- il y a 2 heures
Il y a 25 ans, le monde entier assistait, en direct à la télévision, aux attentats les plus meurtriers de l’Histoire des États-Unis. Des attaques perpétrées par les djihadistes d’Al Qaïda. Un drame qui allait faire près de 3 000 morts, plus de 6 000 blessés et ouvrir une nouvelle ère, celle d’un 21ème siècle où la guerre et les tensions géopolitiques changeraient de forme. 11 septembre 2001… Qu’est-ce que ces attaques ont changé dans la vie des victimes directes mais aussi dans le monde ? Dans les rapports de force internationaux ? Dans les équilibres géopolitiques ? Y a-t-il eu un Avant et un Après 11 septembre ? Où en est la menace aujourd’hui ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
Catégorie
📺
TVTranscription
00:009h59, 11 septembre 2001, un film signé Olivier Pontus.
00:0525 ans après ces attaques, que peut-on dire des traces qu'elles ont laissées dans l'histoire,
00:10dans la géopolitique mondiale, dans les rapports de force et les équilibres fragiles entre pays ?
00:15On va se poser toutes ces questions avec nos invités.
00:18Héloïse Eulth, bienvenue.
00:19Vous êtes docteur en sociologie, chercheuse associée au Conservatoire National des Arts et Métiers
00:24au sein du département Sécurité et Défense.
00:26Et vous êtes l'autrice de ce livre, Cyber-Djihad, le grand recrutement aux éditions du CERF.
00:32Marc Ecker, bienvenue.
00:33Vous êtes directeur exécutif de l'IFRI, c'est l'Institut français des relations internationales,
00:38rédacteur en chef de Politique étrangère, dont le numéro vient de paraître.
00:42Vous êtes co-auteur avec Elie Tenenbaum de ce livre, La guerre de 20 ans,
00:47djihadisme et contre-terrorisme au XXIe siècle, publié chez Arion Robert Laffont,
00:51qui a eu le prix du livre de Géopolitique.
00:53Et vous êtes aussi l'auteur d'un roman intitulé Daesh au Pays des Merveilles, édition Spinelle.
00:58Nicole Bacharan, bienvenue.
01:00Historienne, politologue, spécialiste des États-Unis, autrice de nombreux livres,
01:05mais je vais citer celui-ci, co-écrit avec Dominique Simonnet,
01:0811 septembre, le jour du chaos, qui ressort pour cet anniversaire en grand format aux éditions Perrin.
01:15Et Frédéric Ancel, bienvenue.
01:16Docteur en géopolitique, professeur à Sciences Po Paris,
01:19correspondant de l'Académie des sciences morales et politiques,
01:22auteur de La guerre mondiale n'aura pas lieu, chez Odile Jacob.
01:25Je précise enfin que vous organisez les 11e rencontres géopolitiques de Trouville,
01:30qui se déroulent dans tout juste quelques jours, du 18 au 20 septembre,
01:35entrée libre et sans inscription.
01:36Merci à tous les quatre d'être ici.
01:38On sort d'un film de témoignages.
01:40Je voudrais maintenant qu'à l'occasion de ce 25e anniversaire,
01:43on se penche sur ce que les attaques du 11 septembre ont bouleversé sur le plan géopolitique.
01:48À la fin du film, on a un intervenant qui nous dit
01:51pourquoi les États-Unis sont encore en Afghanistan 20 ans après ?
01:54C'est à cause du 11 septembre.
01:56Pourquoi c'est le chaos en Irak ?
01:57À cause du 11 septembre.
01:59Et la Syrie, sans doute à voir avec le 11 septembre.
02:03La Libye aussi, tout est parti de là.
02:05Voilà ce que nous dit l'un des intervenants, Frédéric Ancel.
02:07Est-ce qu'il a un peu raison ?
02:09Je pense que c'est très exagéré, parce que ça signifierait que le chaos
02:14n'a jamais existé au Moyen-Orient, que tout vient du djihadisme,
02:18qu'au fond, les années 50, 60, 70, qui avaient déjà connu,
02:22dans lesquelles le Moyen-Orient avait vécu plusieurs guerres très importantes,
02:28et pas seulement d'ailleurs les guerres israélo-arabes,
02:30tout cela finalement, c'était une espèce de prémisse
02:33et qu'il y avait une naissance géopolitique le 11 septembre,
02:36à la fois peut-être celle de la dangerosité du djihadisme,
02:40du retour à une forme d'impérium américain dans la région,
02:43je ne crois pas, en tout cas je crois que c'est très exagéré,
02:46je ne crois pas qu'il n'y a pas eu de conséquences géopolitiques.
