- il y a 7 semaines
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00:00On passe à Poutine, l'Europe, sur le pied de guerre.
00:02Les services de renseignement français alertent sur des actions violentes possibles sur notre territoire national.
00:08C'est le grand format ce soir.
00:10Je remercie Sergei et Jermov d'être avec nous.
00:13Merci d'être là.
00:14Bonsoir à vous, ancien officier du renseignement du KGB.
00:17Général Patrick Dutartre, merci également de votre présence.
00:20Et bonsoir à vous, général de l'armée de l'air et ancien leader de la patrouille de France.
00:24Je suis assez impatiente d'écouter, si je peux dire, votre réponse.
00:27Comment vous avez réagi à ce qui a été dit par M. Lui Alliot ?
00:31Elsa Vidal, bonsoir.
00:33Bonsoir à vous.
00:34Vous êtes éditorialiste politique internationale pour BFM TV.
00:37Et Ulysse Gosset est avec nous.
00:38Merci Serge Ulysse et bonsoir.
00:40Éditorialiste politique internationale également pour notre antenne.
00:44Je voudrais qu'on prenne rapidement la direction de Berlin.
00:48Berlin, on va retrouver Clément Libou.
00:51C'est très intéressant ce qui est en train de se passer devant la maison russe de Berlin.
00:55Peut-être que certains d'entre vous la connaissent parce que vous l'avez visitée ou pas.
00:59Je ne sais pas si c'est votre cas.
01:01Monsieur, non, je ne dis pas ça, c'est un repère d'espion, entendons-nous bien.
01:04Et je dis ça.
01:05C'est un repère.
01:05Mais c'est aussi, pendant des années, je rappelle aux téléspectateurs que c'est, je ne sais pas,
01:10plus de 30 000 mètres carrés, c'est immense, en plein centre de Berlin.
01:15Et la question que l'on se pose, c'est est-ce que cette fameuse maison est toujours ouverte à
01:21l'heure actuelle ?
01:25Eh bien, c'est difficile d'y répondre parce qu'on était là toute la journée avec Valentin Rives.
01:29Ça a plus ou moins ouvert à 9h, mais sans lumière.
01:32En fait, rien n'est clair depuis que les autorités allemandes ont annoncé hier
01:35qu'elles avaient l'intention de fermer ce bâtiment immense.
01:38Vous l'avez dit derrière moi, la maison de la Russie.
01:40Vous savez quoi ? On va traverser, on va aller vous montrer de près ce qu'il y a à
01:45l'intérieur.
01:45En fait, il y avait bien un gardien aujourd'hui qui filtrait un peu les entrées.
01:49Il y a des gens qui ont réussi à rentrer à l'intérieur.
01:51Il y avait un jeune homme qui nous expliquait qu'il venait pour traduire un document officiel en russe,
01:55par exemple, qu'hier il était parti, la moitié du document n'était pas traduite.
01:59Et donc, il voulait venir aujourd'hui.
02:00Quand on s'approche, là, évidemment, c'est les horaires de fermeture de bureaux,
02:04mais il y a encore des gens dedans, il y a encore de la lumière.
02:06Donc, ce n'est pas complètement fermé officiellement,
02:08mais il faut montrer pas de blanche quand on rentre à l'intérieur.
02:11Il y a toujours un peu de monde.
02:14Et quand on demande aux Berlinois ici ce qu'ils en pensent, c'est un peu divisé.
02:18On a rencontré une enseignante russe qui travaille à l'intérieur.
02:22Elle nous a expliqué qu'elle ne comprenait pas ses décisions.
02:26Et puis, il y avait un Berlinois qui nous a expliqué que lui,
02:29il ne comprenait pas que c'était encore ouvert après 40 ans avec ses soupçons d'espionnage intense.
02:34Vous l'avez dit, ce bâtiment, il est immense.
02:36Et en fait, avant de rendre l'antenne, je voulais vous montrer,
02:38il ne faut pas aller très très loin pour comprendre à quel point ce bâtiment,
02:42en plein centre-ville, il est quand même vraiment dans la vie des Allemands.
02:46En fait, juste au bout, là, on s'est rendu compte que dans le même bâtiment,
02:49dans le même immeuble, eh bien, il y a des locaux du ministère du numérique allemand.
02:55Vous voyez, c'est ces drapeaux qui sont au fond.
02:56Et d'ailleurs, la presse allemande dit que c'est tellement sensible, cette proximité,
03:01qu'il y a des documents confidentiels qui sont restés dans les bâtiments de Bonn,
03:06autre ville allemande, plutôt que de venir ici à cause de cette proximité de ce bâtiment qui fait débat.
03:11– Incroyable, Clémence Dibout, incroyable d'abord de ne pas savoir
03:15si ce centre est actuellement fermé ou semi-ouvert ou semi-fermé.
03:20Et puis cette proximité, un bâtiment qui n'est pas, voilà, dénué,
03:24c'est un endroit stratégique à côté de ce bâtiment en Allemagne.
03:29– Oui, Sergeï Jernov, comment vous expliquez que ces centres-là soient encore ouverts ?
03:33D'ailleurs, il y a des années, on parlait déjà de centres d'influence,
03:37voire davantage de la part des chrétiens.
03:39– Ils se réveillent, ils sont très naïfs,
03:41parce qu'ils découvrent qu'en fait les Russes ont des espions
03:44et que les espions peuvent espionner les ministères russes.
