- il y a 2 mois
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00:04Les résultats de 2025 du classement PISA sont les plus bas jamais enregistrés en France.
00:09On ne cesse de perdre des points, notamment en mathématiques, en lecture, en sciences.
00:14Bref, ce sont les matières essentielles, structurantes.
00:17Je pose la question, est-ce que ce n'est pas une forme de non-assistance à élèves en danger
00:20?
00:21Quand on ne prépare pas nos enfants à être armés pour le monde de demain,
00:25à qui faut-il imputer toutes ces responsabilités ?
00:28On va en parler, et est-ce que l'école est en train de fabriquer des déshérités sur le plan
00:31culturel et éducatif ?
00:33Je pense que la question peut se poser ainsi.
00:35Avant de présenter nos invités, les faits, tout d'abord, on va planter le décor, comme on dit.
00:40Quels sont, chère Marguerite Dumont, bonsoir à vous,
00:43quels sont les principaux enseignements de ce classement ?
00:45Si vous deviez les résumer.
00:47En effet, en mathématiques comme en lecture, les résultats sont très préoccupants.
00:52En compréhension de l'écrit, regardez cette courbe.
00:55La France perd 43 points en 10 ans.
00:58Clairement, ça chute.
00:59Les élèves sont davantage en difficulté lorsqu'il faut comprendre un texte long,
01:04se concentrer, réfléchir intensément.
01:06En mathématiques, la chute est aussi spectaculaire.
01:0916 points de moins par rapport à la dernière enquête PISA,
01:13donc en 2022.
01:15Et surtout, un seuil symbolique est franchi.
01:17Plus d'un tiers des élèves est en difficulté.
01:20Deux éléments de contexte à vous transmettre pour finir.
01:23L'étude pointe notamment le manque d'enseignants.
01:26En 2015, 17% des chefs d'établissement déclaraient manqué de professeurs.
01:31En 2025, ils sont 45%.
01:34Il faut aussi regarder le calendrier.
01:37Les élèves évalués aujourd'hui étaient en CP en 2015.
01:40Ils n'ont donc pas bénéficié des récentes réformes de l'école primaire.
01:43– Merci Marguerite.
01:45Et malheureusement, le tableau est encore plus sombre.
01:47On va en parler.
01:48Essayez aussi de trouver des motifs d'espérance et d'espoir.
01:51Autour de la table, monsieur le professeur, bonsoir.
01:54Gabriel Antadio, vous êtes professeur agrégé à l'Université Paris 1.
01:58À vos côtés, on accueille avec plaisir Laetitia Strauss-Bonard.
02:01Bonsoir.
02:01– Bonsoir.
02:02– Vous êtes essayiste, directrice de la rédaction de la revue Civilisation.
02:05Nous accompagne Jérôme Sainte-Marie.
02:07Bienvenue, bonsoir.
02:08Président de l'Institut de sondage Plingbox
02:10et conseiller du Rassemblement National.
02:12Bruno Jeudy est avec nous, comme tous les soirs, quasiment.
02:15Je salue la présence de Jonas Haddad.
02:17Bonsoir.
02:17– Bonsoir.
02:18– Porte-parole, adjoint des Républicains,
02:19fils président de la région Normandie.
02:22Vous publiez le 8 octobre ce livre,
02:24« C'est Nicolas qui paye.
02:26Comment regarder, réparer la fracture générationnelle ? »
02:29On va en parler dans quelques instants également.
02:31Sylvain Maillard, bonsoir.
02:32– Bonsoir.
02:33– Vous êtes députés ensemble pour la République de Paris.
02:36À chaque fois, monsieur le professeur,
02:38je vais démarrer par vous,
02:39c'est le même constat et on passe à autre chose.
02:41À chaque fois, on organise, comme ici ce soir, des débats.
02:45Sur une éducation nationale, malheureusement,
02:47quand on voit les chiffres en perdition,
02:49on passe à autre chose.
02:50Dites-moi, quand on est d'accord sur le diagnostic,
02:52c'est-à-dire sur la chute en grande partie de l'école française,
02:55qu'est-ce qu'on attend ?
02:57– Je pense que vous posez une question très importante
02:59et je me demande si on en a fini avec le rassurisme.
03:02Parce que moi, mon sentiment, dans mon métier,
03:03un peu au-delà, quand on discute de l'école,
03:05c'est qu'il y a encore des gens qui vont vous dire
03:06que l'urgence n'est peut-être pas la qualité du service,
03:09n'est peut-être pas la carrière enseignante.
03:11J'aimerais avoir cette même émotion
03:13et penser qu'en réalité, il y aurait un consensus
03:15autour de l'idée que les enfants, c'est très important
03:17et que l'école doit absolument être aidée.
03:19Ce n'est pas ce qu'on voit dans les actes
03:21et ce n'est parfois pas toujours ce qu'on voit
03:22même dans les discours.
03:23Je crois qu'il faut vraiment prendre la mesure
03:24de ce qui vient de se passer avec cette révélation.
03:26C'est un juge terrible
03:27parce que c'est donc des enfants de 15 ans
03:28qui sont jugés en 2025.
03:29Donc, on regarde finalement essentiellement
03:31un parcours de 2015 à 2025.
03:33Sur ces dix dernières années,
03:34l'école ne fait pas que stagner.
03:36On baisse fort, plus vite que l'étranger.
03:39C'est-à-dire que ce n'est pas simplement
03:40que le niveau baisse,
03:42c'est qu'on baisse encore plus vite
03:43que des pays comparables en matière de revenus, etc.
03:46On peut prendre le problème par plein d'angles.
03:49Le plus important, le plus essentiel,
03:51c'est est-ce qu'on considère
03:52qu'il est de notre ressort d'investir pour demain ou pas ?
03:54Les choix de la France, ça a toujours été
03:56de prioriser le fonctionnement
03:57et pas du tout l'avenir.
03:59Merci pour cette introduction
04:00parce que ça m'amène à une question
04:01et peut-être qu'elle va vous choquer,
04:02je ne sais pas, sans doute.
04:04Est-ce qu'on a renoncé à instruire ?
04:05Monsieur le député,
04:06est-ce qu'on a renoncé à instruire à l'école ?
04:10Si, en grande partie,
04:11on est d'accord sur le diagnostic,
04:12si on s'intéresse à nos enfants,
04:14il est où l'électrochoc ?
