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- #sudradio
Avec Jérôme Karsenti, Avocat, auteur de "Corruptions, L'effondrement de l'Etat de droit" aux éditions Autrement.
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NewsTranscription
00:01Midi 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états, le face à face.
00:08Bonjour, vous êtes bien sur Sud Radio, il est 13h04, en ce lundi 14h septembre 8h26.
00:15Nous allons parler d'un sujet douloureux, épineux, tendu, avec quelqu'un d'extrêmement compétent qui n'est autre que
00:22l'avocat Jérôme Carsanti,
00:24qui a publié aux éditions Autrement, une somme, en noir et en rouge, un bilan de la République française sur
00:33le thème de la corruption,
00:34et là il l'écrit au pluriel, corruption avec S, l'effondrement de l'état de droit.
00:39Jérôme Carsanti, je l'ai intégré, digéré jusqu'au bout, c'est un document historique, c'est un document politique,
00:45on peut avoir des divergences sur certaines analyses, mais vous mettez le point sur quelque chose qu'on sous-estime,
00:50et dont on comprend à la lecture de votre ouvrage, que c'est un phénomène absolument gravissime,
00:56que les fondements de la République sont abîmés.
00:58Alors, corruption, vous l'avez mis au pluriel, parce qu'il n'y a pas seulement la prévarication financière,
01:03comme on a pu le voir dans certains territoires autour de la Méditerranée,
01:06la corruption, vous partez du principe que les fondements de l'état de droit, c'est la corrosion,
01:11c'est-à-dire que le délitement des institutions, des états d'esprit, de l'esprit démocratique, de la République.
01:17Vous dites, et la phrase m'a interpellé, depuis le 11 septembre 2001,
01:22ce traumatisme politique a engendré dans les sociétés organisées démocratiques,
01:27une méfiance de l'autre, de la différence et d'étrangers,
01:31qui a engendré un processus législatif de répression,
01:35qui est une menace pour l'état de droit, donc pour la démocratie.
01:38Des centaines de personnes sont prêtes à vous expliquer que c'est le contraire,
01:40je vais essayer de faire l'avocat du diable.
01:44Voilà, en tout cas, votre bouquin est passionnant, ça aurait même mérité un passe-à-face,
01:48on aura tout à l'heure Charles de Courson, qui est quand même le parlementaire qui est le plus impliqué
01:52dans la question de corruption.
01:56Jérôme Carsanti, vous avez écrit cet ouvrage, vous êtes avocat pénaliste,
01:59donc vous savez de quoi vous parlez, vous êtes un lanceur d'alerte,
02:03vous avez à un moment donné agi avec Anticor,
02:06c'est pour vous dire quelle expérience que vous avez, tous les sujets qu'Anticor soulèvent.
02:10Vous êtes aujourd'hui cofondateur de BK et l'avocat, là aussi dans le lancement d'alerte.
02:16C'est sérieux ce que vous dites, la République est aujourd'hui à un point,
02:20il y a toujours eu de la corruption, le scandale de Panama, l'affaire Stavisky,
02:24on en est même sous le gaullisme.
02:26Là aujourd'hui on a atteint un point où on a, un peu comme l'IA qui est en train
02:30de prendre le pouvoir,
02:32vous estimez qu'on a atteint un point où la corruption peut ébranler les fondements de la République ?
02:37Oui, parce que derrière la corruption, et on voit bien la manière dont ça évolue,
02:43la corruption était, j'allais dire, un phénomène qui a toujours existé,
02:46vous avez tout à fait raison, je partage votre avis,
02:49ça a toujours existé mais c'était dénoncé, c'était critiquable, c'était illégal,
02:56c'était interdit, mais c'était, j'allais dire, périphérique, accessoire.
03:00Soit qu'on assiste, et c'est là où moi j'attire l'attention dans cet ouvrage,
03:04c'est d'une certaine manière, par la corruption, par le biais de la corruption,
03:08et là je ne parle que de la corruption politique ou des affaires,
03:13c'est en réalité la transformation de l'état de droit,
03:16parce qu'on assiste à une forme de restauration des privilèges.
03:20Parce que qu'est-ce que c'est que la corruption ?
03:22Au fond la corruption c'est ça qu'apparaît, le bien collectif.
03:26On parle de république, la république ça veut dire quoi ?
03:28La chose publique, la chose qui nous appartient à tous,
03:31celle qui fait que nous vivons ensemble, que nous avons tous cœur à vivre ensemble.
03:36Et j'allais dire, et c'est la conclusion de mon ouvrage, je commence par ça,
03:39mais cette idée de la fraternité qui devrait être au cœur de nos institutions,
03:43fait qu'en réalité de plus en plus les responsables politiques,
03:46mais le milieu d'affaires aujourd'hui de façon très importante,
03:50est en train de capter la richesse collective.
03:53Et cette captation de la richesse collective a des conséquences gravissimes.
03:57Non seulement on assiste à un appauvrissement de la société française,
04:01mais qu'est-ce que ça fabrique l'appauvrissement ?
04:03Et c'est pour ça que je reviens à 2001.
04:05Ça fabrique au fond le sentiment de relégation,
04:08le sentiment de souffrance,
04:10le sentiment qu'il y a donc des privilégiés,
04:12le sentiment et le besoin de révolte.
04:14Ça identifie, et les responsables publics,
04:17pour ne pas mettre le doigt là-dessus,
04:18vont identifier des coupables, des responsables,
04:20qui sont les étrangers, qui sont les musulmans,
04:23qui sont les autres.
04:25Ces identifications d'ennemis, en réalité,
04:28fabriquent du populisme.
04:29Et c'est là où on voit comment la corruption
04:31est à l'origine de grands mouvements populistes en France aujourd'hui.
04:37Mohamed Mogouchkov,
04:39celui qui a assassiné le professeur Dominique Bernard,
04:42avait échappé à une expulsion en 2014,
04:45grâce à l'état de droit, parce qu'il y a des procédures.
04:48Donc, l'état de droit, dans ce cas-là,
04:50a été appliqué par une association
04:52qui a obtenu la suspension de son expulsion.
04:54Sinon, il n'était plus en France,
04:56et Dominique Bernard serait peut-être en vie.
04:58Il est de quel côté, l'état de droit, là ?
05:00Il est du côté de la démocratie, de la justice,
05:02ou il est du côté de l'assassin ?
05:03Vous savez, c'est toujours facile de prendre un fait divers,
05:06et de dire, l'état de droit,
05:08l'état de droit, finalement, fait du mal.
05:10Le problème, aujourd'hui, c'est qu'à force de dire
05:12du mal de l'état de droit,
05:14on est en train de le sacrifier,
05:16et ça n'est pas simplement
05:18ce triste enseignant
05:20qui se voit aujourd'hui victime,
05:21mais l'ensemble des concitoyens.
05:23Moi, tous les jours, je reçois des gens
05:25qui sont, j'allais dire, d'heureux bourgeois,
05:28et qui viennent me dire,
05:29tiens, mon fils est en garde à vue.
05:30Mais maître, comment ça se passe,
05:31les conditions de garde à vue en France,
05:32c'est scandaleux ?
05:33C'est-à-dire qu'il y a une forme de déni,
05:36de compréhension de ce qui se passe,
05:37en réalité, dans nos institutions.
05:41Cette dégradation de l'état de droit,
05:42l'état de droit, c'est quoi ?
05:43C'est la protection, pour vous, monsieur,
05:44que d'être jugé.
05:46Si demain, vous dites une parole malheureuse
05:47dans votre chaîne,
05:48vous avez des lois qui protègent
05:50la parole que vous exercez,
05:51et qui vont dire,
05:52bah oui, mais la liberté d'expression
05:53prime sur les atteintes à cette liberté.
05:55Et donc, il y a un ensemble de considérants,
05:59parce qu'il faut bien comprendre
06:00que l'état de droit,
06:01c'est au fond quelque chose qui dit
06:03que le pouvoir arrête le pouvoir.
06:05C'est Montesquieu qui le disait.
06:06Le pouvoir doit arrêter le pouvoir.