03:47D'ailleurs, en France, on a découvert exactement la même chose en 2017,
03:51parce que le centre culturel qui est juste derrière l'église
03:55que le fils d'un de mes amis appelait la Sainte Trinité du KGB.
04:00Et donc, en fait, elle est à proximité…
04:02– Il y a le musée du Quai Branly, mais à proximité…
04:05– À proximité d'un immeuble qui abrite 78 appartements privés
04:10des gens qui travaillent à l'Élysée.
04:12– L'Élysée, dont le conseiller diplomatique.
04:14– Voilà, donc vous voyez, c'est quelque chose
04:16qui n'est pas forcément quelque chose d'unique en Allemagne.
04:21Le consulat a bien fermé, parce qu'en fait, le consulat à Bonn
04:24a mis déjà la pancarte, le consulat est bien fermé,
04:27suite aux décisions des autorités gouvernementales allemandes.
04:30Ce centre-là, bien évidemment, un centre comme ça,
04:33il ne va pas fermer du jour au lendemain.
04:35– La fermeture est prévue pour le 18 septembre, en fait.
04:37Les autorités allemandes ont annoncé le 18 septembre.
04:39– Mais on sait qui administre ces centres culturels ?
04:42– Oui, ça dépend du ministère des Affaires des Français.
04:44– Pardon, c'est le ministère, c'est l'agence Rossatrunitschestwa,
04:48l'agence russe de coopération, qui est une agence connue
04:52pour être vecteur de nombreuses actions de renseignements un peu ouverts.
04:56Mais pour répondre à la question, en fait, c'est vrai que ça peut paraître naïf,
04:59mais en même temps, c'est avantageux parfois de garder ces centres ouverts
05:03parce que vous savez qu'il y a des espions.
05:06Vous savez que ceux qui sont des espions sont là.
05:09Vous pouvez donc les observer.
05:11– C'est ça.
05:11– Vous pouvez donc les suivre, alors que quand vous les fermez…
05:14– Ça pourrait presque prêter, c'est-à-dire que tout le monde se tient par la barbiche.
05:17– Absolument.
05:17– Qu'est-ce qui est en train de se passer en Russie maintenant qu'on ferme cette maison russe
05:21?
05:21Eh bien, les instituts Goethe de Moscou, de Saint-Péterrebourg et de Yekaterinbourg
05:26servent à leur tour de fusibles.
05:28En fait, ce sont des cartes qu'on garde dans la main
05:30pour pouvoir les sacrifier dans cette bataille.
05:32– C'est intéressant, c'est ce qui explique cette tolérance.
05:35– Oui, c'est aussi ce qui explique cette tolérance.
05:37En même temps, il faut bien dire qu'au début de cette guerre, en 2022,
05:40c'était d'abord parce qu'il y avait une résistance
05:42à véritablement s'engager dans une désintégration avec la Russie,
05:46et surtout en Allemagne, où on a misé tout,
05:48y compris sur le modèle économique, sur l'intégration.
05:51– Bien, il est 20h.
05:52Si vous nous rejoignez à l'instant sur BFM TV, bienvenue à vous.
05:55Nous sommes avec ce plateau de qualité.
05:57Je vous remercie d'être là.
05:58Il est vrai qu'il y a une inquiétude déjà qui perd depuis très longtemps,
06:02Louise Gosset, mais là, véritablement, les choses se sont accélérées.
06:06Les déclarations sont inquiétantes, ombrageuses.
06:10Général Patrick Dutartre, je voudrais également vous faire réagir
06:13à ce qu'a dit Vladimir Poutine.
06:14Il est très difficile dans sa tête de comprendre sa psychologie,
06:17tout comme la plupart des leaders qui lui ressemblent.
06:20Malgré tout, écoutons, j'allais dire, les mots et le poids des mots,
06:24ce qu'il incarne pour nous.
06:28Concernant la saisie de navires civils, des frappes contre des navires marchands civils
06:33et plus encore les récentes informations faisant état de menaces d'attaque
06:38contre des avions civils, il s'agit bien sûr d'actes de terrorisme d'État.
06:47Cela complique sans aucun doute les perspectives de négociation de paix bilatérale.
06:52Et soit dit en passant, ceux qui gardent le silence et ferment les yeux sur cette situation,
06:57je fais principalement référence aux alliés occidentaux de l'Ukraine,
07:02se rendent complices du terrorisme international.
07:05Bien le poids des mots, ensuite le choc des conséquences générales.
07:09L'Allemagne a parlé, eu égard à ce qui s'est passé à Leipzig,
07:14également d'attentats.
07:15Poutine parle de terrorisme d'État.
07:18Jusqu'où allons-nous aller ?
07:19Personne ne le sait en fait, il n'y a que le président Poutine,
07:22je ne suis même pas sûr qu'il le sait, mais toujours est-il que malheureusement,
07:25il est dans une fuite en avant et dans une escalade, il ne s'arrête pas.
07:28Il parle de terrorisme d'État, l'affaire de Leipzig, c'est quand même vraiment le terrorisme d'État.
07:35C'est-à-dire que ce sont des services secrets russes,
07:37des anciens collègues de notre ami Sergei,
07:40qui ont foiré en fait une opération.
07:41C'est-à-dire qu'ils voulaient toucher des Antonovs ukrainiens qui font la logistique en fait,
07:47pour aller chercher l'armement ici ou là, ou d'autres besoins du front ukrainien.