04:15Là, j'ai entendu une partie du diagnostic
04:18et il faut rentrer dans la machinerie.
04:20C'est-à-dire dire
04:21est-ce que les professeurs,
04:22il faut plus les payer ?
04:23Oui, tout à fait.
04:24Est-ce qu'on a commencé
04:25à les payer plus depuis quelques années ?
04:27En tout cas, en début de carrière, oui.
04:28Est-ce que c'est suffisant ?
04:29Probablement pas.
04:30Est-ce que nous avons fait
04:31le dédoublement des classes ?
04:32On ne voit pas encore les résultats.
04:34Mais en tout cas, ce qui est certain,
04:35c'est que dans le fonctionnement même
04:37de l'éducation nationale,
04:38moi, je suis député de Paris,
04:39je le vois bien à quel point
04:40il y a une défiance de plus en plus
04:42de l'école, des parents,
04:43quand je sais qu'en 2030,
04:46la moitié des élèves parisiens
04:47seront donc privés par rapport au public.
04:49Ça ne veut pas dire
04:50que le privé a forcément
04:51des meilleurs résultats.
04:52La seule chose, c'est que les parents
04:53eux-mêmes s'en rendent compte
04:54et veulent essayer de trouver
04:55des solutions.
04:56Donc, il y a un moment
04:57où il faut qu'on puisse avancer.
04:59On a le dédoublement des classes.
05:00On ne le mesure pas encore
05:01les résultats.
05:02Un moment qu'on puisse avancer,
05:03peut-être au pouvoir
05:04depuis quelque temps.
05:05Mais bon, il reste quelques mois
05:07pour avancer, ça va être un peu court.
05:09Je suis moi-même parent
05:11de collégiens, lycéens,
05:12et je sais l'inquiétude
05:14que chacun d'entre nous a,
05:15y compris vos téléspectateurs
05:16qui, à l'heure actuelle,
05:17se disent, est-ce que,
05:17comme vous l'avez parfaitement dit,
05:18est-ce qu'on instruit correctement
05:20nos enfants ?
05:21Donc, je pense qu'il y a
05:21des réponses pragmatiques à faire.
05:23Mais il y a aussi
05:24une réflexion plus globale
05:25sur l'éducation nationale,
05:26sur la façon dont on enseigne,
05:28pour nos enseignants,
05:29sur peut-être les programmes,
05:31le changement de programme
05:31en permanence,
05:33sur l'exigence.
05:34Elle est où,
05:34l'école de l'Amérique ?
05:35Elle est où,
05:36l'école de l'Amérique ?
05:37De mon temps,
05:37il n'y avait pas autant de bacheliers
05:38que ce que nous avons
05:39à l'heure actuelle.
05:40Oui, mais le bachelier
05:40ne veut plus dire la même chose, monsieur.
05:41Oui, mais je crois aussi
05:43qu'il va falloir remettre
05:48les frais,
05:49qu'on parle un peu
05:50de mérite et d'excellence
05:50très rapidement,
05:51les uns et les autres.
05:53Laetitia Strauss-Bonnard,
05:54elle est où,
05:54l'école de la méritocratie ?
05:56Vous parlez d'excellence.
05:57La plupart des patrons,
05:58il faut dire les choses,
05:58quand on vous interrogeait
05:59des patrons aujourd'hui,
06:01et là, je parle d'élèves
06:02parfois qui font
06:02les plus grandes écoles,
06:03comme on dit,
06:04c'est vraiment l'élite de l'élite.
06:05Mais ils vous disent,
06:06mais la plupart ont un niveau
06:08catastrophique en mathématiques.
06:09Et on parle d'une élite.
06:11Mais qu'est-ce qui s'est passé ?
06:12C'est-à-dire que tous les milieux
06:13qui sont, évidemment,
06:15c'est toujours les plus défavorisés
06:16qui sont toujours
06:16la variable d'ajustement,
06:17malheureusement,
06:18mais cette étude,
06:19elle concerne tous les milieux.
06:21Elle concerne aussi
06:22tous les pays.
06:23C'est-à-dire que la baisse
06:25dont on parle, certes,
06:26est plus importante en France,
06:27mais elle est quand même
06:28remarquée partout
06:29dans tous les pays de l'OCDE.
06:31Et il y a un facteur
06:33qui est très probablement
06:35à l'origine de cette baisse massive,
06:37c'est l'usage du téléphone portable
06:39par les enfants.
06:40Il y a une très forte corrélation
06:41par les adolescents,
06:42très forte corrélation
06:44entre le moment
06:46où le téléphone
06:46a été introduit en masse
06:48dans la vie des jeunes
06:49et cette baisse progressive
06:51de leurs résultats.
06:53D'accord, mais pardonnez-moi,
06:54il y a 30 ans,
06:56je vais me dire,
06:56mais vous sortiez de l'école,
06:58tu sors de l'école,
06:58qu'est-ce que tu sais faire ?
06:59Tu sais lire,
07:00tu sais écrire,
07:01tu sais compter.
07:02Aujourd'hui,
07:03tu sors de l'école,
07:03peut-être que tu sais pianoter
07:04sur ton téléphone.
07:06Mais pardonnez-moi,
07:06les fondamentaux...
07:07Oui, mais vous avez
07:09entièrement raison.
07:10Pardonnez-moi,
07:11ça nous touche tout.
07:12C'est absolument choquant
07:13parce que c'est comme
07:14si on avait réalisé
07:15une expérimentation
07:16grandeur nature
07:17sur la jeunesse
07:18pendant plusieurs années
07:20et sans se demander
07:22qu'elle pouvait être
07:22l'effet sur leur cerveau
07:25d'appareils
07:26qui ne sont pas du tout
07:28indolores
07:28parce que ces appareils
07:31eh bien déjà
07:33dispersent l'attention
07:36et ensuite...
07:37Mais vous avez raison,
07:38les réseaux sociaux,
07:39le téléphone,
07:40mais je reviens
07:40aux fondamentaux.
07:41Qui, qui aujourd'hui
07:43empêche ?
07:43Quels sont les obstacles
07:44pour qu'un enfant
07:45ne sache pas lire,
07:46compter, écrire ?
07:47C'est simple comme question.