02:48Ça c'est le premier point.
02:49Et le deuxième point que je voudrais mentionner,
02:51ça va peut-être vous surprendre,
02:52je pense que ça a été la traduction de l'échec du djihadisme,
02:58au sens géopolitique du terme.
02:59Pourquoi je vous dis ça ?
02:59Parce que perpétrer des attentats, ce n'est pas forcément très facile,
03:02ce n'est pas le plus difficile,
03:03mais abattre un véritable régime politique,
03:06conquérir des pays comme Daesh,
03:08essaiera de le faire beaucoup plus tard,
03:10mais sans succès finalement au bout de quelques années,
03:12ça c'est une autre paire de manches.
03:13Et moi je suis de ceux qui considèrent que,
03:15à la fin des fins,
03:16si on doit effectivement symboliquement mettre fin à cette période,
03:20mais peut-être aussi clore celle de l'avènement de Khomeini
03:24en Iran en 79,
03:25eh bien on constate en faisant tourner la planète,
03:28que rarissimes ont été les véritables succès géopolitiques
03:32au sens lourd du terme, au sens étatique du terme,
03:35et que si aujourd'hui le djihadisme progresse notamment au Sahel,
03:40ce qui est évidemment une très mauvaise nouvelle,
03:42d'abord pour les Sahéliens eux-mêmes,
03:44pour la France, pour l'Europe et pour le monde,
03:47c'est notamment, pas seulement mais notamment,
03:49parce que c'est moins difficile d'aller frapper les pays les plus pauvres du monde,
03:54dont les frontières sont parmi les plus poreuses,
03:56et dont les régimes sont les plus faibles.
03:58Et de ce point de vue-là, je pense donc qu'il ne faut pas faire du 11 septembre
04:02une espèce de matrice géopolitique générale.
04:05– Vous êtes d'accord, Nicole Bacharan ?
04:06– Oui, complètement, cher Frédéric, complètement.
04:10C'est vrai qu'on peut prendre l'histoire de l'après-11 septembre côté américain,
04:18voir ce qu'ils ont fait, ce qu'ils ont réussi, ce qu'ils ont raté surtout,
04:22mais ne pas se le représenter comme arrivant comme l'éléphant
04:27dans le magasin de porcelaine et créant un chaos qui n'existait pas.
04:31Là, je vous suis totalement…
04:32– Mais est-ce qu'il y a quand même un avant, un après sur le plan géopolitique ?
04:35Est-ce qu'on n'a pas…
04:38– Absolument.
04:39Et le 11 septembre nous amène à la guerre d'Afghanistan.
04:47Quand les attentats ont eu lieu, il était évident que les États-Unis
04:51allaient intervenir à ce qui semblait à la source des attaques du 11 septembre.
04:58Et cette guerre d'Afghanistan, elle se solde par un échec tragique.
05:03En 2021, les Américains repartent dans des conditions épouvantables,
05:08abandonnant au fond tout ce qu'ils avaient investi de construction d'un pays,
05:14même si ça ne concernait pas tout l'Afghanistan.
05:17Mais enfin, il y avait un certain nombre de villes
05:18où justement les hommes, les femmes en particulier,
05:23jouissaient de liberté, pouvaient poursuivre des projets professionnels.
05:27On voit ce qu'est l'Afghanistan d'aujourd'hui.
05:29Donc l'arrivée des Américains, leurs efforts réels pendant 20 ans
05:34et la situation actuelle, c'est un échec absolu.
05:39L'Irak, c'est plus compliqué.
05:40On le voit à la fin du documentaire.
05:44Pourquoi l'Irak, en quelque sorte ?
05:45Et c'est vrai que c'est une affaire qui a été mal enclenchée,
05:51mal expliquée, mal jugée, mal prévue.
05:55Ça ne veut pas dire que s'il n'y avait pas eu cette intervention américaine
05:59qui a duré 11 ans, l'Irak d'aujourd'hui serait un long fleuve tranquille.
06:06Mais à l'intérieur même des États-Unis,
06:09je crois qu'à partir du moment d'unité extrêmement fort
06:13qu'on a vécu, moi j'étais là-bas après le 11 septembre,
06:17il y a eu finalement une lente progression jusqu'à la division
06:21extrêmement profonde d'aujourd'hui.