07:53Et ces trois drones n'ont pas explosé, fort heureusement,
07:57parce qu'ils auraient pu faire des dégâts considérables sur l'aéroport de Leipzig,
08:00et donc c'était eux qui étaient divisés.
08:02Et ça, c'est du terrorisme d'État.
08:03C'est une opération secrète qui a mal tourné.
08:05Mais vous pouvez nous expliquer les tenants et aboutissants, justement, Sergei Jernov ?
08:09C'est-à-dire que des drones visent quand même un hub logistique de très grande importance,
08:14puisqu'ils fournissent, je parle sur votre contrôle Ulysse,
08:16la plupart du matériel pour l'Ukraine.
08:19Oui, c'est une sorte de plaque tournante en Allemagne
08:22pour acheminer les matériels militaires occidentaux vers l'Ukraine.
08:26Donc, au combien stratégique ?
08:27Au combien stratégique.
08:28Mais je voudrais vous dire une chose,
08:29les Russes ont annoncé ce qu'ils sont en train de faire.
08:32Sergei Lavrov, le ministre des Affaires étrangères russe,
08:34a dit pendant cet été que toute entreprise
08:38qui fabriquerait ou qui procurerait des armements à l'Ukraine
08:42serait une cible.
08:44L'aéroport de Lepsyk est une cible
08:46parce que c'est cette classe tournante de l'OTAN.
08:47Les usines qui ont été visées en Italie, en Allemagne, en Roumanie,
08:53en Bulgarie et ailleurs en Europe sont des cibles.
08:56Et c'est le ministre officiellement de Poutine.
08:58Donc, il suffit de l'écouter pour savoir ce qui va nous arriver.
09:00Mais il faut toujours écouter ce que dit Poutine et ce que dit Lavrov
09:02parce que ce sont des messages très clairs.
09:04Et donc, on assiste, et c'est pour cela qu'il y a une grande inquiétude,
09:07à une accélération et une augmentation du nombre d'ingérences,
09:12puisque c'est le mot qui a été employé par le président Macron,
09:14ingérences russes sous forme de drones de surveillance,
09:19d'attentats à l'exclusif avec ce drone qui n'a pas explosé, heureusement.
09:22Et à propos de l'Allemagne, il faut dire une chose, ce soir,
09:25c'est qu'on est dans une crise politique.
09:27La fermeture de trois Goethe-Instituts, Instituts culturels allemands,
09:30à Moscou, à Saint-Pétersbourg et Yekaterinbourg,
09:33c'est vraiment, ce n'est pas une déclaration de guerre culturelle,
09:36mais c'est quand même un niveau de tension qui n'a pas été atteint.
09:40Mais c'est à la hauteur de ce qui nous a été opposé à Leipzig ?
09:43Alors, ça, c'est une très bonne question, mais...
09:45Je ne sais pas, j'ai l'impression, pardonnez-moi,
09:47quelqu'un vous donne une claque et vous lui faites une caresse.
09:50C'est peut-être une caresse un peu gratinée.
09:52Il y a quand même eu une réaction unie de toute l'Europe
09:55et de l'Alliance Atlantique face à ce qui s'est passé à Leipzig.
09:59Très ferme, et pour dire, nous n'allons pas nous laisser intimider.
10:03Le problème pour les Européens, comme pour l'OTAN, c'est comment réagir ?
10:08L'OTAN, c'est un bouclier.
10:10Est-ce qu'elle est attaquée dans une forme de guerre hybride
10:14et même avec des menaces d'attentats ?
10:15Est-ce qu'elle va riposter de façon militaire ?
10:17Est-ce qu'elle va lancer des attentats contre la Russie ?
10:20Il n'en est pas question pour l'instant.
10:21On ne veut pas aller au-delà d'un certain seuil
10:24qui ferait effectivement qu'on entrerait directement en guerre contre la Russie,
10:29ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
10:30Mais plus je vous écoute depuis vos postes respectifs
10:33et vos expériences et vos analyses respectives,
10:35plus me dit, Sergei Ghernov,
10:37est-ce qu'on n'est pas en train de toucher du doigt
10:39peut-être la première fois à véritablement la limite
10:42de nos décisions et de nos décisionnaires ?
10:45C'est-à-dire que c'est maintenant,
10:46soit il va falloir faire montre de courage,
10:49de décision véritablement,
10:50ou alors reculer et dire,
10:52si on ne franchit ce pas,
10:54on engage nos populations et on ne le peut pas.
10:56Je ne crois pas parce que ces lignes rouges,
11:00on les fixe nous-mêmes.
11:01Et on les a fixées à plusieurs reprises.
11:03Vous vous souvenez, en 2002,
11:04on les fixait, on disait qu'on ne veut pas rentrer
11:07dans la guerre en Ukraine contre la Russie,
11:09donc on livre aux Ukrainiens les gilets pare-balles
11:12et les kits médicaux et les casques de protection.
11:18Après, c'était les fusils,
11:19après c'était les javelins,
11:21après c'était un certain nombre de protections antiaériennes,
11:25après c'était les chars,
11:26après c'était les avions,
11:28après c'était les missiles, etc.
11:29Et à chaque fois, on se posait exactement la même question.
11:32Est-ce qu'en franchissant cette ligne rouge,
11:35on ne va pas provoquer la Russie ?
11:37Mais la prochaine, elle n'est pas rouge,
11:38elle est carlate, pardonnez-moi.