06:08Et ce qui est la garantie de l'état de droit,
06:11c'est d'abord de protéger le citoyen
06:14contre les abus de pouvoir.
06:15Et quand on en vient à dire,
06:16mais finalement, le droit,
06:17parce que vous allez toujours trouver
06:18une décision de justice,
06:20tiens, on va annuler une procédure
06:21pour un extrême violeur.
06:22Oui, c'est vrai que dans ce cas-là,
06:25c'est dommage.
06:27C'est dommage, peut-être,
06:28parce que là, peut-être que lui
06:29était véritablement coupable.
06:31Mais au fond, ça protège
06:32l'ensemble des justiciables
06:33qui, tous les jours,
06:34vont en être tribunaux
06:35et tous les jours disent
06:36« Ah ben c'est bien,
06:37on m'a notifié mes droits
06:38en garde à vue,
06:39on m'a dit que j'avais le droit
06:40d'avoir un avocat,
06:42on m'a dit que j'avais le droit
06:43de voir un médecin,
06:44on m'a dit que j'avais le droit
06:44de prévenir un membre de ma famille,
06:46ah c'est bien,
06:46j'ai le droit d'être assisté
06:47pendant ma garde à vue,
06:48on s'est longtemps battus pour cela.
06:50Ah c'est bien,
06:50devant le tribunal judiciaire,
06:52je peux faire valoir
06:53un certain nombre de droits. »
06:54Tout cela,
06:54quand vous comparaissez
06:55devant le tribunal,
06:56parce que le tribunal
06:57n'est pas réservé aux d'alincants
07:05des d'alincants
07:06qui ont été jugés
07:07ont su faire valoir
07:08à quel point l'état de droit
07:09leur était utile
07:10après l'avoir dénigré
07:11quand eux-mêmes
07:12étaient en fonction.
07:13Donc on voit bien,
07:14c'est-à-dire l'approche
07:16de l'état de droit,
07:16c'est, j'allais dire,
07:18presque du situationnisme,
07:19mais sachons
07:21que c'est ce qui est
07:22le plus sacré aujourd'hui
07:24dans notre construction démocratique.
07:26Alors je voudrais
07:27qu'on entend à ce propos
07:28les mots du ministre
07:29Bruno Retailleux
07:30quand il était ministre
07:31de l'Intérieur
07:32et qui s'exprime
07:33sur l'état de droit.
07:33Je suis pour l'état de droit,
07:34mais je ne pense pas
07:36que quelques magistrats
07:37nommés au Conseil constitutionnel
07:38puissent réviser
07:39de même la Constitution,
07:40c'est-à-dire
07:41faire dire à la Constitution
07:43ce qu'elle ne dit pas.
07:44Je pense qu'à un moment donné,
07:45par exemple,
07:46sur la justice des mineurs,
07:47je ne vois pas pourquoi
07:48on nous interdit aujourd'hui
07:49de réformer une politique
07:51des mineurs
07:51qui ne marche pas.
07:53Qu'est-ce que ça vous inspire ?
07:54Il est dans son rôle
07:56de ministre de l'Intérieur,
07:56il estime que l'état de droit
07:58donne trop de marge
07:59à ceux qui veulent
08:00enfreindre la loi
08:01ou ses propos,
08:02ce vous semble,
08:03aux yeux du démocrate
08:04que vous êtes,
08:04sédicieux.
08:06Ils sont plus que ça.
08:09Ils sont graves,
08:10ils sont dangereux.
08:12Nous avons construit
08:14un échafaudage juridique,
08:17protecteur.
08:18Il faut savoir qu'aujourd'hui,
08:19la Constitution
08:20de la Ve République
08:22a, dans son préambule,
08:25la Déclaration des droits
08:26de l'homme et du citoyen.
08:27Le préambule de 1946,
08:29c'est-à-dire
08:29un ensemble de droits
08:31et de libertés
08:33qui protège
08:33tout citoyen
08:34des arbitraires.
08:36Ça,
08:36c'est la Constitution.
08:38Quand un ministre
08:38de l'Intérieur
08:40vient dénigrer
08:41une institution
08:41qui est celle
08:42du Conseil constitutionnel,
08:43moi,
08:43je suis le premier
08:44à dire le Conseil constitutionnel,
08:45mais j'aurais un point de vue
08:46tout à fait opposé
08:47à celui de Retailleau.
08:48Le Conseil constitutionnel
08:50a, d'une certaine manière,
08:51et de plus en plus,
08:52renoncé aux prérogatives
08:54qui étaient les siennes,
08:55c'est-à-dire le contrôle
08:55sur les libertés.
08:56Il est de plus en plus,
08:57d'une certaine manière,
08:59un juge formaliste.
09:01Monsieur Bruno Retailleau
09:03devrait quand même
09:03se souvenir
09:04que le Conseil constitutionnel
09:05a laissé passer,
09:06il y a encore quelques jours,
09:08le droit
09:09pour la justice française
09:11de mettre
09:12dans un centre
09:12de rétention
09:14administratif
09:14un mineur
09:16pendant 232 jours.
09:19Quand moi,
09:20j'ai prêté serment
09:21comme avocat,
09:22c'était 5 jours.
09:23Quand c'est passé à 10 jours,
09:24on a crié au scandale.
09:25Aujourd'hui,
09:26pendant 230 jours,
09:27il peut y avoir
09:28des étrangers
09:28en situation irrégulière
09:30dans des centres
09:31de rétention
09:31privés de droits.
09:33Il faudrait voir
09:33cela pour que
09:35Monsieur Retailleau
09:36puisse dire ceci,
09:37il est ministre
09:38de la République,
09:39il était ministre
09:40de la République,
09:41il doit défendre
09:41avant tout
09:42les instituts.
09:42En fabriquant
09:44finalement
09:44ce déni
09:45qui est de reconnaître
09:47le droit
09:48au Conseil Constitucional,
09:48de censurer
09:49des lois
09:50qui sont anti-constitucionales.
09:51Qu'est-ce que fait
09:52le Conseil Constitucional ?
09:53Il dit
09:54cette loi
09:54que vous me proposez,
09:55vous législateurs,
09:58n'est pas conforme
09:59à nos principes fondamentaux.
10:00Et cette non-conformité,
10:03elle ne devrait pas
10:03pouvoir être attaquée
10:04par un ministre
10:06de la République
10:06parce qu'il l'a.
10:07C'est lui-même
10:08qu'il est en train
10:09en réalité de détruire.
10:10Ce sont les institutions
10:11qu'il est en train
10:11de détruire
10:12et c'est au fond
10:14une marque du populisme.
10:15Aucun ministre
10:16avant lui
10:17n'avait pu dire
10:17de choses pareilles
10:19sans recevoir
10:20les foudres
10:20de l'opinion publique.
10:21Aujourd'hui,
10:22ça passe
10:22parce que ce n'est pas
10:23le seul à le dire.
10:23Vous entendez
10:24Nicolas Sarkozy le dire,
10:25vous entendez
10:26un certain nombre
10:26de responsables politiques
10:27le dire.
10:28On arrive à un moment
10:29où en fait
10:30l'état de droit,
10:30même dans le langage commun,
10:32dans le langage politique,
10:33n'est plus respecté.
10:35La France est-elle
10:36devenue un pays corrompu ?
10:38L'avocat Jérôme Carsanti
10:39est avec nous
10:40pour en parler.
10:41Le député Charles de Courson
10:42nous rejoindra
10:43pour confronter ce diagnostic
10:44à la réalité politique.
10:46Et vous,
10:46qu'en pensez-vous ?
10:47Est-ce que selon vous,
10:48la corruption
10:48est assez punie en France ?
10:50On attend vos réactions
10:51au 0826 300 300.
11:01Vous êtes bien sur Sud Ratio,
11:02sur Sud Radio
11:03et Sud Ratio,
11:04pourquoi pas,
11:04parce qu'on est très rationnel ici.
11:06On veut dire
11:07que c'est un face-à-face
11:07qui ne m'oppose pas.
11:09Mais enfin,
11:09je suis en confrontation
11:10avec Jérôme Carsanti
11:11sur la corruption en France,
11:13l'effondrement
11:13de l'état de droit.