06:25C'est encore d'actualité, on y viendra effectivement en fin de débat.
06:28Marc Hecker, est-ce que quand même ces attaques ont redessiné
06:30la géopolitique mondiale ?
06:31Moi je réponds plutôt oui.
06:33Là je serai un peu sur une ligne discordante.
06:36Je pense que c'est un événement géopolitique majeur
06:37qui ouvre un cycle stratégique.
06:39Ce cycle stratégique, il a duré 20 ans.
06:40C'est la guerre globale contre le terrorisme.
06:43On en est sorti.
06:43D'ailleurs la phrase que vous citiez avant,
06:4520 ans après, on est toujours en Afghanistan,
06:47c'est un Américain qui parle, ça permet de dater le documentaire
06:50puisque effectivement à l'été 2021,
06:53les talibans sont revenus au pouvoir
06:54et les États-Unis et leurs alliés qui étaient encore sur place
06:57en sont partis.
06:58Et ce cycle s'est clos, un nouveau cycle s'est ouvert
07:01qui est la compétition de puissance
07:02avec une focalisation beaucoup plus forte
07:05sur les adversaires étatiques
07:07ou éventuellement même les ennemis étatiques.
07:09En fait, 2021-2022, c'est une période charnière
07:11où on a cette fin de présence américaine en Afghanistan.
07:15Ensuite, en 2022, la fin de l'opération Barkhane.
07:17Donc on voit aussi que côté français,
07:19on est un peu en train de basculer du flanc sud à autre chose.
07:21Et puis en 2022, on a évidemment l'invasion de l'Ukraine par la Russie
07:25et une bascule vers le flanc est.
07:27Donc on a quand même un vrai changement de priorité stratégique,
07:31un vrai cycle qui se referme et un autre qui s'ouvre.
07:34Pour moi, oui, le 11 septembre, c'est un moment majeur
07:36et on voit vraiment que la lutte contre le terrorisme,
07:39la guerre globale contre le terrorisme,
07:40pour reprendre l'expression américaine,
07:42devient l'aiguillon de la politique étrangère américaine
07:44et que beaucoup d'alliés suivent.
07:46Héloïse Hultz, vous êtes d'accord ?
07:47Je suis assez d'accord avec ce que dit Marc Acker.
07:50Alors, il y a deux choses.
07:51C'est une méthode, Al-Qaïda, qui change,
07:55c'est-à-dire que la guerre, alors le sait,
07:56la guerre se nourrit également toujours de son discours.
07:59Là, on arrive à une guerre qui se met également en spectacle.
08:02C'est-à-dire qu'on impose au monde entier
08:05le résultat du terrorisme à l'échelle nationale.
08:09Ça va changer tout le mode de fonctionnement
08:11de l'intégralité des organisations
08:13qui vont s'engouffrer,
08:15aidées par le développement également des technologies,
08:18dans ce système.
08:20Alors là, on parle de la communication.
08:21Pour revenir sur les aspects géopolitiques,
08:22on a aussi, et on le sait, une anticipation d'Al-Qaïda
08:26de ce qui va se passer après ces attaques.
08:28C'est dit dans le reportage,
08:29il y a eu un des interviewés qui dit,
08:32on pense qu'Al-Qaïda savait
08:33qu'il y aurait une forte déflagration sur l'Afghanistan.
08:36Effectivement, l'histoire le montre.
08:37On a, deux jours avant les attentats du 11 septembre,
08:40un fait qui passe un peu inaperçu.
08:42C'est le meurtre d'Armed Chamassoud
08:47qui est réalisé par deux ressortissants tunisiens,
08:50passés par la Belgique,
08:52formés par un ressortissant syrien
08:54affilié à des réseaux politico-djihadistes.
08:58Et donc, ils vont débarrasser, c'est un peu le deal,
09:01on vous débarrasse de l'ennemi intérieur
09:02parce qu'on sait que derrière,
09:04vous allez vous prendre le retour américain.
09:07Je pense qu'il y a aussi une pensée d'Al-Qaïda.
09:09Et ce qui est intéressant,
09:10c'est que c'est une organisation qui écrit beaucoup
09:11de vouloir sortir,
09:13puisqu'à l'époque, les États-Unis créaient
09:14beaucoup de contrats avec le monde arabe,
09:16de vouloir sortir l'Amérique de ce système de contrats
09:20et de l'arc moyenne orientale.