11:40Non, non, non, parce qu'en réalité,
11:42la ligne rouge, c'est les Nations Unies qui l'ont fixée.
11:47La ligne rouge, c'est l'article 51 de la Charte des Nations Unies
11:50qui dit qu'on ne peut pas régler les questions par la voie militaire
11:55et chaque pays a le droit de se défendre contre ça.
11:58Et donc, en fait, Poutine a violé ça.
12:00Vous savez, tout à l'heure, M. Aliot,
12:04qui était sur votre plateau,
12:05en fait, il y avait un bandeau qui disait
12:08la guerre en Ukraine a appauvri l'Europe.
12:10Il a oublié de dire une chose,
12:12la guerre en Ukraine de Poutine a appauvri l'Europe.
12:16Ça veut dire que ce n'est pas l'Ukraine qui a choisi cette guerre.
12:18L'Ukraine est une victime de cette guerre
12:20et se défend sur territoire.
12:22L'Ukraine ne peut pas s'arrêter.
12:23Poutine peut s'arrêter à n'importe quel moment.
12:25Oui, mais ce sont nos dirigeants européens, en général,
12:27qui vont devoir prendre, s'ils prennent un jour une décision
12:31d'une confrontation plus assumée,
12:33c'est vers eux qu'on va se retourner aussi.
12:36Moi, je pense que, notamment,
12:38les trois principaux pays de l'Europe,
12:41la Grande-Bretagne, l'Allemagne et la France,
12:43la Grande-Bretagne, bien sûr,
12:44dans son enveloppe géographique,
12:47assument leurs responsabilités
12:49et offrent un soutien indéfectible à l'Ukraine.
12:54Et ils ont raison. Pourquoi ?
12:55Parce qu'aujourd'hui, il faut bien réaliser,
12:58on le dit depuis des mois,
12:59mais que l'Ukraine, c'est le meilleur bouclier de l'Europe
13:01et c'est le meilleur bouclier de l'OTAN.
13:03À quoi sert l'OTAN ?
13:04C'est que tous les pays sont ensemble
13:06pour se défendre contre une menace éventuelle.
13:08N'importe quelle menace.
13:09Aujourd'hui, il n'y a qu'une seule menace
13:12qui est rouge,
13:13c'est celle de la Russie.
13:15Et donc, l'Ukraine est notre meilleur bouclier.
13:18Donc, on n'a pas le choix.
13:19Contrairement à ce que disait M. Louis Alliot,
13:21bien sûr qu'on préférait mettre cet argent
13:24dans le social, dans les hôpitaux et d'autres choses.
13:27Mais on n'a pas le choix.
13:28Il faut faire preuve de réalité.
13:29Il y a un agresseur.
13:31Et aujourd'hui, on doit être derrière l'Ukraine
13:33parce que c'est notre bouclier.
13:34J'entends, il y a aussi une campagne présidentielle.
13:36Alors, je rajoutais pour répondre à votre question
13:38sur la ligne écarlate.
13:40La ligne écarlate, c'est quoi ?
13:41C'est la confrontation directe entre des forces
13:43européennes ou otaniennes et la Russie.
13:45Et ça, on s'efforce de l'éviter.
13:47On s'efforce de faire preuve d'esprit de responsabilité
13:50parce que c'est le piège qui nous est tendu.
13:52Le piège par la répétition de ces agressions,
13:55c'est le dérapage
13:56et le fait de pouvoir ensuite nous blâmer
13:58de manière très avantageuse à Moscou
14:01en disant, vous voyez, les Européens,
14:02vous l'avez bien dit, nous agressent
14:05et de justifier une diversion.
14:07Parce que la raison de la multiplication
14:09également de ces activités de diversion,
14:12puisque maintenant, on est vraiment
14:12dans l'activité de diversion avec des explosifs,
14:15c'est de masquer, c'est quand même un message aussi
14:17de Vladimir Poutine à sa propre population,
14:19c'est de masquer l'échec militaire conventionnel.
14:23Et donc, c'est de répondre aux ultras,
14:25parce que le problème de Vladimir Poutine,
14:27quand il dit, ils vont me pendre,
14:28ce sont les ultras, les vétérans de l'opération spéciale
14:31qui disent aux élites moscovites,
14:33vous êtes bien gentils, mais vous êtes à Moscou,
14:35vous vous enrichissez et nous, on paye le prix du sang
14:37et vous n'êtes même pas fichus de gagner cette guerre.
14:39Partez, laissez-nous gagner.
14:41Vladimir Poutine, ce qu'il fait,
14:42c'est qu'il montre qu'il peut nous brutaliser,
14:44qu'il a la capacité de nous attaquer,
14:47que peut-être nous sommes encore un peu
14:50en ordre vaguement dispersé,
14:52même si nous faisons front de manière unie.
14:55Et cela, il le recycle pour son propre électorat.
14:58Cette violence accrue en dessous
15:00de la ligne ouverte de la guerre,
15:02c'est pour masquer la défaite sur le terrain.
15:05Mais ça pose la question de notre réaction, bien sûr.
15:07Oui, mais notre réaction, mais elle n'est pas, comment dire,
15:10il y a un terreau, il y a un terrain,
15:11il y a une campagne présidentielle.
15:12Absolument.
15:13Quoi qu'on en pense, on ne sait pas
15:14ce qui peut arriver dans quelques mois.
15:17C'est-à-dire que vous voyez ce qui se joue.