11:14Nous avons des lectures
11:15très tranchées,
11:16mais son ouvrage
11:16est, je peux dire,
11:18magistral.
11:18Et ce n'est pas
11:19parce qu'il est avocat
11:20que je dis ça.
11:21Évidemment,
11:21l'aspect de la corruption
11:22est essentiel.
11:23Jérôme Carsanti
11:24l'associe,
11:25mais une corrélation
11:25entre corruption
11:26et l'effondrement
11:26de l'état de droit.
11:27Je voulais là-dessus
11:28avoir l'avis
11:29d'un expert en corruption
11:31et qui est un parlementaire
11:33extrêmement appliqué
11:33sur la question
11:34qui est Charles de Courson.
11:35Bonjour Charles de Courson.
11:37Bonjour.
11:38Merci d'avoir accepté
11:39mon invitation
11:40sur Sud Radio aujourd'hui
11:41pour discuter
11:42et pour débattre
11:43de ce sujet
11:44sur la corruption.
11:45En un premier temps,
11:46monsieur le député,
11:48est-ce que la situation
11:49de la corruption
11:50en France aujourd'hui,
11:52en République française,
11:53sans qu'elle soit
11:54au niveau
11:54de la République bananière,
11:56s'est considérablement
11:57aggravée
11:57depuis une vingtaine
11:58d'années ?
12:00Écoutez,
12:01si j'en crois
12:02les évaluations
12:03relatives
12:04des différents pays,
12:06la France
12:07est très mal
12:09située
12:10en matière
12:11de corruption.
12:11alors la corruption
12:15financière
12:15ou les différentes
12:18modalités,
12:19ce n'est pas forcément
12:19de l'argent,
12:20c'est parfois
12:20des contreparties,
12:22c'est parfois,
12:22vous voyez,
12:23toutes ces formes
12:24de corruption
12:24dans le monde
12:25des affaires d'une part,
12:26mais aussi
12:27dans le monde politique.
12:28Ça n'est pas nouveau,
12:30voilà,
12:30mais on est mal classé.
12:32Donc,
12:33la France
12:33est un pays
12:36dans lequel
12:37l'on était,
12:37parce que
12:38on citait Montesquieu,
12:39mais vous savez
12:39ce que disait
12:40Montesquieu
12:40dans l'esprit des lois,
12:42il disait
12:42le fondement
12:43des républiques,
12:44c'est la vertu
12:46et le fondement
12:48des autocraties,
12:49des tyrannies,
12:50c'est la peur.
12:51C'est assez bien vu.
12:54Une république
12:55dans laquelle
12:56les citoyens
12:57ont le sentiment
12:58que la vertu
13:00est une valeur
13:02qui est totalement
13:04abandonnée,
13:05elle est en train
13:06de se dégrader,
13:07de s'effondrer.
13:08Il y a un deuxième sujet
13:09qu'a abordé
13:09le maître Karsanti,
13:11qui est le respect
13:12de l'état de droit.
13:13Moi,
13:14je suis un ancien magistrat,
13:15j'ai toujours défendu
13:16à l'Assemblée
13:17les libertés publiques,
13:19voilà,
13:19même quand il y a
13:20des décisions de justice
13:21ou des décisions
13:22du conseil constitutionnel
13:24qui ne me plaisent
13:25qu'à moitié,
13:26je me tais.
13:27Je ne dis pas
13:29parce que
13:31cette décision
13:32n'est pas conforme
13:34à ce que j'espérais,
13:35etc.
13:35Eh bien,
13:36il faut modifier
13:38la Constitution
13:40ou
13:42modifier
13:43les règles
13:43résistantes
13:44de la République.
13:45Vous voyez,
13:46ça,
13:47effectivement,
13:48ça,
13:48c'est une dégradation,
13:49mais
13:50c'est une corruption,
13:52on aurait dit,
13:52dans la République romaine,
13:54c'est une corruption
13:55des mœurs,
13:57du comportement
13:58à l'égard
13:59de la défense
14:00de l'état de droit.
14:02la garantie
14:03des libertés publiques,
14:04c'est l'état de droit.
14:05Si chacun
14:06commence à dire
14:07moi je ne suis pas
14:08d'accord
14:08et je n'en fais
14:09qu'à ma tête,
14:10il n'y a plus
14:10de République.
14:11C'est la dégradation
14:13continue.
14:14Et ces deux sujets,
14:15je ne dis pas
14:17totalement
14:18indépendants
14:19l'un de l'autre,
14:20mais différents.
14:21On se souvient
14:24de cette phrase,
14:25la Convention nationale
14:27rappelle à tous les citoyens
14:28que la vertu
14:28et la promité
14:29sont à l'ordre
14:29du jour de la République.
14:30Elle évolue
14:31par Robespierre.
14:32Vous avez cité
14:33Montesquieu,
14:33Robespierre aussi.
14:35Charles de Courson,
14:36la vertu républicaine
14:37est une des grandeurs
14:38de la France
14:39et nous avons eu
14:40des hommes politiques
14:40vertueux,
14:41je suppose que vous en êtes
14:43et on en a eu d'autres,
14:44bien sûr.
14:45Je vais demander
14:46à Maître Carsanti,
14:47est-ce que la vertu
14:48est toujours présente
14:48dans la République,
14:49malgré que vous dénoncie
14:50quelquefois
14:50qu'il puisse y avoir
14:52prévarication ?
14:53Alors, d'abord,
14:54je veux juste préciser,
14:55c'est tellement important
14:56la vertu
14:57que c'est dans la Déclaration
14:58des Droits de l'Homme
14:59et des Citoyens,
15:00c'est l'article 10
15:00de la Déclaration
15:01des Droits de l'Homme
15:02et des Citoyens
15:02qui prévoit
15:03que les hommes
15:04en responsabilité
15:06doivent avoir
15:06comme qualité
15:07la vertu.
15:09Alors, je ne sais pas
15:10si la vertu a disparu,
15:12en tout cas,
15:13ce que moi je dénonce
15:14et qui me paraît
15:16assez évident,
15:17c'est la disparition
15:18d'une certaine conscience
15:20de la défense de l'intérêt général.
15:21Et c'est beaucoup
15:22de mon livre,
15:23c'est comment
15:25progressivement
15:27les responsables
15:28publics
15:30ont renoncé
15:30à cette idée
15:31de la défense
15:32de l'intérêt général,
15:33de l'intérêt commun
15:34au profit
15:34de logiques privées
15:36et j'allais dire
15:37que la période,
15:38et ce n'est pas
15:38pour stigmatiser
15:39quiconque,
15:40mais c'est une étude
15:41pour le coup
15:41assez précise,
15:43la période
15:44qui s'est inaugurée
15:45en 2017
15:46et qui continue
15:47jusqu'à aujourd'hui,
15:48qui est en réalité
15:48la période macroniste,
15:50est une période
15:51à cet égard
15:52très symptomatique.
15:53On voit
15:54qu'a été
15:55de plus en plus
15:56mobilisés
15:57les cabinets de conseil,
15:58on voit
15:59que l'argent public,
16:00211 milliards
16:01a dit le Sénat,
16:02211 milliards
16:03d'argent public
16:04ont été affectés
16:05aux entreprises
16:06françaises.
16:07Quand vous savez
16:08que le budget
16:08de la justice
16:09c'est 13 milliards,
16:10quand vous savez
16:11que le budget
16:12de la défense
16:14c'est 50 milliards,
16:15quand vous savez
16:16que le budget
16:17du ministère
16:18de l'Intérieur
16:18de la Sécurité
16:19c'est 20 milliards,
16:20211 milliards
16:21pour les entreprises,
16:22c'est-à-dire
16:22qu'on a progressivement
16:25donné de l'argent
16:26à des services
16:27qui ne sont plus
16:28des services publics,
16:29qui n'ont plus
16:29la notion
16:30d'intérêt général.