07:47Mais quand un enfant
07:48déjà à la maison
07:50est dérangé
07:51et d'une certaine façon
07:52déconcentré par son téléphone
07:54et à l'école,
07:56le problème c'est que l'école
07:57a mis bien trop de temps
07:58avant d'interdire réellement
08:00le téléphone
08:02en classe
08:03et dans la cour de récréation
08:06et là-dessus,
08:07c'est vrai que
08:07les hommes politiques
08:08ont été très lâches.
08:10Mais est-ce que c'est pas
08:10l'arbre qui cache la forêt ?
08:11Regardez le ministre,
08:13les déclarations du ministre
08:13de l'Éducation nationale
08:14et je vous pose la question
08:15à tous.
08:17Alors, je ne sais pas
08:18s'il prend sa part aussi,
08:19mais il dit
08:19nous avons des enfants
08:20qui ne lisent plus
08:21et qui sont face
08:22à un phénomène
08:22de destruction cognitive
08:23et intellectuelle massif
08:25et ensuite il dit
08:26par la consommation
08:27des téléphones portables
08:27et des réseaux sociaux
08:28et puis un peu plus loin,
08:31une forme de désinvestissement
08:33des parents
08:33dans le suivi scolaire
08:35de leurs enfants.
08:36Pardon,
08:37on a le dos large
08:38les parents.
08:38Ça, on a le dos large
08:40et c'est un phénomène
08:41qui est remarquable
08:42dans toutes les sociétés occidentales.
08:43Moi ce soir,
08:44je voudrais,
08:44à la suite de ce qui a été dévoilé,
08:46avoir une pensée
08:47pour les parents d'élèves.
08:48C'est-à-dire que ce soir,
08:50tous les parents d'élèves
08:50de France se disent
08:51je paye tellement d'impôts
08:52dans ce pays
08:53et je suis obligé
08:54d'envisager
08:55de mettre mes enfants
08:55dans le privé.
08:56C'est-à-dire qu'on a le pire
08:57rapport qualité-prix
08:58en termes de services publics.
09:00Deuxièmement,
09:00il faut qu'on rentre
09:01dans les chiffres
09:01parce que PISA,
09:02c'est intéressant,
09:03ça pose des chiffres.
09:04Quel est le budget
09:05de l'éducation nationale
09:06dans notre pays ?
09:07C'est le premier budget.
09:08C'est le premier budget.
09:10Et ça veut dire
09:10qu'aujourd'hui,
09:11on met de l'argent
09:12pour l'éducation nationale.
09:13Mais les résultats
09:14ne sont pas là.
09:15Pourquoi ne sont pas là ?
09:16Je vais vous donner
09:17un chiffre
09:18qui est très simple.
09:20Pendant le double quinquennat
09:21d'Emmanuel Macron,
09:22on a mis 8 milliards
09:26du macronisme.
09:27Mais sur les 8 milliards
09:29en question,
09:29est-ce que vous savez
09:30où sont passés 7 milliards ?
09:31Elles sont passées
09:32dans les retraites
09:33des enseignants.
09:34Ça veut dire que
09:34ce qui est visible
09:35réellement dans les salles
09:37de classe,
09:37c'est seulement 1 milliard.
09:39Donc la réalité,
09:40c'est qu'on a fait un choix
09:41en donnant beaucoup plus
09:43aux retraites des enseignants
09:44qu'à ceux qui sont
09:45les enseignants actifs
09:46et qu'aujourd'hui,
09:48les 8 milliards,
09:49les 8 milliards,
09:50bien sûr,
09:51ce que je dis est chiffré,
09:53et les 8 milliards
09:53qui sont mis dans l'école
09:55ne sont pas mis dans l'école.
09:57Ce soir,
09:57il faut que les téléspectateurs
09:58l'entendent,
09:59ils sont mis dans la retraite
10:00des enseignants.
10:01Et enfin,
10:01dernier point,
10:01et j'en termine par là.
10:02Il faut qu'on pote sur un point.
10:03Non, pardon,
10:04juste, je termine.
10:04Il faut quand même se dire aussi
10:06qu'on a un problème
10:06dans notre école,
10:07c'est que vous avez
10:08sur le million d'employés
10:09de l'éducation nationale,
10:11150 000 personnes
10:12qui sont dans l'administratif,
10:13donc on a beaucoup moins
10:14de profs qui sont
10:15en face des élèves,
10:16ce qui fait juste
10:17pour que vos téléspectateurs
10:18aient une idée,
10:19l'éducation nationale française,
10:20c'est la troisième
10:21administration publique
10:22au monde
10:23derrière l'armée rouge
10:25et le chemin de fait indien.
10:26Et pourtant,
10:27on a des scores...
10:28Moi, je dirais plus soft,
10:29c'est une grande nébuleuse,
10:30on va dire.
10:31Non, mais pourtant,
10:31on a des scores ridicules,
10:32c'est-à-dire qu'on a mis
10:33les moyens,
10:34on a mis des gens,
10:35sauf qu'on a des scores pathiques,
10:36on a le pire rapport
10:37qualité-prix.
10:38Vous contredisez, monsieur.
10:40Je dis juste que les moyens
10:41sont mal répartis.
10:41Non, mais juste pour quand même,
10:44parce qu'il y a les chiffres,
10:45il y a eu la présentation,
10:46il faut quand même dire
10:46qu'en fait, ce classement PISA
10:49sanctionne,
10:49si on regarde les choses,
10:51sanctionne plutôt
10:52ce qui a été fait
10:54dans les années 2012-2017.
10:58Non, non, mais il y a un décalage
11:00parce que l'affirmation...
11:01Moi, je ne cherche pas
11:02à savoir qui porte le chapeau
11:03parce que le bonnet d'âne,
11:04c'est nous qui portons à la fin.
11:06Bien sûr,
11:06mais s'il y a quand même
11:07un élément important,
11:07c'est que je pense
11:08que le dédoublement des classes,
11:10qui est sans doute la seule
11:11bonne chose qui a été faite
11:12ces dernières années,
11:13portera ses fruits
11:14sur les classements.
11:15Parce qu'un ministre de l'éducation
11:16d'éducation...
11:18Non, non, non,
11:18je vais recentrer le débat.
11:19En gros, c'est très simple.
11:20Monsieur le professeur,
11:22expliquez-moi.