15:18Je pense que Poutine, il a bien compris aussi
15:20qu'il y a une campagne présidentielle
15:22et que tout est en train de se jouer maintenant.
15:27Quelle aubaine.
15:28Dans quel que soit d'ailleurs les extrêmes.
15:30Non, mais il y a des élections en France, bien sûr,
15:31mais il y en a aussi en Italie,
15:32il y en a aussi en Allemagne.
15:34Ou effectivement, l'extrême droite,
15:35ne parlons pas des États-Unis.
15:36Donc l'unité dont vous parlez,
15:37est-ce qu'elle peut perdurer ?
15:38La question que vous posez,
15:39c'est quelle peut être la riposte
15:41face à cette campagne
15:43qui s'accélère, d'une certaine manière.
15:45La France a choisi deux positions.
15:47La première, c'est de continuer
15:48à livrer des armes à l'Ukraine.
15:50Et pas n'importe quelles armes.
15:51Notamment des intercepteurs
15:53pour faire face aux missiles russes,
15:55des systèmes de défense
15:56comme le système SAM-GPT
15:57avec des missiles Aster
15:59qui sont des missiles franco-italiens.
16:01Donc France plus Italie ensemble.
16:03Également, avec la Grande-Bretagne,
16:05fourniture de missiles Scalp
16:06ou Storm Shadow
16:07qui sont fabriqués conjointement
16:09par des entreprises françaises
16:10et britanniques
16:10et qui sont livrés à l'Ukraine.
16:12Donc la première riposte,
16:13c'est effectivement s'assurer
16:15que l'Ukraine a un maximum de matériel
16:17qui permette de faire face au mieux.
16:19Et même si c'est difficile,
16:20on le voit aujourd'hui
16:21avec les bombardements quotidiens.
16:22Et insuffisants.
16:24Insuffisants, bien sûr.
16:25Et deuxième riposte de la France
16:28mais aussi de tous les pays européens,
16:29c'est de se préparer.
16:30Et notamment,
16:32un exemple très important.
16:33À quoi ?
16:34Au printemps prochain,
16:36la France va organiser un exercice
16:38qui vise à voir
16:40s'il peut y avoir une cyberattaque
16:41sur notre réseau électrique
16:43et comment on peut l'empêcher
16:45et empêcher un blackout électrique en France.
16:48Mais ce même exercice se fait en Allemagne
16:51et ailleurs et partout en Europe.
16:52Savez-vous, par exemple,
16:53autre exemple,
16:53la Finlande aujourd'hui
16:54a fait des manœuvres
16:56pour dire comment ça se passerait
16:58s'il y avait une attaque russe.
17:00la Finlande qui a déjà connu une guerre avec la Russie.
17:02Et dernier exemple,
17:03la Suède.
17:03Je suis tombé de mon siège
17:05quand j'ai vu cette nouvelle.
17:06La Suède a lancé un exercice
17:09auprès de sa population
17:10pour préparer le pays à une guerre
17:13en indiquant qu'il faudrait
17:15éventuellement mettre en place
17:17une capacité d'inhumation,
17:19c'est-à-dire d'enterrement
17:20de 5% de la population.
17:22Ça ne veut pas dire
17:23qu'il y aurait 5% de victimes.
17:24Mais c'est-à-dire qu'il y a eu des exercices
17:26qui ont eu lieu.
17:27On voit des spécialistes
17:29qui creusent des tombes
17:31et qui préparent les populations
17:32et qui demandent aux maires
17:33des villes
17:34préparez-vous à cette éventualité.
17:36C'est-à-dire le climat
17:37qui règne en Europe.
17:38Vous savez pourquoi ?
17:39Mais expliquez-moi.
17:40La question, c'est de mobiliser
17:41ou la question, c'est de démobiliser
17:43et de dire, regardez,
17:44on a déjà préparé les tombes ?
17:45C'est d'avoir les yeux ouverts
17:46face à une situation qui est grave.
17:48Je vais vous dire,
17:48c'est très intéressant ce que vous dites.
17:49Avoir les yeux ouverts,
17:50voilà ce qui va se passer
17:51parce que vous êtes
17:52d'éminents experts internationaux.
17:54Mais sur le plan politique,
17:55qu'est-ce qui va se passer ?
17:56Plus la situation va être compliquée,
17:57plus il va y avoir aussi des divisions
17:59au sein des différents pays.
18:00C'est ainsi.
18:01Vous avez différents partis,
18:02Sergei Jarnov.
18:03Hier, sur ce plateau,
18:04nous étions avec Frédéric Ancel
18:05et qui nous a dit
18:07ceux qui vont commencer
18:08à interroger la guerre,
18:10c'est-à-dire la riposte,
18:12eh bien,
18:12ils seront qualifiés de municois.
18:16Vous imaginez le degré de division
18:18qu'il peut y avoir dans notre pays,
18:19dans notre débat,
18:20si on commence à dire
18:20que celui qui doute,
18:21eh bien,
18:22il fait preuve d'un esprit municois ?
18:24Vous savez,
18:24il faut apprendre l'histoire.
18:26Et non seulement il faut apprendre l'histoire,
18:27mais il faut tirer les leçons de l'histoire.
18:29L'histoire nous a montré
18:30que la pacification de l'agresseur
18:32n'évite pas la guerre,
18:34mais la provoque au contraire.
18:36Surtout dans le cas russe.
18:38Voilà.