16:31Vous avez une multiplication
16:32aussi des logiques
16:33de pantouflage,
16:34c'est-à-dire
16:34d'aller-retour
16:34entre le monde du privé
16:36et le monde du public,
16:38ceux-ci corrompent
16:39en réalité
16:39ce que j'appelle
16:40moi l'esprit public,
16:41l'intérêt général,
16:43la vocation
16:43à servir le commun,
16:45et ça progressivement
16:46quand vous avez
16:47par exemple
16:48un fonctionnaire
16:48qui quitte
16:49l'administration centrale
16:50pour aller servir
16:52un cabinet de lobbyiste
16:53dans le privé
16:53parce qu'il a le droit,
16:54parce qu'on l'a autorisé,
16:55parce que la haute autorité
16:57pour la transparence
16:57de l'avis public
16:58a donné un avis favorable
17:00sous réserve
17:00mais qu'elle n'a pas
17:01les moyens de contrôler
17:02ce qu'il va faire
17:03après dans le monde du privé
17:05et qu'il va revenir
17:06dans le ministère
17:06pour lequel il a pourtant
17:07agi en qualité
17:08de lobbyiste.
17:10Tout ça est en train
17:11d'effondrer
17:12ce que moi j'appelle
17:13effectivement l'esprit public
17:14et l'intérêt général
17:15et on pourrait dire
17:16pour répondre précisément
17:17à votre question
17:18la vertu.
17:19Est-ce que les organismes
17:21annexes que l'on consulte,
17:22les bureaux,
17:24vous en parlez d'ailleurs
17:25dans votre livre,
17:27est-ce que là aussi
17:28bien sûr
17:29les organismes de conseil
17:30est-ce que ce n'est pas aussi
17:31un instrument de détournement
17:32de l'état de droit ?
17:34Mais bien sûr.
17:35Aujourd'hui finalement
17:35l'état se défausse.
17:37Ce n'est pas comme si
17:38on n'avait pas suffisamment
17:39de fonctionnaires de talent,
17:40comme si on n'avait pas encore
17:42un ENA même s'il a été
17:43un peu démantelé
17:44mais il y a quand même
17:45encore des hauts fonctionnaires.
17:46Pensez que
17:48nos politiques publiques,
17:49je pense à la politique sanitaire
17:51au moment du Covid,
17:52n'a été pensée
17:53que par des cabinets
17:54conseils externes.
17:56Comme si la politique publique
17:57ne pouvait pas être gérée
17:58en interne par nos fonctionnaires.
17:59Mais qu'est-ce que ça dit ?
18:00Ça veut dire que c'est
18:01des logiques privées
18:01qui vont dominer.
18:02C'est la logique du profit.
18:03C'est peut-être le but ?
18:04C'est peut-être le but ?
18:06Alors si c'est le but ?
18:07Ce n'est pas avoué
18:08mais au final
18:09on se rend compte que c'était...
18:10là moi je pourrais vous rejoindre
18:11parce que ce qu'il y a
18:13c'est qu'au fond
18:14on a détricoté
18:16ce qui faisait
18:17la force à mon avis
18:18d'un état.
18:18Je suis assez étatiste moi.
18:20Je pense qu'un état fort
18:22au sens où un état
18:23qui sait redistribuer,
18:25qui sait promouvoir
18:26l'intérêt général,
18:27qui sait penser le commun
18:28et qui n'est pas mobilisé par des...
18:30Est-ce qu'on peut penser
18:31qu'un hôpital
18:32lucratif ou rentable ?
18:33Est-ce qu'on peut penser
18:34qu'une école doit être
18:35rentable ou lucrative ?
18:37Est-ce qu'on peut penser
18:38que la justice doit l'être ?
18:39Et tout cela est aujourd'hui
18:40et est pensé
18:41à l'aune effectivement
18:42des cabinets de conseil
18:44et d'une certaine forme
18:45de libéralisme
18:45qui vient effondrer
18:46l'esprit public.
18:47Étant entendu
18:48que dans l'hôpital
18:4860% du personnel
18:49est en plus dans l'administration
18:51et non pas dans le soin.
18:51Charles de Courson,
18:53est-ce que les cabinets de conseil
18:54vous avez souvent évoqué
18:55cette problématique,
18:57ont pris aujourd'hui
18:58une part de responsabilité
19:00dans le dysfonctionnement
19:01de l'État
19:01qui mériterait
19:03que l'on s'en inquiète
19:03davantage ?
19:05C'est vrai.
19:06Il y a eu des travaux
19:07qui ont été faits.
19:08On a atteint
19:09à un moment
19:105 milliards.
19:115 milliards.
19:12Et comme le disait
19:14le maître Gersanty,
19:15il y a dans l'administration,
19:17dans l'autre administration,
19:18des gens tout à fait remarquables
19:19qui sont parfaitement
19:21capables de le faire.
19:22Alors,
19:22certains de ces cabinets,
19:26entre nous,
19:27c'est parfois,
19:29soyons gentils,
19:30des contreparties
19:31de certains services
19:32qu'ils ont vendus.
19:33Des renvois d'ascenseurs.
19:35Bon,
19:36donc,
19:36des renvois d'ascenseurs.
19:38Il y a une autre question,
19:39alors là,
19:40qui se dégrade,
19:41c'est la porosité
19:42entre le secteur public
19:43et le secteur privé,
19:44c'est-à-dire
19:44ce qu'on appelle
19:45le pantouflage.
19:46Avec des retours,
19:47d'ailleurs,
19:49assez rares.
19:50Il y a un chapitre entier
19:51dans le livre
19:51sur cette question.
19:52Il y en a.
19:53Il y en a.
19:54Et ce mélange,
19:55c'est-à-dire ce que vous voulez.
19:57Et là,
19:57vous pouvez vous demander
19:58si la haute administration,
20:02certains d'entre eux,
20:03n'espèrent qu'une chose,
20:05c'est partir dans le privé
20:06pour tripler leur rémunération.
20:08Puisque c'est des ordres de grandeur,
20:10de beaucoup d'entre eux
20:12de haut niveau.
20:13Et ils vendent,
20:14entre nous,
20:16leurs connaissances
20:18en la matière.
20:19Et le contrôle
20:20qui est censé exister,
20:23franchement,
20:24il est,
20:25je trouve,
20:26extrêmement faible
20:27et pas généralisé
20:30en plus.
20:31Chant de course.
20:32Il y a un vrai problème
20:34là-dessus.
20:34C'est la confusion.
20:35Mais vous pourriez aussi
20:36rajouter
20:37le problème
20:39du retouchement
20:40d'une partie
20:41de la classe politique.
20:43Oui, voilà.
20:44Un certain nombre
20:46de corruptions
20:47sont liées simplement
20:48à ce que
20:49des hommes politiques
20:50honnêtes
20:51et des femmes politiques
20:52honnêtes,
20:52vous savez,
20:54être député,
20:56moi j'ai 4 400 euros
20:57net par mois.
20:58Net, net.
20:59Oui, bon,
21:00c'est pas...
21:01Voilà.
21:02Bien entendu,
21:03je serai dans le privé.
21:04C'est pas cette rémunération-là
21:05que j'aurai.
21:06Mais j'ai fait un choix,
21:08moi,
21:08c'est d'être parlementaire
21:09jusqu'à la fin de ma vie.
21:11Voilà.
21:11Donc,
21:12mais beaucoup
21:15succombent
21:16à l'attrait.
21:17et dans une société
21:19qui est de plus en plus,
21:20je trouve,
21:21dominée par l'argent.
21:22Charles de Courson,
21:23est-ce que vous pouvez
21:24rester avec nous
21:24quelques instants ?
21:25J'ai encore une ou deux
21:26questions à vous poser.
21:27C'est possible ?
21:29Oui, mais peu
21:30parce que j'ai une réunion
21:32dans une demi-heure.
21:33Il faudrait que je déjeune en comptant.
21:34Je vous aurai libéré avant,
21:36monsieur le député.
21:36Ne vous inquiétez pas,
21:37je vous laisserai
21:37vous sustenter.
21:39La loi est-elle
21:40vraiment la même pour tous ?
21:41Ou est-ce que la corruption
21:42a décimé l'état de droit ?
21:43On en parle avec
21:44l'avocat Jérôme Carsenti.
21:46Merci, mais vous aussi,
21:46vous pouvez réagir.