09:24Donc ça, c'est la première chose.
09:26Et l'autre chose, c'est qu'aujourd'hui,
09:28je ne suis pas sûre qu'on en soit sorti
09:30puisque prise des talibans en 2021,
09:32on sait que l'Afghanistan ressemble un peu
09:37à celle des années 90
09:38avec des zones non surveillées,
09:43un antiterrorisme plutôt faible.
09:45Et puis, des groupes terroristes.
09:47Al-Qaïda, aujourd'hui, bénéficie,
09:49si un jour il passe action,
09:50à deux régions,
09:51l'Iran d'une part
09:52et l'Afghanistan d'autre part,
09:53avec, on le sait,
09:54un certain nombre de chefs,
09:55dont le chef actuel qui s'y est réfugié.
09:57– Oui, Frédéric Ancel, vous voulez répondre ?
09:59– Oui, simplement, Marc disait à juste titre
10:01qu'un cycle se referme.
10:03Oui, mais s'il se referme,
10:04et puis alors s'il se referme au bout de 20 ans,
10:06ce qui, à l'échelle des temps très longs,
10:07des liens, est quand même tout petit.
10:09C'est qu'à mon avis,
10:10c'est pour ça que je me permets d'insister,
10:12je ne crois pas que ça a été en réalité
10:14une révolution fondamentale.
10:16Aujourd'hui, on est passé,
10:17on passe à autre chose.
10:18Avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie,
10:21on revient à quelque chose de,
10:22j'allais dire, malheureusement pour les Ukrainiens,
10:24de beaucoup plus classique finalement.
10:25Ça ne veut pas dire que la lutte contre le djihadisme
10:27est terminée.
10:28Et là, évidemment, je parle sous contrôle
10:29des connaisseurs très pointus ici de ce sujet.
10:32Mais alors, ce qui a été nouveau,
10:34c'est le caractère effectivement
10:35beaucoup plus spectaculaire.
10:37Là, on a le franchissement d'un seuil
10:40dans le caractère spectaculaire de l'attentat.
10:43Mais pardon, New York avait déjà été touché en 1993.
10:45Les attentats djihadistes,
10:47ils commencent au fond,
10:50pardon, avec le début des frères musulmans
10:52dans les années 20 et 30 en Égypte.
10:54Et puis, à la limite, on peut remonter au 7e siècle.
10:56En revanche, je pense qu'on a affaire,
10:58pardon, je n'aime pas le mot, je le dis quand même,
11:00au sens géopolitique, à des métastases.
11:02C'est-à-dire que là, on a effectivement une volonté maintenant
11:05de la part des djihadistes
11:06de toucher non plus seulement un ennemi,
11:09alors le fameux grand Satan aux yeux des Iraniens
11:11que seraient les Américains,
11:12et le petit Satan que seraient Israël,
11:13mais on voit bien qu'il y a la volonté
11:15d'intervenir un peu partout.
11:18Et sur des modalités d'ailleurs différentes,
11:20plus ou moins spectaculaires.
11:21Et de ce point de vue-là, je rejoins mes camarades,
11:24oui, le 11 septembre a été le promoteur
11:27et peut-être l'aiguillon d'une volonté,
11:29malheureusement, de la part des djihadistes.
11:30– Parce que quand même, pendant très longtemps,
11:32on avait un bloc de l'Est versus un bloc de l'Ouest.
11:35J'ai l'impression qu'avec le 11 septembre,
11:36on a tout d'un coup eu un bloc occidental
11:38versus un bloc islamiste et djihadiste.
11:40Est-ce qu'on n'a pas changé d'ennemi quand même de bloc ?
11:42– Juste après le 11 septembre,
11:45même la Russie de Poutine,
11:47qui pourtant était déjà en guerre en Tchétchénie,
11:50et c'est là qu'on aurait dû l'observer de plus près,
11:53Poutine s'est senti lui-même menacé par ces attentats.
11:57Et il a déclaré sa solidarité,
12:00il a envoyé un cadeau symbolique aux Américains.
12:05Donc le basculement de Poutine anti-occidental,
12:09il arrive un petit peu plus tard.
12:11Mais sur ce rôle spécifique des attentats,
12:14je voudrais dire deux choses.