18:38Et donc,
18:39on ne voudrait pas le répéter la deuxième fois.
18:41Pour votre étonnement
18:42que vous avez eu
18:44par rapport à la nouvelle annoncée
18:46par Luis Gosset,
18:47en fait,
18:47il faut comprendre aussi
18:48la différence culturelle.
18:49Les Scandinaves
18:50sont les gens pragmatiques
18:52et ils savent très très bien
18:54que n'importe quoi,
18:56y compris la guerre,
18:57ça se gère.
18:58Et ça se gère au niveau logistique.
18:59Ça veut dire qu'ils ne volent pas
19:02dans les nuages
19:02parce que, vous savez,
19:03les peuples du Sud
19:04souvent sont un tout petit peu
19:08poussés vers les émotions,
19:12etc.
19:13Tandis que les peuples scandinaves,
19:15les peuples du Nord,
19:16sont terre à terre.
19:17Les Finlandais
19:18se souviennent encore maintenant
19:19de 1939-40
19:21quand la Finlande
19:22a fait face à Staline.
19:25Les Suédois,
19:27non seulement ils ont fait cet exercice,
19:28mais les Suédois ont envoyé
19:30leurs soldats
19:31actuellement en Finlande.
19:32Ça veut dire qu'ils ont dit
19:34aux Finlandais
19:35« Écoutez, vous ne resterez pas les seuls.
19:37Nous, les Suédois,
19:38on est derrière. »
19:39Mais y compris réellement.
19:40Ça veut dire que ça répond,
19:41vous savez,
19:41à ce questionnement
19:43qui a provoqué
19:44un énorme étonnement,
19:45voire un scandale
19:46quand le chef d'état-major français
19:48a dit qu'il faudrait un jour
19:51penser à envoyer les fils
19:53au front.
19:54Eh bien, les Suédois ont compris ça
19:56et envoient leurs fils
19:56déjà en Finlande
19:58en comprenant que potentiellement
20:00ces gens-là
20:00peuvent entrer dans la guerre.
20:02Vous pensez qu'une telle phrase
20:03prononcée de nouveau
20:04par le président
20:05de la République générale
20:07pourrait atteindre
20:08le cœur des Français
20:10et la mobilisation
20:10des Français
20:11dans le pays
20:12qui est le nôtre aujourd'hui ?
20:13De toute manière,
20:14il ne faut pas faire
20:15du catastrophisme,
20:16il ne faut pas inquiéter
20:17plus ce qu'il ne faut
20:17les Français,
20:18mais ce qu'il faut
20:18c'est juste être réaliste
20:19tout simplement.
20:20Alors effectivement,
20:21les Suédois,
20:21les Finlandais,
20:22par construction
20:23et par histoire,
20:24sont extrêmement pragmatiques
20:26et ils n'ont pas trop
20:26l'état d'arme
20:27à faire des exercices
20:28même qui nous choqueraient.
20:30Cela dit,
20:31la situation actuelle
20:33a quelque chose de positif,
20:34c'est qu'il y a
20:35une vraie synergie
20:36des pays européens
20:37pour se défendre.
20:38En fait,
20:39il n'y a aucun pays européen
20:40qui dit
20:40non, non,
20:41mais ce n'est pas bon,
20:42tout le monde y va,
20:43l'OTAN aussi,
20:43et ça quelque part...
20:45Y compris des populations
20:46derrière ces pays,
20:47c'est important.
20:47Oui, oui,
20:48et vous parlez même
20:50politiquement,
20:50et je termine,
20:51et je termine par là,
20:52même politiquement,
20:53je serais même surpris
20:54que dans la campagne,
20:55il y en a qui font
20:55au marché d'arrière
20:56parce qu'ils ne seraient
20:57pas suivis.
20:57Sur le plan de la politique
20:59extérieure,
21:00on a toujours observé
21:01quand même
21:01un certain consensus,
21:02et je serais même surpris
21:03dans cette campagne
21:04que celui qui dirait,
21:06qui est à l'encontre
21:07de ce principe de défense
21:09vis-à-vis de la Russie
21:10et aux côtés de l'Ukraine,
21:12à mon avis,
21:12perdrait beaucoup de points.
21:13Il y a un élément
21:14qui vient d'arriver.
21:17Vous savez,
21:17l'Italie,
21:18la France,
21:18l'Espagne et la Grèce
21:20ont dit non
21:21quand d'autres pays
21:22ont dit
21:23qu'il faut mettre
21:24la barrière
21:25au tourisme russe
21:26parce que ce sont
21:27les pays qui vivent
21:27sur le tourisme
21:28et disent
21:29non, non,
21:29la Russie,
21:30c'est autre chose
21:30que Poutine.
21:31Et donc,
21:32ils ont dit
21:32qu'on va toujours
21:33octroyer des visas
21:34pour les touristes russes.
21:35Vous savez,
21:35les deux personnes
21:36qui ont déposé
21:36le drone à Cologne,
21:38à Leipzig,
21:40ils ont obtenu
21:41le visa touristique
21:42en Italie.
21:43En Italie,
21:44c'est ce pays
21:44qui, pour le lobby touristique,
21:46a dit
21:46qu'on va laisser ouvrir,
21:48laisser venir les Russes.
21:50Eh bien,
21:50ils ont délivré
21:51les deux visas touristiques
21:52aux terroristes russes
21:53qui sont venus en Allemagne.