11:22On parle de chiffres,
11:23on parle de moyens,
11:24on est d'accord tous,
11:25les professeurs,
11:26avec ce qu'ils font,
11:26ils doivent être davantage considérés,
11:28de la considération dans la vie,
11:30parfois, ça compte autant
11:31que l'argent,
11:32mais évidemment,
11:33il faut les deux.
11:33Mais j'ai une question quand même,
11:35ce n'est pas possible.
11:36Je vous dis,
11:36depuis tout à l'heure,
11:37il y a 30 ans,
11:38on savait compter,
11:39lire et écrire.
11:40Moi, je viens d'un réseau
11:41des lycées français
11:42de l'étranger.
11:43On nous a appris ça.
11:44On connaissait même
11:45les classiques,
11:45à mon époque.
11:46On ne connaissait pas
11:47tout Proust,
11:48mais on savait qui c'était.
11:49Alors, qu'est-ce qui s'est passé ?
11:50Dites-moi ce qui s'est passé.
11:51Beaucoup de choses.
11:52Notez que le débat,
11:53déjà, nous démontre
11:53qu'il y a encore
11:54des rassuristes.
11:55Les gens qui vont nous dire
11:56qu'après tout,
11:56faisons le doron,
11:57attendons l'héritage de Hollande,
11:59ça nous passera
11:59et on ira mieux.
12:00On a dédoublé les classes,
12:01etc.
12:01On s'entende,
12:02à l'échelle d'une scolarité,
12:03le dédoublement des classes,
12:04ce n'est même pas 5%
12:05de l'expérience d'un jeune.
12:06C'est pour le CP
12:07dans certaines circonstances.
12:08C'est finalement
12:08assez peu de choses
12:09à l'échelle du progrès
12:10que l'on peut faire
12:10jusqu'à 15 ans.
12:11Donc voilà,
12:12on peut faire ce type-là.
12:13Je pense,
12:14Mme Abrouk,
12:14que vous mettez le doigt
12:15sur quelque chose.
12:15C'est le prof.
12:17Vraiment.
12:17Une belle école,
12:18c'est un prof dont on se souvient.
12:19Et ça, c'est la clé
12:20et c'est le recrutement.
12:21J'ai envie qu'on ait le vertige.
12:23PISA nous dit,
12:24traduisons les chiffres.
12:24Traduisons les chiffres PISA.
12:25PISA nous dit,
12:26on vient de perdre
12:27un an et demi de niveau.
12:29À même âge,
12:30on perd un an et demi de niveau.
12:32Quelle a été une décision
12:33de RH centrale
12:34prise par le gouvernement
12:36en place ?
12:36Ça a été de changer
12:38l'âge de recrutement,
12:39le moment de recrutement
12:40des futurs professeurs.
12:41On les recrutait à Bac plus 5,
12:42c'était mon cas,
12:43voilà, master, etc.
12:44Désormais,
12:44on va les recruter
12:45même avant la licence.
12:46Donc, on se retrouve
12:47à passer...
12:48On les forme.
12:49On se retrouve à passer
12:49de personnes
12:51qui ont une carrière,
12:52qui ont fait un peu de recherche,
12:53qui ont 23, 24 ans,
12:54choisi ce métier-là,
12:55à recruter à 18, 19, 20
12:57des personnes
12:58qui, à 18, 19, 20,
12:59ont le niveau
12:59qu'avant, on avait
13:00à 17, 18.
13:02Vous entendez ?
13:03Ceux qui auront la charge
13:04de l'école de demain
13:05auront un niveau
13:06à ce moment-là de leur vie
13:07qui sera là.
13:08Donc, moi,
13:08je veux bien entendre
13:09tout ce qui est possible,
13:10dire telle mesure,
13:10telle mesure, etc.
13:11C'est faux.
13:12Le budget de l'école,
13:13M. Haddad,
13:13vous le savez,
13:14vous l'avez dit,
13:14il y a 89 milliards annoncés,
13:16il y en a 24 qui partent
13:17dans la surcotise.
13:18En réalité,
13:18il y a 7 milliards
13:19qui partent aussi
13:19dans les retraites.
13:20Donc, vous venez de le dire,
13:20le vrai budget de l'école,
13:21c'est 65 milliards,
13:2265 milliards
13:23pour 12 millions de jeunes séries.
13:25– Attendez, là,
13:25je vous mets quelque chose
13:26dans le débat aussi.
13:27Jérôme Sainte-Marie,
13:28je vais rappeler
13:29les fondamentaux
13:30ou alors, je ne sais pas,
13:31il y a une faille spatio-temporelle
13:32et je n'ai pas suivi
13:33ce qui se passe à l'école
13:34depuis des années.
13:35L'école instruit,
13:37la famille éduque.
13:39Est-ce que déjà,
13:41cette limite
13:41qui a toujours été
13:43la base de notre école,
13:45est-ce qu'elle existe encore ?
13:47Est-ce qu'elle est aussi claire ?
13:49C'est un des problèmes,
13:51c'est qu'effectivement,
13:51dès qu'il y a un sujet,
13:53un thème d'actualité,
13:54on dit,
13:55il faudrait que l'école
13:57transmette ceci,
13:57transmette cela,
13:59sensibilise
13:59à telle ou telle cause.
14:00Non, l'école est là
14:01pour instruire,
14:02et d'ailleurs,
14:02le programme du Rassemblement
14:03national est de se recentrer
14:05sur les savoirs fondamentaux.
14:06Mais la portée...
14:07– Ce n'est pas le seul non plus,
14:08mais allez-y.
14:08– Non, non, bien sûr que non,
14:09mais la portée du débat
14:10est très large,
14:12puisqu'en fait,
14:12il s'agit du sujet central.
14:15Parce que l'effondrement
14:17de notre niveau scolaire
14:18aura des conséquences
14:20sur des années,
14:21voire sur des générations.
14:23La France,
14:23est ce qu'elle l'est,
14:24parce que ça a été d'abord
14:25un pays,
14:25on pense que c'est un pays d'écrivain,
14:27mais c'était d'abord
14:27un pays d'ingénieurs
14:28et de scientifiques.
14:30Ça a été cela
14:31qui a fait sa grandeur
14:31à partir du XVIIIe siècle,
14:33notamment.
14:33Et c'est pour ça
14:34que nous avons la civilisation
14:36et le monde
14:36dans lequel nous vivons
14:37ici en France.