21:48Appelez-nous au 0826 300 300
21:50et dites-nous si pour vous
21:51la justice est la même
21:53pour tous.
21:55Bien sûr, ceux de radio,
21:56il est 13h33.
21:57Je reçois un maître Jérôme Carsenti
21:59qui a écrit
22:00« Corruption » au pluriel,
22:01l'effondrement de l'état de droit.
22:02Nous débattons à fleur et moucheté
22:04ou à bâton rompu.
22:05C'est pour l'avocat,
22:06pour le bâton,
22:07c'est plus simple.
22:07Et nous avons l'honneur
22:09et la chance d'avoir
22:10Charles de Courson en ligne.
22:11Merci, monsieur le député,
22:12d'être resté en ligne.
22:13Je voulais vous poser
22:14une question précise
22:15que j'évoquerai ensuite
22:16tout à l'heure
22:17dans un instant
22:18avec Jérôme Carsenti.
22:20Est-ce que le narcotrafic
22:22est en train de s'installer
22:23dans une forme de corruption
22:24territoriale
22:25avec des maires
22:26qui, pour avoir la paix,
22:28seraient obligés
22:28de négocier
22:29avec le monde de la drogue
22:31et des stupéfiants ?
22:33Hélas, il y a des cas.
22:37Il y a des cas.
22:38Et ils sont tellement importants
22:41de ces réseaux de narcotrafiquants
22:44qu'ils corrompent les dockers,
22:46ils corrompent les douaniers,
22:48ils corrompent
22:49certains fonctionnaires,
22:51ils corrompent,
22:52vous voyez,
22:53et certains succombent
22:55à la tentation.
22:57Ça, tout le monde le sait.
23:00Et vous avez des maires
23:01qui ont eu une politique
23:03de gauche comme de droite.
23:04Ce n'est pas un problème
23:07politiquement marqué.
23:09Elles qui croient
23:10qu'en pactisant
23:11avec ces réseaux de drogue,
23:15ils vont avoir la paix
23:15dans les quartiers.
23:16Et ça finit toujours mal.
23:19Oui, on préfère le déshonneur.
23:21Y compris dans mon département,
23:23si vous voulez.
23:23On préfère le déshonneur
23:24pour éviter la guerre
23:25et on a le déshonneur
23:26et la guerre.
23:27C'est ce genre de situation.
23:28Absolument, c'est ce que disait Churchill
23:30avant la déclaration
23:31de la Deuxième Guerre mondiale.
23:33Il faut avoir le courage
23:35de combattre.
23:35Alors, ce n'est pas simple.
23:37Il faut bien voir
23:38que certains de nos fonctionnaires
23:40sont soumis à des pressions
23:41eux-mêmes
23:42et des membres
23:43de leur famille.
23:44Et que ces narcotrafiquants
23:47sont prêts à tout.
23:50Menaces, assassinats,
23:51violences physiques,
23:53enfin tout.
23:54Et donc, on a une vraie guerre
23:56à mener
23:57contre ces réseaux
23:59de narcotrafic
23:59qui ont déjà pourri.
24:02mais ça s'amplifie
24:03un certain nombre
24:04de quartiers
24:05de nos villes.
24:06Mais aussi,
24:07les zones rurales
24:08sont tout aussi atteintes.
24:10Vous êtes vigilant,
24:11Charles de Courson,
24:11sur ce dossier
24:13avec d'autres parlementaires ?
24:16Il y a quand même,
24:17heureusement,
24:18beaucoup de gens
24:19qui partagent
24:19cette position
24:21dans différents courants politiques.
24:23Le problème,
24:24c'est qu'une fois
24:25qu'on a dit ça,
24:26il faut aussi accepter
24:27dans la lutte
24:28contre les narnaux
24:29trafiquants
24:30de donner
24:31des techniques
24:33juridiques
24:34aussi
24:34à la hauteur
24:36de ce combat.
24:38Vous voulez dire
24:38repenser l'état de droit
24:40éventuellement
24:41s'il besoin
24:42tout en garantissant
24:44la démocratie ?
24:44Dans ces cas-là,
24:46si vous voulez,
24:47et d'avoir
24:48aussi
24:49des magistrats
24:50très spécialisés
24:51dans cette affaire.
24:52Parce que
24:53un malheureux magistrat
24:55qui fait
24:56du pénal
24:58de droit commun,
24:59si je puis dire,
25:01se retrouve
25:02avec des réseaux,
25:03il n'arrivera pas
25:04à remonter.
25:05Vous voyez,
25:06c'est des réseaux
25:06internationaux.
25:08Donc,
25:08il va avoir
25:09énormément de mal.
25:10C'est pour ça que
25:11moi,
25:11j'ai soutenu
25:13l'idée
25:14d'avoir
25:15des magistratures
25:17spécialisées
25:18à qui on pourrait
25:19donner aussi
25:20des moyens
25:21spécifiques.
25:22Et toujours
25:23avec un contrôle.
25:25parce que
25:26si vous donnez
25:27davantage
25:28de pouvoir,
25:29il faut toujours
25:30qu'il y ait
25:30une contrepartie
25:31qui est le contrôle.
25:32Voilà,
25:33moi,
25:33ma position personnelle.
25:34Mais c'est urgent.
25:36C'est vraiment urgent.
25:37Merci Charles de Courson
25:38d'avoir accepté
25:39cette invitation.
25:40Je vous souhaite
25:40un bon déjeuner
25:41et je ne doute pas
25:43que j'aurai à nouveau
25:44besoin certainement
25:45de vos avis
25:45parce que c'est un dossier
25:46qui,
25:47à mon avis,
25:47aura matière
25:48à être retraité
25:50ici,
25:51sur cette station
25:52de Sud Radio.
25:52Merci monsieur le député,
25:53bonne journée.
25:54Jérôme Carsanti,
25:55Charles de Courson l'a dit,
25:56il faut à un moment donné
25:57que l'on se dote
25:58d'un dispositif législatif
25:59en cas d'extrême urgence
26:01quand il y a un vrai danger.
26:02Vous dites
26:03l'état de droit est menacé.
26:04Est-ce que vous concevez
26:04l'idée qu'on peut quand même
26:05rectifier l'état de droit
26:06pour que la République
26:07se donne les armes
26:08pour pouvoir faire face
26:09à certaines situations ?
26:09Vous savez que c'est
26:10très intéressant
26:11parce que
26:12si on en est là
26:14avec le narcotrafic
26:15en France,
26:16c'est aussi parce que
26:17vous avez eu des réformes
26:18très très destructrices
26:20de notre état.
26:21Vous avez eu d'abord
26:23la politique du chiffre
26:25qui a été celle
26:26mise en place
26:27par Nicolas Sarkozy
26:28au nom de la sécurité.
26:29Politique du chiffre
26:30qui a fait qu'en réalité
26:31au lieu d'être
26:32sur des enquêtes
26:33au long cours
26:34pour les enquêteurs
26:35qui donc devaient
26:37enquêter
26:37et le narcotrafiquant
26:39c'est quelque chose
26:41qui nécessite effectivement
26:42d'aller loin
26:43dans la recherche
26:44des sources
26:45du financement
26:46des manières
26:47dont la drogue
26:48arrive en France.
26:49Et donc vous avez
26:49une politique du chiffre
26:50qui a dit
26:50aux policiers
26:51quand vous faites
26:52un contrôle d'identité
26:53quand vous interpellez
26:54dans les halls d'immeubles
26:56un délinquant
26:56ça vaut autant
26:57qu'une enquête
26:59au long cours.
26:59Ça c'est la première
27:01réforme
27:01qui a été absolument
27:02désastreuse
27:03à ceux qui nous disaient
27:05à grand cri
27:06et haut et fort
27:08c'est moi
27:08qui vais restaurer
27:09la sécurité
27:10en France.
27:11Deuxième réforme
27:12qui est celle
27:12de M. Darmanin
27:14qui est catastrophique
27:15et aujourd'hui
27:16tous les enquêteurs
27:17le disent
27:17et les magistrats
27:18le disent
27:19c'est d'avoir
27:21dépossédé
27:21la police judiciaire
27:23de son référent judiciaire
27:25c'est-à-dire
27:25aujourd'hui
27:25le magistrat judiciaire
27:27n'est plus en charge
27:28de la police
27:29et donc c'est le pouvoir
27:30exécutif
27:31c'est-à-dire le ministre
27:32de l'intérieur
27:32qui suit les enquêtes.