21:55Je voudrais vous faire écouter
21:56pour vous faire réagir
21:56et ensuite,
21:57vous poursuiviez
21:57votre argumentaire.
21:58Céline Berton,
22:00les téléspectateurs
22:01la connaissent
22:01si je puis dire
22:02oui et non
22:02parce qu'elle est d'abord,
22:03c'est tout à fait normal,
22:05elle fait preuve
22:06de discrétion
22:06et d'avantage.
22:07Mais on l'a vu
22:08quelques fois
22:08et ses paroles portent
22:10parce qu'elle est
22:10la directrice générale
22:11de la sécurité intérieure,
22:12la fameuse DGSI.
22:14Évidemment,
22:14chaque mot prononcé
22:16par ses responsables
22:17comptent double,
22:17triple,
22:18voire davantage.
22:19Écoutons-la.
22:21Nous avons connu
22:23au cours des années écoulées
22:24singulièrement
22:25depuis 2022
22:26une augmentation
22:29fulgurante
22:30et majeure
22:31des actions d'ingérence
22:32sur notre territoire national.
22:34Ça veut dire
22:35que phénomène
22:35assez inédit,
22:37nous avons arrêté,
22:39nous avons jugé
22:40en France
22:41des individus
22:42dont il a été établi
22:44qu'ils agissaient
22:44pour le compte
22:45d'États étrangers
22:46et qui avaient commis
22:47des actions
22:48sur notre territoire.
22:51Les actions.
22:52Alors,
22:52c'est important
22:53parce que ce discours
22:54était adressé
22:55aux chefs d'entreprise
22:55à l'occasion
22:56du MEDEF,
22:57de la réunion annuelle
22:58du MEDEF,
22:59les chefs d'entreprise français.
23:00Et le message
23:00aux entreprises,
23:01c'était
23:01ayez conscience des risques
23:03et protégez-vous
23:04contre les cyberattaques,
23:06contre les drones,
23:07équipez vos entrepôts
23:08de systèmes anti-drones,
23:09de systèmes de sécurité
23:10pour vos dirigeants
23:11car il y a,
23:12hélas,
23:12malheureusement,
23:13en Allemagne surtout,
23:14mais en France aussi,
23:15des menaces
23:16contre les dirigeants
23:17de l'industrie de défense,
23:18des civils,
23:19mais qui sont à la tête
23:20d'entreprises
23:21qui produisent
23:22des matériels militaires.
23:22Et qui ont essuyé
23:23des tentatives d'assassinat.
23:25Voilà.
23:25Et donc,
23:26si vous voulez,
23:26le message de la patronne
23:27de la DGSI
23:28est très important.
23:28D'abord,
23:28elle a dit
23:29la guerre a déjà commencé.
23:30La guerre hybride,
23:32bien sûr.
23:32C'est toute la nuance.
23:33La guerre hybride,
23:34c'est-à-dire
23:34les cyberattaques,
23:35les piratages,
23:37le brouillage de GPS,
23:38etc.
23:38Cette guerre-là,
23:39elle a déjà commencé,
23:40elle l'a dit.
23:40Donc,
23:41elle a voulu,
23:41en fait,
23:42alerter les responsables
23:43d'entreprises,
23:44et donc les Français
23:44en général,
23:45pour leur dire
23:45on n'est plus dans le monde
23:46d'avant.
23:47Il y a une nouvelle situation
23:49et donc,
23:49il faut que vous soyez conscient.
23:51Il y a des exercices
23:52qui sont proposés
23:52aux chefs d'entreprise
23:53pour leur dire
23:54comment mieux se protéger
23:56sur le plan informatique
23:57et autres.
23:58Je rappelle aussi
23:59une chose
23:59pour ne pas non plus
24:00trop dramatiser,
24:01c'est que la France,
24:02c'est vrai,
24:02aide l'Ukraine,
24:03mais elle n'est absolument
24:04pas co-belligérante.
24:06Et la France,
24:06c'est un pays
24:07qui, avec la Grande-Bretagne...
24:08Je ne sais pas
24:08où est la limite
24:09de la co-belligérance.
24:10Est-ce que vraiment,
24:12vous avez une définition
24:13tous, unanime ?
24:14Est-ce qu'on engage
24:15un acte militaire
24:16avec des troupes,
24:17avec l'armée ou pas ?
24:18Et ce n'est pas le cas
24:19de la présence générale.
24:20C'est la présence de troupes
24:20qui entraîne la boule.
24:21C'est le choc.
24:23C'est le choc
24:25entre des aéronefs,
24:26par exemple.
24:27D'ailleurs,
24:27c'est toujours délicat
24:28en mer baltique,
24:30lorsque les avions russes
24:32partent de l'ancienne
24:33Colline-Grade
24:33pour rejoindre la Russie
24:35vers Saint-Pétersbourg.
24:36Eh bien,
24:37ça se frite un petit peu
24:38avec les avions de l'OTAN.
24:39Mais ça,
24:39c'est depuis le début
24:40de la guerre froide.
24:41Ce n'est pas une nouveauté.
24:42C'est depuis 80 ans.
24:43Mais éviter un choc frontal
24:45à un endroit,
24:46c'est de l'intérêt de personne
24:47et personne ne le souhaite.
24:48Donc, il ne faut pas
24:48s'inquiéter plus que ça.
24:49Par contre,
24:49on doit être conscient
24:50qu'on fait preuve maintenant
24:53à un Poutine.