14:38Et si nous perdons cela,
14:39et nous sommes en train
14:40de le perdre,
14:41c'est absolument dramatique.
14:42Si nous le perdons,
14:43c'est aussi...
14:43Alors je lisais,
14:44j'avais acheté
14:45il y a quelques jours,
14:46je ne savais pas
14:46que le classement PISA
14:47allait sortir,
14:48l'excellent livre
14:49que je n'ai pas fini
14:50de Madeleine de Gécé,
14:51qui s'appelle
14:52l'école des illettrés,
14:53me semble-t-il,
14:54et qui montre bien
14:55que non seulement
14:56les inégalités sociales
14:58à l'école
14:59ne s'y réduisent pas,
15:00mais qu'en plus,
15:01la frange
15:01la plus instruite,
15:03la frange d'excellence,
15:04et bien effectivement
15:06baisse.
15:06Si elle baisse,
15:07si elle se réduit en France
15:09beaucoup plus
15:09qu'en d'autres pays,
15:10c'est dramatique.
15:11Alors je finirai juste
15:12parce que j'ai entendu
15:12le tour de table
15:14et c'est un peu
15:15ce à quoi je m'attendais.
15:17C'est-à-dire que ceux
15:17qui ont exercé le pouvoir
15:18depuis maintenant 10 ans
15:20vont se réfugier
15:21dans des causes
15:22très générales
15:23qui ne sont pas fausses d'ailleurs,
15:24comme par exemple
15:25les écrans.
15:26Les écrans,
15:27et comme toujours,
15:28pour tous les sujets désormais,
15:29on va parler d'un...
15:30Les réseaux sociaux,
15:33mais ça est trop large,
15:34et je regrette
15:35que les LR
15:36cèdent à quelque chose
15:38qu'on connaît
15:38depuis au moins
15:38les années 80,
15:39c'est-à-dire
15:40de s'en prendre
15:41aux enseignants
15:42de la fonction publique.
15:43Ce n'est pas la position.
15:45Vous n'avez parlé
15:46que des retraites
15:46des enseignants,
15:47etc.,
15:47comme c'était le problème.
15:48Si les enseignants...
15:49Je finis.
15:50Je finis.
15:52Si les enseignants
15:54étaient si bonnes,
15:55monsieur,
15:56à ce moment-là,
15:56on n'aurait pas
15:57un problème qui est majeur,
15:58c'est l'effondrement
15:59du nombre de candidats
16:01pour être professeurs,
16:02notamment dans les matières
16:03scientifiques.
16:04Et juste pour finir,
16:05puisque vous avez
16:06accepté le pouvoir
16:07en partie avec les macronistes,
16:09vous êtes également
16:10comptable d'une situation
16:11où depuis 10 ans,
16:13ceci s'est effondré,
16:13la génération qui est testée,
16:15ce sont les enfants
16:15de 15 ans,
16:16c'est la génération Macron,
16:17en réalité,
16:18et c'est les 7 ministres
16:20d'éducation national successifs
16:23qui sont en cause.
16:24Je vais juste répondre
16:25quand même par rapport
16:26à ce qu'on est de dire
16:26sur ce que je dis
16:27sur les retraites.
16:28Ce que je dis,
16:28et ce n'était pas une attaque
16:29contre vous,
16:29mais je pense que vous l'avez
16:30pris comme cela,
16:31c'est que si on ne réforme pas
16:33les retraites,
16:33comme ce que vous voulez faire,
16:34c'est-à-dire rester à 60 ans
16:35pour la réforme des retraites,
16:37on continuera...
16:38Ne mentez pas,
16:39on ne peut pas revenir
16:40à la réforme des retraites
16:40depuis son temps.
16:41Je ne peux pas parler.
16:42C'est la polémique à deux balles.
16:44On continuera,
16:44c'est assez mécanique,
16:45à mettre tout le budget
16:46de l'éducation nationale
16:47dans les retraites.
16:48Ça s'appelle des mathématiques.
16:49Ça, c'est un point tout simple.
16:50Deuxième point,
16:52concernant les écrans.
16:53Moi, je ne suis pas d'accord,
16:54comme ce que vous dites,
16:55à mettre effectivement
16:55tout sur les écrans.
16:56En revanche,
16:58autant on a mis le paquet
16:59sur l'interdiction des écrans,
17:00autant personne autour de la table
17:02et en général,
17:03ne s'intéresse à l'intelligence artificielle
17:04qui pour autant est quelque chose
17:06qui est un virage.
17:06Mais personne ne m'a dit
17:07depuis tout à l'heure
17:07pourquoi un enfant,
17:09quand il sort,
17:09ne sait pas lire, écrire et compter
17:11de manière parfaite.
17:11Et j'irais même plus.
17:13Pourquoi ?
17:14Qu'est-ce qui s'est passé ?
17:15Ce n'est que les écrans
17:16depuis 30 ans ?
17:16Non, parce qu'il y a aussi
17:17le pédagogisme
17:18qui a fait sa loi
17:19dans l'éducation nationale,
17:22imposant une vision
17:22dans laquelle l'éducation
17:23effectivement devait remplir
17:24tous les rôles,
17:26à savoir éduquer à l'écologie,
17:28éduquer à certaines théories fumeuses
17:30comme la théorie du genre
17:30qu'on a vu émerger
17:32à l'intérieur de l'éducation nationale.
17:33Parce que M. Maillard,
17:34là, c'est à vous de répondre.
17:35Non, ce n'est pas
17:36que sous Emmanuel Macron,
17:38c'était aussi sur Hollande
17:38puisque ça vient sanctionner
17:39la période de Hollande.
17:40C'est quand même la continuité.
17:41Et je rappelle quand même
17:41que Najat Vallaud-Belkacem
17:43a fait beaucoup de mal
17:44à l'éducation nationale
17:45et qu'on arrive au bout
17:46de cet exercice
17:47et on paye l'addition
17:48de toutes ces années-là.
17:49si on s'en sortira, vraiment.
17:51J'espère.
17:51Non, mais j'espère aussi.
17:53Mais le débat,
17:54et vous avez raison,
17:54vous êtes des responsables politiques,
17:56va tout de suite
17:56à l'affrontement.
17:57Qui doit payer la facture ?
17:58En fait, on paye tous
17:59la facture de l'ignorance,
18:00moi, je crois, malheureusement.
18:01Et surtout,
18:02les plus jeunes aujourd'hui.