12:16La première, il y a le jour même,
12:19et ce côté inimaginable, vraiment.
12:23Et dans la mentalité américaine,
12:24moi je vivais là-bas à ce moment-là,
12:26on avait toujours grandi avec l'idée
12:30que le danger c'était dehors.
12:32Alors il y avait des terrorismes intérieurs,
12:35un terrorisme d'extrême droite,
12:37un attentat islamiste,
12:38comme le rappelait Frédéric en 1993,
12:40mais fomenté de l'intérieur.
12:42Mais la menace qui arrive de l'extérieur
12:45d'une manière aussi spectaculaire,
12:48d'aussi inimaginable réellement,
12:50et dont on ne sait pas jusqu'où elle était prévue,
12:53puisqu'on a su après coup
12:54qu'il y avait un avion prévu pour le Capitole,
12:57un avion prévu pour la Maison-Blanche,
12:59donc décapiter le pouvoir américain,
13:01ça a changé quelque chose dans la psyché américaine.
13:04La menace, elle est partout.
13:06La deuxième chose,
13:08c'est que si on prend, disons,
13:11dans la période immédiatement avant le 11 septembre,
13:13le parcours d'Oussama Ben Laden,
13:15de Khalid Sheikh Mohammed,
13:17les ingénieurs de ces attentats,
13:20leur projet,
13:22il vient d'une volonté
13:24d'expulser, si j'ose dire,
13:27les Américains du Moyen-Orient
13:29et Israël du Moyen-Orient,
13:31le grand et le petit Satan.
13:34La présence d'Américains sur des bases saoudiennes,
13:37pour Ben Laden,
13:38c'était insupportable.
13:40Et ce projet-là,
13:41il est toujours d'actualité,
13:43relayé par Al-Qaïda,
13:45d'autres groupes terroristes,
13:46c'est le projet iranien,
13:49c'est expulser Israël
13:50et les États-Unis du Moyen-Orient.
13:52Marc Hecker ?
13:53Il y a beaucoup de choses à dire,
13:54mais d'abord,
13:55j'aimerais insister sur la signification stratégique
13:57du 11 septembre.
13:58Le terrorisme a changé de nature,
13:59quand même, ce jour-là.
14:00C'est important,
14:01ce n'est pas que spectaculaire,
14:02en fait,
14:02ça fait aussi beaucoup de morts
14:03et ça change la perception stratégique
14:05de ce phénomène.
14:06Dans le fond,
14:06jusqu'au 11 septembre,
14:07on imaginait que le terrorisme,
14:08ça pouvait faire quelques dizaines de morts
14:10à chaque fois,
14:11peut-être un peu plus
14:11quand un avion était ciblé,
14:13qu'il explosait en vol,
14:14mais on n'imaginait pas
14:16que, dans le fond,
14:16des avions de ligne
14:17puissent être utilisés
14:18comme des missiles de croisière
14:19et surtout,
14:20comme c'était une surprise stratégique,
14:22on s'est imaginé
14:24que, potentiellement,
14:25il pourrait y avoir
14:25des campagnes d'hyperterrorisme
14:27faisant non pas des milliers de morts,
14:29mais peut-être des dizaines
14:30de milliers de morts
14:30avec du terrorisme chimique,
14:32bactériologique, etc.
14:33Et donc,
14:34ça a vraiment changé
14:35cette perception,
14:36d'où l'idée
14:36de guerre globale
14:37contre le terrorisme aussi,
14:38en disant qu'il y avait
14:39potentiellement une menace
14:40qui n'était plus
14:41une nuisance stratégique,
14:42mais peut-être
14:43une menace existentielle.
14:44Il s'est avéré
14:45qu'en fait,
14:45c'était une perception
14:47erronée
14:48liée au choc
14:49subi ce jour-là.
14:51Autre point,
14:51j'aimerais éviter
14:52l'opposition
14:53entre Occident
14:54et monde islamique
14:54parce qu'en réalité,
14:55il faut se souvenir aussi
14:56que des mouvances
14:57comme Al-Qaïda
14:58ou Daesh encore plus
14:59ont ciblé
15:00des pays comme l'Iran
15:00et que les chiites,
15:02c'est un grand ennemi
15:03de cette mouvance-là.
15:04Et à l'intérieur même
15:06du monde sunnite,
15:07il y a un affrontement
15:07très fort.