24:54Malheureusement,
24:54c'est un Poutine,
24:55à un régime russe
24:56qui est parti dans une démarche
24:58où on ne sait pas
24:59où est-ce qu'il va s'arrêter.
25:00Et donc,
25:00il faut être vigilant
25:01et il faut que l'Europe
25:02soit capable de se défendre
25:03le cas échéant,
25:04toute seule.
25:05Est-ce qu'il y a,
25:05c'est peut-être ça
25:06le plus important,
25:07j'allais vous poser l'action,
25:08est-ce qu'il y a encore
25:09dans ce monde d'après
25:10que vous décrivez,
25:11est-ce qu'il y a encore
25:12une puissance d'équilibre ?
25:14Oui.
25:14Est-ce qu'il y a une puissance ?
25:15Nous ?
25:16Oui, mais nous...
25:17Elle est en train
25:17de se cristalliser,
25:18cette puissance d'équilibre.
25:19L'Europe, puissance d'équilibre,
25:20on en parle depuis longtemps.
25:22C'est vrai qu'on peut en douter,
25:23Sonia, je suis d'accord.
25:24C'est quelque part,
25:26c'est quelque part,
25:28l'effet secondaire positif
25:29non recherché par Vladimir Poutine,
25:31c'est le cadeau
25:32de Vladimir Poutine à l'Europe.
25:33C'est vraiment effectif,
25:34on l'entend depuis des années,
25:36vous allez voir l'électrochoc,
25:37il va venir,
25:37vous allez voir l'Europe de la défense.
25:39C'est vrai.
25:39Non, le pilier européen de l'OTAN
25:41est en train de se constituer
25:42sous nos yeux,
25:43mais ça a un coup...
25:44Ce n'est pas Poutine,
25:45c'est Donald Trump
25:47qui réveille l'Europe le plus.
25:48Et la puissance de déséquilibre,
25:51c'est plus,
25:52de mon point de vue,
25:53par rapport à l'Europe,
25:54l'Amérique qui s'apprête
25:55à retirer notamment
25:56ses troupes d'Europe.
25:58Donc c'est un signal très fort,
25:59ça veut dire qu'effectivement,
26:01l'Europe doit constituer
26:03ses propres forces de défense
26:05en ayant le...
26:06Oui, mais ça va prendre des années
26:08parce qu'on est imbriqué,
26:09le général pourrait en parler
26:10beaucoup mieux que moi,
26:11on est imbriqué dans l'OTAN,
26:13dans l'Alliance Atlantique,
26:14on travaille avec...
26:15Savez-vous par exemple
26:16que pour les ravitailleurs en vol,
26:17on a besoin des Américains
26:19si on veut faire des opérations ?
26:20Donc si vous voulez,
26:20c'est un processus de longue haleine.
26:23Mais il y a une puissance
26:24de déséquilibre
26:25qui est identifiée
26:27comme l'Amérique
26:28avec Donald Trump
26:29et puis il y a une guerre en Europe
26:30qui a été déclenchée par Poutine.
26:32Face à cela,
26:33l'Europe doit se préparer
26:35toujours plus
26:37pour faire face
26:38à une menace.
26:38Oui, il faut quand même dire
26:39une chose, je crois,
26:41sans être alarmiste,
26:42parce que nos dirigeants
26:44sont sensibles
26:45à ne pas se laisser entraîner
26:46dans une escalade,
26:48mais il faut quand même
26:49dire les choses,
26:49et je pense qu'il y a
26:50une chercheuse française
26:51qui travaille
26:52auprès du ministère
26:52de la Défense,
26:53dont le livre a d'ailleurs
26:54été primé cette année,
26:55qui a écrit
26:56« La guerre d'Europe a commencé ».
26:58Et il ne faut pas
26:59s'illusionner sur l'intention,
27:00car non pas à la Russie,
27:02mais à un dirigeant.
27:04La survie du régime
27:05pour Vladimir Poutine
27:06passe par l'engagement
27:08des forces
27:09avec l'Europe.
27:10Malgré tout,
27:11ce que vous appelez
27:12au réalisme,
27:13il y a le réalisme
27:14dont on doit faire preuve également,
27:15Poutine enjambe les élections,
27:17pas nous, heureusement.
27:18Donc, il ne vous échappera pas
27:19qu'en France,
27:20en Allemagne,
27:21il peut y avoir
27:22des alternances.
27:23Donc, ce que vous dites
27:24sur cet effort-là,
27:25moi, je l'interroge
27:25dans quelques mois,
27:26simplement.
27:27Et on peut se demander
27:28pourquoi jusqu'à présent,
27:29il n'y a pas eu cette question
27:30posée aux différents présidentiables,
27:32que faites-vous
27:33en cas d'attaque de la Russie
27:34contre un pays de l'Europe ?
27:36Ça viendra,
27:36mais c'est vrai
27:37qu'il y a des clivages
27:38et qu'on ne peut pas exclure
27:39effectivement qu'il y ait
27:40un changement de politique
27:40de la France
27:42après le scrutin du mois de mai.
27:44Passionnant,
27:44je dois l'avouer
27:45un peu inquiétant,
27:46mais évidemment,
27:46ça interroge un petit peu.
27:48Ça interroge d'ailleurs
27:48toutes les consciences
27:50individuelles et collectives.
27:51Merci pour vos éclairages respectifs.
27:53Je vous dis à très bientôt.
27:54Merci encore.