27:34Mais quand un juge
27:34d'instruction
27:35a besoin
27:35de faire des investigations
27:36il a besoin
27:37d'enquêteurs
27:38à sa disposition
27:40c'est-à-dire
27:40que c'est le contrôle
27:41du juge judiciaire
27:42et M. Darmanin
27:43a enlevé
27:44la police judiciaire
27:45du juge
27:46et ça
27:46ça fait partie
27:47en réalité
27:47du détricotage
27:48donc la question
27:49c'est pas tellement
27:49est-ce qu'il faut
27:50diminuer l'état de droit
27:52c'est qu'il faut
27:53restaurer des vrais
27:54principes d'enquête
27:55donner des moyens
27:56des moyens sérieux
27:57et la troisième chose
27:59quand même
28:00c'est que
28:00quand on a des responsables
28:02publics
28:03qui sont décorrompus
28:05comment vous voulez
28:06que le petit fonctionnaire
28:08de base
28:09dans sa maison d'arrêt
28:10de Fleury Mérogis
28:11qui laisse passer
28:13la drogue
28:13comment vous voulez
28:14que le gardien de la paix
28:16qu'est-ce que ça donne
28:18et on parle souvent
28:18de la question
28:19de l'exemplarité
28:19qu'est-ce que ça donne
28:20comme message
28:21qu'est-ce que ça envoie
28:22comme message
28:22qu'est-ce que ça envoie
28:23comme message
28:24que Marine Le Pen
28:26pense recevoir
28:26les suffrages
28:27pour être élue
28:28président de la république
28:29alors qu'elle aura
28:30un bracelet électronique
28:31et qu'elle aura été condamnée
28:33pour détournement
28:34de fonds publics
28:34qu'est-ce que ça envoie
28:35comme message
28:36à l'ensemble
28:37de la France
28:38et des Français
28:39c'est un sujet
28:40qui anime beaucoup
28:41le débat politique français
28:42on a Jean-Pierre
28:43qui nous appelle
28:44de Marseille
28:45bonjour Jean-Pierre
28:46oui bonjour
28:49je voulais intervenir
28:50effectivement
28:51j'ai pas très bien compris
28:52l'analogie
28:53entre la corruption
28:53et Marine Le Pen
28:54parce que
28:55c'est une affaire
28:56pour laquelle
28:56le soeur de ma part
28:57LFI
28:59Bayrou et le Modem
29:00ont été aussi traînés
29:01pour les mêmes raisons
29:02sauf qu'ils ont été acquittés
29:03je ferme la parenthèse
29:05moi pour ma part
29:06au niveau
29:06de mon quotidien
29:07je ne vois pas
29:08tellement la corruption
29:09par contre
29:10je m'interroge parfois
29:11sur le fond
29:12de décision
29:13prise au niveau européen
29:15qui vont à l'encontre
29:16de quasiment
29:17tous les états
29:18qui la composent
29:19donc je donne
29:21un exemple
29:21un seul
29:23et un exemple économique
29:25c'est
29:25l'abolition
29:27de la vente
29:29de tout véhicule thermique
29:30en 2035
29:30il faut m'expliquer
29:31quel est le coeur
29:33de cette décision
29:34comment on en est arrivé là
29:35et je ne peux pas
29:36m'empêcher
29:37de penser que là
29:38à ce niveau là
29:38il y a peut-être
29:39eu de la corruption
29:40parce que
29:41ça va tellement
29:41en l'encontre
29:42de l'intérêt
29:43des peuples
29:44et même
29:45des économies
29:46que je me dis
29:47que corrompre
29:47400 personnes
29:48dans une assemblée
29:49ça doit être faisable
29:50pour des puissances
29:52étrangères
29:52je m'interroge
29:53merci Jean-Pierre
29:54justement
29:54Anissa
29:55vous avez une information
29:56à nous donner
29:57sur cet aspect
29:58de la corruption
29:58en tout cas
29:59voilà
29:59la question
30:00que l'on peut se poser
30:01sur des puissants
30:03des personnes puissantes
30:03qui échapperaient
30:04à la justice
30:05du coup la question
30:06c'est
30:06les contrôleurs
30:07dépendent-ils
30:08de ceux
30:09qu'ils doivent
30:10contrôler
30:11en France
30:11qui contrôle
30:12les puissantes
30:13elle est la question
30:13le parquet national
30:14financier
30:15la haute autorité
30:16pour la transparence
30:17l'agence française
30:18anticorruption
30:19ou encore des associations
30:20comme anticorps
30:21sur le papier
30:21les garde-fous existent
30:23mais finalement
30:23regardons
30:24qui tient leur laisse
30:25le président
30:26de la haute autorité
30:27est nommé
30:28par le président
30:29de la république
30:29et ses moyens
30:30dépendent du budget public
30:32le parquet national
30:33financier
30:33ne peut plus recevoir
30:34d'instructions
30:34dans une affaire
30:35particulière
30:36mais ses magistrats
30:37appartiennent toujours
30:38à un parquet
30:38hiérarchisé
30:39et ses moyens
30:40sont décidés
30:41par le ministre
30:42de la justice
30:43quant à l'agence
30:44française anticorruption
30:45elle est placée
30:46auprès des ministres
30:47de la justice
30:47et du budget
30:48les cas anticorps
30:50est encore plus parlant
30:51pour pouvoir se constituer
30:52partie civile
30:53et déclencher
30:53certaines procédures
30:54cette association
30:55doit obtenir un agrément
30:56accordé par le pouvoir
30:58exécutif
30:59celui-là même
30:59qu'elle peut être amenée
31:01à poursuivre
31:01privée de cet agrément
31:03pendant plus d'un an
31:03elle l'a récupéré
31:04en septembre 2024
31:05après plusieurs décisions
31:07de justice
31:07alors attention
31:08cela ne signifie pas
31:09que tous ces contrôleurs
31:10obéissent au gouvernement
31:12mais leur nomination
31:13leur budget
31:14ou leur capacité d'action
31:15dépendent à différents
31:17degrés du pouvoir politique
31:18en 2025
31:19seulement 20 magistrats
31:21spécialisés
31:22au parquet national
31:23financier
31:24devaient suivre
31:25771 procédures
31:26et c'est ici
31:27que commence
31:28la corruption institutionnelle
31:30dénoncée finalement
31:30par Jérôme Carsanti
31:31pas forcément un ordre
31:33donné à un juge
31:34mais un système
31:35qui conserve
31:36ses contre-pouvoirs
31:37tout en les maintenant
31:38dans la dépendance
31:39ou le manque de moyens
31:40la France a bien
31:41des chiens de garde
31:42mais trop souvent
31:43c'est encore le gardé
31:44qui décide de la longueur
31:45de leur laisse
31:46Jérôme Carsanti
31:47les contre-pouvoirs existent
31:49est-ce qu'ils sont solides
31:49est-ce qu'ils sont fiables
31:51alors ils se sont
31:54progressivement démantelés
31:55ils n'ont jamais été
31:55très puissants
31:56sous la 5ème république
31:57il ne faut pas se raconter
31:58d'histoire
31:58la Cour des Comptes
32:00avant oui
32:01c'était différent
32:02c'était oui
32:03mais bon
32:04la Cour des Comptes
32:05fait des contrôles de comptes
32:06mais elle souligne
32:08elle signale rarement
32:09à la justice
32:10les difficultés
32:11le Conseil Constitutionnel
32:13dont on parlait tout à l'heure
32:14est quand même
32:14une composition
32:15malgré tout politique
32:16et ce que vous avez dit
32:18est parfaitement juste
32:19donc on a des contre-pouvoirs
32:21qui existent
32:22mais qui sont
32:23effectivement
32:25assez faibles
32:27mais surtout
32:27on passe notre temps
32:29aujourd'hui
32:29à les amenuiser
32:31encore plus