18:03Je veux juste rappeler
18:03que le walkies,
18:04ce ne s'est pas nous.
18:05C'est avant
18:05et je n'en prends pas
18:07du tout ma part.
18:08Par contre, oui,
18:09il y a une vraie discussion,
18:10d'ailleurs,
18:10que nous avons eu
18:11dès le début 2017
18:12de revaloriser les carrières,
18:14surtout les débuts de carrière.
18:16Moi, j'entends tout à l'heure
18:16dire, oui,
18:17il faut absolument recruter
18:19que des profs
18:20à Bac plus 5.
18:21La vérité,
18:21c'est que nous n'arrivons pas
18:22à recruter.
18:22Oui, si vous ne payez pas assez.
18:24Vous savez bien
18:24les difficultés.
18:25Et malheureusement,
18:27vous avez raison,
18:27il faut mieux les payer.
18:28Je suis d'accord avec vous.
18:29Mais vous savez quoi ?
18:29Je suis prof depuis 17 ans.
18:31Mon point a été
18:31je ne l'ai pas en 16.
18:32Je vous écoute avec grand plaisir.
18:33C'est le sujet, bien sûr.
18:35Moi, je gagne un peu plus aujourd'hui
18:37que je gagnais
18:37quand j'avais 24 ans.
18:39J'ai 42.
18:39Par contre,
18:39quand vous dites un peu plus,
18:40c'est-à-dire,
18:41c'est une petite...
18:42Si on neutralise l'inflation,
18:43ça ne bouge pas tant que ça.
18:44C'est un scandale.
18:48Nous avons énormément de mal
18:49à recruter des enseignants
18:51et les difficultés,
18:52elles sont aussi à Paris.
18:53Elles sont évidemment
18:54en Seine-Saint-Denis
18:54comme partout ailleurs.
18:56On a du mal à recruter.
18:57On a revalorisé.
18:58Et ce que dit Jonas Sada,
18:59c'est tout à fait vrai.
19:00On a aussi,
19:01forcément,
19:01dès que vous revalorisez,
19:02vous payez encore plus
19:03de retraite derrière
19:04et donc ça coûte
19:05beaucoup d'argent.
19:05Moi, je suis favorable
19:06au fait de beaucoup mieux
19:07payer les professeurs.
19:08Je dis juste une chose.
19:09Je crois que le métier d'enseignant,
19:11évidemment,
19:12il y a une question d'argent.
19:13il y a une question d'intérêt
19:14comme dans beaucoup
19:15d'autres métiers.
19:16Malheureusement,
19:17les gens sont moins intéressés.
19:18On a une génération
19:18qui a moins...
19:19Et on trouve dans les mathématiques.
19:21Trouver des profs de mathématiques.
19:23Quand un professeur
19:24a un problème dans une classe,
19:25attendez, M. Maillard,
19:26il faut le soutenir.
19:27Je sais que vous le faites souvent.
19:28Il faut le soutenir.
19:29Il faut le soutenir.
19:30Il ne faut pas hésiter.
19:31Il faut que le politique
19:32soit derrière le professeur.
19:34Parfois aussi,
19:34quand les parents interviennent,
19:36il faut qu'il y ait
19:36un soutien pédagogique.
19:38Ça m'abrouille
19:38qu'aujourd'hui,
19:39ce n'est pas possible
19:39parce que matériellement,
19:41si je suis...
19:42Pardon,
19:42je vais être très caricaturale.
19:43Si je suis une jeune femme,
19:44je sors de ma formation de maître.
19:46Qu'est-ce qui va se passer
19:47avec la carte scolaire actuelle ?
19:48On va m'envoyer...
19:49Je vais être très caricaturale
19:50dans le 93.
19:51Donc, je suis une jeune enseignante
19:52qu'on envoie dans le 93.
19:54On me broie en six mois.
19:56D'accord ?
19:56On me broie en six mois
19:57parce que je...
19:57Oui, ce on.
19:58La personne,
19:59la rue de Grenelle
20:00qui envoie
20:01de façon centralisée
20:02des personnes
20:03qui viennent de sortir
20:04de leur formation
20:04dans des quartiers
20:05qui sont difficiles.
20:06Et bien évidemment,
20:07la personne qui a 50-60 ans
20:09qui lui est un super prof,
20:10il a envoyé à Henri IV.
20:11Donc, si on ne fait pas
20:13péter, exploser
20:14cette carte scolaire,
20:15on va continuer
20:16sans autonomie
20:16des établissements
20:17à broyer des vocations.
20:19Comment voulez-vous
20:19qu'une jeune femme
20:20qui a 22-23 ans
20:22arrive ?
20:23Bon, parce que je prends
20:23un exemple
20:24parce que parfois,
20:24elles sont face à des jeunes
20:25qui ont 15-16 ans
20:26et qui posent beaucoup
20:27de difficultés
20:28et c'est des mecs.
20:29Il faut dire les choses
20:30à un moment.
20:30Vous savez,
20:31les gens qui vivent
20:31dans ces quartiers-là,
20:32ils vivent très bien
20:33ce que je suis en train de dire.
20:34Et ce n'est pas normal
20:35que toutes ces personnes-là...
20:36c'est pas uniquement...
20:38Si, si, si...
20:39Cette même jeune femme,
20:40elle a 40 ans,
20:41elle n'a pas non plus...
20:42Alors, vous ne lisez pas...
20:47Vous ne lisez pas
20:48les témoignages
20:49des jeunes femmes
20:49enseignantes dans le 93
20:51qui sont des gens
20:52qui sont désespérés
20:53et qui perdent leur vocation.
20:54Le niveau des élèves,
20:55c'est sur toute la France.
20:56Ce n'est pas ça.
20:56Je vous parle
20:56de la motivation des maîtres.
20:58Je vous parle de ça.
20:58Non, mais on peut reconnaître
20:59parfois que c'est
21:00en certaines cas,
21:01c'est beaucoup plus difficile
21:01que d'autres.
21:02Je pense que ce n'est pas tabou
21:03de le dire à ce niveau-là.
21:04Ou alors, on est très loin
21:06du diagnostic partagé ensemble.
21:07Madeleine de Gécé
21:08montre avec des exemples
21:09assez glaçants d'ailleurs,
21:10notamment des élèves d'hypocagnes,
21:11des élèves qui sont issus
21:12de milieux favorisés,
21:14qui ne sont pas du tout
21:15dans les situations
21:15que vous décrivez complaisamment.
