14:31la façon dont on peut
14:33travailler avec nos partenaires
14:35à des exercices,
14:36à l'épaulement conventionnel,
14:37sur les capacités
14:37de frappe en profondeur,
14:38sur les capacités
14:39d'alerte avancée,
14:41là, effectivement,
14:41ça contribue à notre sécurité
14:43et bien sûr
14:44à celle de nos voisins.
14:45Et encore une fois,
14:45je crois qu'on peut s'en féliciter.
14:47C'est le rôle
14:47que joue notre pays.
14:48On peut aussi interroger.
14:50Oui, bien sûr,
14:51mais je voudrais vous dire
14:52quelque chose,
14:52puisque vous me posez aussi
14:53la question d'ailleurs
14:54sur le débat présidentiel.
14:55Je voyais beaucoup en Europe
14:56et je vois nos partenaires
14:58sont reconnaissants
14:59du rôle qui est joué
14:59par la France.
15:00Reconnaissants à la fois
15:01pour l'Ukraine,
15:02mais surtout pour la sécurité
15:03de tous les Européens.
15:03Le discours de Lilong
15:05sur la dissuasion avancée,
15:06il était attendu
15:07par nos voisins.
15:09Il a été accueilli
15:10avec énormément d'intérêt,
15:12énormément de gratitude
15:15pour le rôle qui est joué
15:17par notre pays.
15:18Donc nous avons
15:18une responsabilité particulière.
15:20Mais la question
15:21sur la Pologne,
15:22les confrontations directes,
15:23vous refusez de répondre
15:23et de reprendre aujourd'hui
15:26cette rhétorique
15:26ou ce langage.
15:27Vous dites qu'il n'y a aucun risque.
15:29Mais je n'ai jamais dit ça.
15:31Mais ce que je vous dis,
15:32c'est que la Russie
15:33fait peser une menace
15:34sur les Européens.
15:35Elle est déjà agressive.
15:37Elle multiplie les provocations
15:38et que la meilleure façon
15:39de la dissuader,
15:40c'est d'être fort,
15:41c'est de rester calme,
15:42unie,
15:42aux côtés de nos partenaires
15:43et de continuer
15:44notre travail de réamende.
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