32:32c'est-à-dire qu'on voit bien
32:33comment l'argent
32:35vous soulignez
32:36que le fait que
32:37on a un parquet national
32:39financier
32:39qui est sous contrôle
32:41du pouvoir exécutif
32:42il y a peu de moyens
32:44dans la justice
32:44je te disais tout à l'heure
32:45le budget de la justice
32:46c'est 13 milliards
32:46c'est très peu
32:48quand vous avez
32:49en tant que magistrat
32:51financier
32:52à devoir
32:54vous assurer
32:55que Airbus
32:56n'est pas
32:57corrompu
32:57ou n'a pas agi
32:58de manière
32:59corruptive
33:00vous imaginez
33:01le nombre d'avocats
33:02que vous avez en face
33:02le nombre
33:04de moyens
33:04qui sont dépensés
33:05par Airbus
33:06vous voyez
33:06la difficulté
33:08pour aujourd'hui
33:08la justice française
33:10de s'attaquer
33:11en réalité
33:11au mastodonte
33:12de la corruption
33:13quand en réalité
33:14vous n'avez pas
33:15assez de moyens
33:16pour agir
33:18et qu'est-ce qui se passe
33:19c'était extraordinaire
33:21la loi française
33:22la loi française
33:23elle dit
33:24nous procureurs
33:25on n'a plus tellement
33:25les moyens
33:26parce qu'on n'a pas
33:27assez de policiers
33:27on n'a pas assez d'enquêteurs
33:28on n'a pas assez de juges
33:29on ne peut pas décortiquer
33:31on n'a pas le niveau
33:31de savoir
33:32parce qu'en face
33:33vous avez quand même
33:34de la haute technologie
33:35de la finance
33:36et la corruption
33:37elle se cache
33:38elle se camoufle
33:39elle est dissimulée
33:40on n'a pas les moyens
33:41donc ce qu'on va faire
33:42c'est qu'on va faire
33:43ce qu'on appelle
33:43des conventions judiciaires
33:44d'intérêt public
33:45c'est-à-dire
33:46on passe un contrat
33:47avec l'entreprise
33:49corruptrice
33:49on lui dit
33:50ben voilà
33:50vous nous donnez
33:51tant de milliards
33:51en échange
33:53de la renonciation
33:55à toute poursuite
33:55et vous pouvez continuer
33:57à corrompre
33:58sur les marchés étrangers
33:59sans qu'il y ait
34:00d'inscription
34:00au casier judiciaire
34:01ça c'est la réponse
34:02aujourd'hui
34:03vous voyez
34:03quand on parlait
34:04de l'état de droit
34:04la réponse
34:05c'est quand l'état de droit
34:06est à ce point-là
34:08assiégé par des forces privées
34:10et bien en réalité
34:11il vient renoncer
34:12à ses grands principes
34:13gilet jaune
34:14vie chère
34:15corruption
34:15faiblesse
34:16des contre-pouvoirs
34:16revenez avec nous
34:17sur tous les sujets du jour
34:18avez-vous déjà été témoin
34:19d'un conflit d'intérêts
34:20la France est-elle
34:21devenue trop indulgente
34:22avec ses dirigeants
34:23vos expériences
34:24et vos colères
34:24nous intéressent
34:25appelez-nous au 0826 300 300
34:29midi 14h
34:30Sud Radio
34:30la France dans tous ses états
34:32Péricault Légas
34:34vous êtes bien sur Sud Radio
34:35il est 13h48
34:36je reçois
34:37maître Jérôme Carsanti
34:38auteur de Corruption
34:39je me rappelle toujours
34:40au plurien
34:41parce qu'il n'y en a pas
34:41qu'une
34:41défendrement de l'état de droit
34:42aux éditions
34:43autrement
34:44un document historique
34:46et politique
34:46à lire
34:46avec beaucoup d'attention
34:48alors il faut prendre le temps
34:49mais on ressort mieux informé
34:51en le finissant
34:52que lorsqu'on le commence
34:54parce que le sujet
34:55évidemment est brûlant
34:57et souvent douloureux
34:59Jérôme Carsanti
35:00on va répondre
35:01à Jean-Pierre
35:01qui nous a appelé de Marseille
35:02qui était inquiet
35:03sur les possibilités
35:05de corruption
35:05alors est-ce que
35:06l'Europe
35:07est-ce que la Chine
35:08l'Allemagne
35:08est-ce qu'il peut y avoir
35:09des corruptions
35:09et est-ce que le Parlement
35:11européen peut être aussi
35:12un siège
35:12ou une entité
35:14où il peut y avoir
35:14de la corruption
35:15Bien sûr
35:15et bien sûr
35:16le Parlement européen
35:17comme toute institution publique
35:19est soumise
35:20à des tentations
35:21celle de la corruption
35:23aujourd'hui
35:24la corruption
35:24elle est presque
35:25devenue légale
35:26c'est un peu aussi
35:27le sujet de mon livre
35:28c'est-à-dire qu'on voit bien
35:29comment se sont
35:30instituées
35:30les lobbies
35:32c'est normatif
35:32c'est quasiment normatif
35:33et en fait
35:34le lobbying est devenu légal
35:35on voit que la loi de 2016
35:37a prévu
35:37qu'est-ce que c'est
35:38qu'un représentant d'intérêt
35:39et quand vous prenez la définition
35:41du représentant d'intérêt
35:42avec la définition
35:44de ce que c'est
35:45que le trafic d'influence
35:46la différence
35:47c'est
35:48l'épaisseur
35:49d'un papier
35:50de cigarette
35:51si vous voulez
35:51et donc la réalité
35:53c'est que vous avez
35:54dans nos institutions
35:55effectivement
35:56le droit
35:56d'aller influencer
35:58l'élaboration
35:59de la règle de droit
36:00et je lisais
36:03hier
36:04un papier
36:05sur le lobbying
36:06au parlement européen
36:07au moment de la loi
36:08Omnibus
36:09sur la déréglementation
36:10des pesticides
36:11vous aviez plus
36:13de lobbyistes américains
36:14donc l'influence américaine
36:15que de parlementaires européens
36:17et la réglementation
36:18sur le lobbying
36:19en Europe
36:20comme en France
36:20est tout à fait insuffisante
36:22pour en réalité
36:22tracer
36:23la manière
36:24dont la loi
36:25est élaborée
36:25et dont la loi est votée
36:26vous vous souvenez
36:27de la démission en direct
36:28de Nicolas Hulot
36:28sur France Inter
36:29je me souviens très bien
36:30de ce jour de septembre 2018
36:32où il dit
36:32j'étais à l'Elysée
36:33il y avait Thierry Coste
36:34qui était là
36:35assis quand même ministre
36:36j'ai demandé
36:36ce que c'est cette personne
36:37qui était un lobbyiste
36:38il l'avoue
36:38Thierry Coste
36:39reconnaît lui-même
36:40et là j'ai compris
36:41que la république
36:41à laquelle je croyais
36:42n'était pas exactement
36:44celle
36:44à laquelle je participe
36:45et l'influence
36:46aujourd'hui
36:46des lobbyings
36:47en France
36:48et des lobbyistes
36:48en France
36:49est considérable
36:50sur la manière
36:50dont la loi
36:51est élaborée
36:51et votée
36:52Juste un mot
36:53pour ces Jean-Pierre
36:54Jean-Pierre de Marseille
36:55Jean-Pierre
36:56bien sûr
36:57qu'il y a un lien
36:57entre la corruption
36:58et Marine Le Pen
36:59puisque je vous rappelle
36:59qu'elle a été condamnée
37:00pour détournement
37:01de fonds publics
37:02ce qui ne veut pas dire
37:03que M. Bayrou
37:03qui a été relaxé
37:05mais son parti
37:05a été condamné
37:07ni que d'autres
37:08ne sont pas par ailleurs coupables
37:09vous savez la comparaison
37:10en matière de corruption
37:11il faut éviter
37:12d'être partisan
37:12sur la question de la corruption
37:13elle touche hélas
37:15tous les partis