21:17Eh bien, c'est...
21:18Montre bien cet effondrement.
21:19Cet effondrement du niveau
21:21dans les hypocagnes
21:22de milieux privilégiés.
21:23Pourquoi ?
21:23Pour différentes raisons,
21:24notamment parce qu'il y a
21:26un problème de sélection,
21:27c'est-à-dire qu'il y a
21:28effectivement un manque
21:28de sélection des élèves.
21:30On est à 96% de réussite au bac.
21:32C'est quelque chose
21:33qui est un défi à la logique.
21:35Probablement un défaut
21:36de sélection des enseignants
21:37puisque c'est une spirale,
21:39effectivement,
21:40un cercle vicieux
21:41où comme les enseignants
21:42sont mal payés,
21:43mal reconnus,
21:44mal considérés,
21:44mal sécurisés,
21:45du coup,
21:46on n'a plus assez de candidats
21:47et le niveau s'effondre.
21:48Si tout le monde était au pouvoir,
21:49là, autour d'une table,
21:50c'est un conseil des ministres
21:51et que vous deviez définir
21:53le rôle d'un professeur,
21:56d'un parent,
21:56d'un élève,
21:57d'un élève,
21:58Laetitia Srosbonat.
21:59Parfois, on a l'impression
22:00qu'ils sont en co-gestion
22:01avec l'école
22:02sur plein de thèmes.
22:04Moi, ça m'interroge.
22:05Est-ce qu'un enfant,
22:06quels que soient les thèmes
22:07les plus vertueux
22:08sur l'écologie,
22:09mais c'est une vraie question
22:09que j'ai depuis toujours,
22:10est-ce que c'est à lui
22:11de s'impliquer ?
22:12Est-ce que c'est à lui
22:13de porter ses dossiers ?
22:15Est-ce que c'est dans le cadre
22:16de l'école
22:16qu'il faut instruire
22:17tous ces sujets-là,
22:19parfois au détriment
22:20des matières fondamentales ?
22:21S'il maîtrisait tout,
22:22la question ne se pose pas.
22:23Ce serait formidable.
22:24Il y aurait des cours
22:25de bienveillance,
22:26des cours de gentillesse,
22:28des cours de tout ce que vous voulez.
22:29Vous voulez faire
22:29Gabriel Attal, d'ailleurs ?
22:30Ça peut aider.
22:31Ça peut beaucoup aider.
22:32Vous voyez ce que je veux dire ?
22:33Attendez, Laetitia et Bruno.
22:34Je crois qu'on a bien touché
22:36à différentes causes,
22:38mais je pense que ce sont
22:38des causes plutôt immédiates.
22:39À mon avis,
22:40il y a une cause
22:40beaucoup plus profonde
22:41qui explique la situation
22:43dans laquelle nous sommes,
22:43c'est que nous nous sommes
22:44collectivement désintéressés
22:45du savoir.
22:47Du savoir, du vrai savoir,
22:48du savoir pour lui-même.
22:50Et la gauche l'a fait
22:51autant que la droite.
22:51La gauche l'a fait
22:52de la façon suivante.
22:53Elle a voulu instrumentaliser
22:55le savoir pour réduire
22:56les inégalités.
22:57Le savoir réduit
22:58les inégalités,
22:58mais il le fait
22:59sans qu'on le veuille.
23:00C'est une espèce
23:01de conséquence inattendue
23:03du savoir.
23:04La droite a fait autre chose.
23:05Elle a pensé
23:05que l'école était
23:06finalement une sorte
23:08de formation professionnelle
23:10pour les jeunes.
23:12Elle a voulu aussi
23:12instrumentaliser l'école.
23:13Ça n'était plus le lieu
23:14pour apprendre,
23:15un savoir de façon désintéressée,
23:17mais c'était pour former
23:18des jeunes à des emplois.
23:20Quand vous instrumentalisez
23:22le savoir,
23:23vous le détruisez.
23:24Et c'est ce que nous avons fait
23:25pendant les dernières années.
23:26Et ce qu'il faut retrouver
23:27aujourd'hui,
23:28c'est le goût du savoir.
23:29Et pourquoi ?
23:29Pourquoi le téléphone portable
23:31et les réunions
23:32ont eu cet effet ?
23:33Vous avez entendu
23:33dans cette campagne
23:34quelqu'un qui donne
23:35le goût du savoir ?
23:35Nous n'étions pas prêts,
23:36nous n'avons pas su
23:37nous protéger
23:38face à cette invasion.
23:40Et les adultes
23:41sont aussi responsables.
23:42C'est vrai.
23:43Je voulais juste dire,
23:44les adultes
23:44sont aussi responsables
23:45parce qu'ils ne peuvent
23:46pas tout faire,
23:47bien sûr,
23:47mais ils doivent donner
23:48l'exemple à leurs enfants.
23:50L'usage du téléphone
23:50par les parents
23:52doit être pensé
23:53dans la perspective
23:54de leurs enfants.
23:55Que voient mes enfants
23:56quand ils me voient
23:57avec mon téléphone
23:58toute la journée ?
23:59Ils vont penser
23:59que c'est un usage normal.
24:01à Singapour,
24:02vous avez tout autant
24:03de technologies
24:03si ce n'est plus
24:04et pourtant,
24:04ils sont numérins
24:05du classement PISA.
24:05Mais vous ne savez pas
24:05quel est l'usage
24:06à la maison des parents ?
24:07Peut-être qu'ils mettent
24:08leur téléphone dans un coin
24:08pendant qu'ils s'occupent
24:09de leur enfant.
24:09À Singapour,
24:10pas vraiment.
24:10En tous les cas,
24:11si on met le téléphone
24:12dans un coin,
24:18madame Mabrouk,
24:19je suis tenté
24:19de vous raconter
24:20les coulisses.
24:20Parce que ce n'est pas
24:21une histoire droite-gauche
24:22ce que vous racontez,
24:23madame.
24:23Votre description est parfaite.
24:25Mais pour vous raconter
24:26les coulisses
24:26de quelles décisions
24:27on a prises.
24:27En fait,
24:27c'est fin années 90,
24:29c'est au niveau européen.