37:15et il faut savoir
37:16la condamner
37:17là où elle se trouve
37:18Et pourtant on pensait
37:19avoir mis les gardes-fous
37:19depuis 1991
37:20en France
37:21et aussi
37:21et ça n'empêche pas
37:23certains partis
37:23qui ont besoin d'argent
37:24de le trouver
37:26ce qui est drôle
37:27c'est quand vous voyez
37:27l'évolution de la loi
37:29sur la lutte anticorruption
37:30il y a eu des grands moments
37:32de sensibilisation
37:33dans l'opinion publique
37:34mais ça a toujours été
37:36suscité
37:37par les grands scandales
37:39Cahuzac
37:40Tevenou
37:40et à chaque fois
37:41vous avez eu des lois
37:43anticorruption
37:43postériant
37:44Fillon
37:45et la Veste
37:452017
37:46et donc on a les lois
37:47entre 2013
37:482016
37:482017
37:49qui sont des lois
37:49de scandale
37:50de conséquence
37:51de scandale
37:51Jérôme Carsanti
37:52les scandales
37:54les drames
37:54les accidents
37:54que ce soit en industrie
37:55en la santé
37:56en l'alimentation
37:57sont souvent à l'origine
37:58des solutions
37:58parce qu'on attend
37:59que ça arrive
38:00pour réagir
38:01nous avons Jean-Paul
38:03qui nous appelle de Toulouse
38:04bonjour Jean-Paul
38:05oui bonjour Perico
38:07et bonjour
38:07donc à votre invité
38:09maître Jérôme Carsanti
38:10voilà
38:11vous
38:11Jérôme Carsanti
38:13donc c'est un sujet
38:14effectivement brûlant
38:15vous connaissez
38:16des gens corrompus
38:17que vous soupçonnez
38:19de corruption
38:19autour de vous
38:21Van der Leyen
38:22c'est le numéro 1
38:23de la corruption
38:24je ne m'attendais pas
38:25à cette phase qualificative
38:27elle a pas mal
38:27de casquettes
38:28et de casseroles
38:29mais la corruption
38:30je vous vois venir
38:31allez-y
38:32dites-nous en plus
38:34non je ne vais pas en dire
38:35je ne vais pas en dire
38:36beaucoup plus
38:36parce qu'en fait
38:37je voulais intervenir
38:39moi sur
38:39sur ce que pense
38:42faire le cornu
38:43de taxer
38:44les retraités
38:45pour récupérer
38:476 milliards
38:486 milliards
38:49et 6 milliards
38:51ça correspond
38:51à ce que la France
38:52donne
38:54à l'Ukraine
38:55tous les ans
38:56depuis 4 ans
38:57depuis le début
38:58de la guerre
38:58la France
38:59la France
39:00donc a donné
39:0023 milliards
39:03en nature
39:04avec les canons
39:04César par exemple
39:05ou en argent
39:06donc à l'Ukraine
39:08donc je pense
39:10qu'il y a peut-être
39:10un effort à faire
39:11de ce côté-là
39:12mais
39:14comment dire
39:14le cornu
39:15d'autres
39:15préfèrent taxer
39:16les retraités
39:17ce qui est absolument
39:17honteux
39:18parce que
39:20les retraités
39:21donc
39:21sont des gens
39:22qui ont cotisé
39:23toute leur vie
39:24qui ont cotisé
39:24plein d'impôts
39:25et maintenant
39:26on dit
39:26bah oui
39:27vous êtes
39:27vous êtes des privilégiés
39:28vous êtes des voleurs
39:29donc on va
39:30vous taxer
39:31c'est une honte
39:33c'est une honte
39:34ça
39:35bon c'est une honte
39:37de plus
39:37qui est à
39:39qui est à additionner
39:41avec les
39:42comment dire
39:43la hausse
39:44des carburants
39:45par exemple
39:45si on regarde
39:47le cours du
39:47le cours du brut
39:48il y a quelques années
39:50le brut était passé
39:51à pratiquement
39:52150 dollars
39:52le baril
39:53147 dollars
39:54à 147 dollars
39:56le baril
39:56l'essence
39:57était à moins de
39:58enfin le carburant
40:00était à 1.30
40:01ou 1.35
40:02quelque chose comme ça
40:04là
40:04on est à 100 dollars
40:06le baril
40:06et on passe
40:07à 2.30
40:082.40
40:092.40
40:10la pompe
40:10la moins chère
40:11à côté de chez moi
40:11va passer à 2.40
40:12pour du gazole
40:14donc c'est
40:15mais là
40:15là Jean-Paul
40:17le lobby
40:18le lobby
40:19qui se sucre
40:19avec les carburants
40:20c'est le lobby
40:21de l'Etat
40:22Jérôme Carsanti
40:23est-ce que
40:24est-ce qu'un Etat
40:26peut être obéiste
40:26et à ce sens
40:27organiser une forme
40:28de corruption
40:29en détournant des fonds
40:30ce qui va à l'Ukraine
40:32on n'est pas sûr
40:32que l'argent
40:33est toujours au peuple
40:33ukrainien
40:34le bras droit
40:34de Zelensky
40:35a dû s'enfuir
40:36voilà
40:37et est-ce que là
40:38sur le prix des carburants
40:40est-ce qu'il y a une forme
40:40de corruption
40:41quelque part
40:41non
40:42en tout cas
40:43j'ai pas cette analyse là
40:45je pense que l'Etat
40:46fait ce qu'il peut
40:47aujourd'hui
40:47pour refinancer
40:49un budget
40:50en détresse
40:51budget en détresse
40:52qui est dû d'ailleurs
40:53aux politiques budgétaires
40:54menées depuis
40:5610 ans
40:56donc c'est là
40:57où est le paradoxe
40:58on pourrait discuter
40:59de savoir si c'est
41:00auprès des retraités
41:02qu'il faut aller chercher
41:03l'argent
41:03ou ailleurs
41:05je disais tout à l'heure
41:06c'est le Sénat
41:07c'est un rapport du Sénat
41:07c'est sérieux
41:09211 milliards
41:09donnés aux entreprises
41:11en France
41:12en 2023
41:13en une année
41:14211 milliards
41:15et ça c'est vraiment
41:16un questionnement
41:17qu'on doit avoir
41:18c'est qu'est-ce qu'ont fait
41:19les grandes entreprises
41:21du CAC 40
41:21de cet argent
41:22qui a été donné
41:24pour l'emploi
41:25qui a été donné
41:26pour les salaires
41:27qui a été donné
41:27pour la croissance économique
41:28et on voit aujourd'hui
41:29à quel point
41:30nous sommes tous en berne
41:31alors que
41:31des petites entreprises
41:33des pays
41:33des artisans
41:34mettent la clé sous la porte
41:35entre la facture électricité
41:36et le poids des charges
41:37Jérôme Carcenti
41:38merci d'avoir été avec nous
41:39pendant une heure
41:40sur Sud Radio
41:41merci Anissa
41:42je rappelle le titre
41:43de votre ouvrage
41:44Corruption au pluriel
41:45l'effondrement
41:46de l'état de droit
41:47aux éditions
41:48autrement
41:48il vous en coûtera 22 euros
41:50mais vous en aurez
41:50pour votre argent
41:51et quand vous aurez fini
41:52cet ouvrage
41:55je dis que c'est un document
41:57vous pouvez ne pas
41:58être forcément d'accord
41:59mais en tout cas
41:59Jérôme Carcenti
42:00met les points sur les i
42:01et il met le doigt
42:02sur les plaies
42:03qui font très mal
42:04à très bientôt
42:05Anissa
42:06on se revoit demain
42:07mais bien sûr
42:08qu'on se revoit demain
42:08c'était la France
42:09dans tous ses états
42:10merci à Jérôme Rodrigues
42:11Jérôme Carcenti
42:12et Charles de Courson
42:13d'avoir été avec nous
42:14merci également
42:14chacun d'entre vous
42:15pour vos appels
42:16vos réactions
42:16et votre fidélité
42:17on se retrouve demain
42:18dès midi
42:19sur Sud Radio
42:19et évidemment
42:21on ne part pas
42:22parce que Brigitte Laé
42:23prend la suite
42:24excellente journée à tous
42:25merci à Jérôme Carcenti
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