24:30On a consacré
24:31une nouvelle pédagogie
24:32qui s'appelle
24:32la pédagogie de projet.
24:34Cette idée de la pédagogie
24:35de projet,
24:35elle pouvait séduire
24:36aussi bien la droite
24:36que la gauche.
24:37La droite parce qu'on disait
24:38pour qu'un élève apprenne,
24:39il faut qu'il soit motivé
24:40par une finalité,
24:41il faut qu'il y ait un projet.
24:41Et la gauche se disait
24:42on va faire des activités
24:43un peu ludiques, etc.
24:44Et les deux se sont retrouvés
24:44là-dessus.
24:45Je vous raconte
24:45une brève anecdote
24:46si vous m'autorisez.
24:48À un moment,
24:48je suis prof en seconde,
24:49je suis fatigué,
24:50je prends mon manuel.
24:50Dans mon manuel,
24:51il y a un projet à mener.
24:52On appelle ça
24:53l'approche actionnelle
24:53mettre en activité les jeunes.
24:55En clair,
24:55il faut qu'à la fin
24:56de mes trois semaines,
24:57à la fin,
24:57les jeunes,
24:58ils aient un projet
24:58qu'ils mènent à bien.
24:59C'était un chapitre
25:00sur l'esclavage
25:10décrivez-le physiquement,
25:11choisissez un montant
25:12de récompense
25:13et ainsi de suite.
25:14Je suis très sérieux.
25:15C'est dans le manuel
25:15New Meeting Point
25:16de Hattier
25:17que j'utilisais
25:18en 2015-2016.
25:19Pour vous dire,
25:19ce manuel,
25:20Hattier,
25:20ce n'est pas un petit éditeur.
25:22Ça veut dire aussi
25:22qu'un manuel comme celui-ci,
25:25vous avez plusieurs inspecteurs
25:27qui ont relu ça,
25:27vous avez des professeurs
25:28qui ont écrit ce chapitre.
25:30Mettons du jeu
25:31et le jeu,
25:32c'est Tracon,
25:33un esclave fuyard.
25:34C'est terrible,
25:35c'est terrible.
25:36Je voudrais aimer
25:37vous avoir comme professeur.
25:39Non mais vraiment,
25:40la diagnostic est quelque chose
25:41dont on n'a pas parlé
25:42et qui, à mon avis,
25:43à mettre en lien
25:43comment aider les enseignants
25:48à être mieux dans leur métier.
25:50Moi, je pense qu'il faut
25:50s'intéresser à l'éducation nationale
25:52et peut-être,
25:53j'ai longtemps pensé
25:54que ce n'était pas une bonne idée,
25:55peut-être qu'il faut régionaliser
25:57l'éducation nationale,
25:59laisser le programme national
26:00mais aussi avoir une gestion
26:02au plus proche des enseignants
26:03parce que ce qui se passe,
26:04c'est qu'on a une difficulté
26:05pour moi aussi.
26:06En tout cas,
26:06quand vous êtes une directrice
26:07et bien le temps de l'école,
26:08il faut aller voir les patrons
26:09de leur école.
26:09Je pense qu'il faut se poser
26:13la question d'un système
26:14qui est embolisé.
26:16C'est la France.
26:18Je vais vous dire,
26:19anecdote pour anecdote.
26:20Moi, j'ai connu
26:21tout le réseau francophone
26:22des lycées français
26:23et collèges
26:24de l'autre côté
26:25de la Méditerranée.
26:26Mais vous ne pouvez pas savoir
26:27combien des enfants
26:28que nous étions,
26:28on avait de l'appétence
26:29pour apprendre
26:30et on avait l'impression
26:31de rentrer dans un bout de France
26:32en rentrant dans ces lycées.
26:33Oui, mais aujourd'hui,
26:35la gestion,
26:35c'est avoir des profs
26:36devant les élèves.
26:37Non, il faut redonner le goût,
26:38l'envie d'apprendre,
26:40de lire,
26:40de connaître les classiques,
26:41enfin.
26:42C'est pas des gros mots,
26:44je le dis.
26:45Ce que point de Bruno Jeudy,
26:46c'est qu'on a aujourd'hui
26:47les inconvénients
26:48des deux systèmes.
26:49C'est-à-dire qu'on a
26:49les inconvénients
26:50à la fois de la centralisation,
26:52donc c'est au niveau
26:52de la rue de Grenelle
26:53que se font les recrutements
26:55et le placement des professeurs,
26:56ce qui est une folie absolue
26:58puisque si on avait
26:59l'autonomie des établissements,
27:00les patrons d'établissements
27:01pourraient choisir
27:02les enseignants
27:03qui conviennent bien
27:04à leur public,
27:05ça c'est un premier point,
27:06et qu'à côté de ça,
27:07comme l'a très justement
27:07rappelé Gabriel tout à l'heure,
27:09l'idéologie est rentrée
27:10dans les manuels scolaires.
27:11Et donc en fait,
27:12les gens passent du temps,
27:13les professeurs passent du temps
27:14à faire de l'idéologie
27:16plutôt que d'enseigner.
27:17Voilà, c'est une réalité
27:18très factuelle.
27:19Écoutez, d'abord,
27:19on souhaite bonne chance
27:20à tous ces élèves
27:22parce que c'est vrai,
27:22c'est collégiens
27:23quand on voit ces résultats
27:24et pour les parents,
27:25c'est décourageant
27:26mais il y a des notes d'espoir,
27:29on va les trouver,
27:30on va les chercher.
27:31Merci monsieur le professeur.
27:32Ben voilà une note d'espoir,
27:33c'est des professeurs comme vous,
27:34mais c'est vrai,
27:35des professeurs comme vous,
27:37je suis sûre dans votre classe
27:38qu'ils ont envie d'apprendre,
27:39qu'ils sont...
27:40Oui ?
27:41Je l'apprécie,
27:42je ne sais pas si je suis le sujet,
27:42je peux vous faire sourire.
27:43Vous savez que les enseignants
27:44sont évalués lors de leurs inspections,
27:46j'ai eu la pire note.
27:47C'est vrai ?
27:48Non, mais attendez,
27:48c'est bon signe.
27:49C'est bon signe,
27:50la pire note,
27:50vous finissez toujours premier.
27:52C'est le vrai tableau d'honneur.
27:53C'est une médaille.
27:54Merci,
27:55merci monsieur le professeur.