15:08Si vous regardez
15:08la coalition contre Daesh,
15:10il y a plusieurs pays
15:11de la région,
15:12plusieurs pays musulmans
15:13qui font partie
15:14de cette coalition.
15:15Donc, encore une fois,
15:16il faut sans doute
15:17avoir une approche
15:18un peu plus nuancée.
15:2025 ans après,
15:21où en sommes-nous ?
15:21Les guerres qui ont suivi
15:22et qu'ont mené
15:23les Américains,
15:24les assassinats ciblés
15:25et autres ripostes,
15:26tout cela a-t-il permis
15:27de mieux les sécuriser eux
15:29et peut-être de mieux
15:31nous sécuriser nous
15:32d'enrayer la menace djihadiste ?
15:34Dans ce film,
15:35certains prennent l'exemple
15:36de la mort de Ben Laden
15:37et affirment que cela n'a
15:38rien changé.
15:39On les écoute
15:40et on en parle juste après.
16:00Là, on est sur la question
16:01de l'efficacité
16:02de la riposte américaine,
16:04de notre riposte à nous
16:05à la façon occidentale.
16:07On a l'impression
16:07qu'effectivement,
16:08cela n'a servi à rien.
16:11Disons qu'Al-Qaïda,
16:12on a parlé de surprises stratégiques,
16:14je pense qu'ils sont aussi
16:14capables de patience stratégique.
16:16On a eu effectivement
16:17la mort d'Oussama Ben Laden
16:18en 2011,
16:19de Zawahiri en 2022.
16:21Le chef supposé aujourd'hui
16:22serait Saïf El Adel,
16:24aidé par Al-Marébi,
16:25un Marocain,
16:26deux figures importantes.
16:27Un est un ancien
16:28des forces spéciales égyptiennes,
16:29proche de Zawahiri
16:32et d'Oussama Ben Laden.
16:33Le second est le gendre
16:35même de Zawahiri.
16:36Ce qui est intéressant,
16:37c'est de voir que c'est
16:38des individus
16:39qui ont super duré dans le temps.
16:40Alors, on peut croire
16:41qu'ils sont plus âgés
16:42et moins importants.
16:43Ce n'est pas forcément le cas.
16:45Saïf El Adel,
16:46c'est assez intéressant
16:47parce que son beau-père
16:49est Moustapha Hamid.
16:51Moustapha Hamid,
16:51c'était une des figures
16:52justement au sein d'Al-Qaïda
16:54qui s'opposait aux attaques
16:55du 11 septembre
16:56avec d'autres
16:57et qui a toujours manifesté
17:00son admiration de l'Iran.
17:02Donc là se pose aussi
17:03la question
17:03de la possibilité de lien.
17:06J'en parle d'autant plus
17:07qu'en 2026,
17:08des hackers pro-Iran
17:09ont ouvert la porte
17:10à cette idée
17:11de travaux communs
17:12Al-Qaïda-Iran
17:15contre les divers ennemis.
17:17Ça pose aussi des questions
17:18de la capacité de ce groupe
17:19à utiliser la patience stratégique,
17:21à trouver de nouveaux fronts
17:22et à s'insérer
17:23dans de nouvelles fractures.
17:24Mais elle en est où
17:24la menace aujourd'hui ?
17:25La menace djihadiste,
17:26la menace islamiste,
17:27est-ce qu'elle n'est même pas pire
17:29qu'avant le 11 septembre ?
17:30On peut se poser la question ?
17:31D'abord, je vous dirais
17:32que si la mort,
17:34si l'assassinat de Ben Laden
17:36n'a pas révolutionné
17:38la lutte contre le djihadisme,
17:40il y a quand même
17:40une pédagogie à la sanction.
17:41Si vous voulez,
17:42il faut inverser le postulat.
17:43Si les Américains
17:44n'avaient pas cherché
17:44à le tuer,
17:45c'était considéré
17:46comme une véritable victoire.
17:48Je pense que c'est très important
17:49de riposter,
17:50même si on sait
17:50et on doit savoir
17:51que la riposte,
17:53a priori,
17:53surtout face à ce type
17:55de guerre
17:56à la fois extrêmement hybride,
17:57plurielle
17:58et extrêmement déloyale
18:00de la part des djihadistes
18:02et peut éventuellement
18:03être sans fin.
18:04Oui, d'accord,
18:04mais n'empêche
18:05qu'il ne faut pas la perdre
18:05cette guerre.
18:06Donc ça,
18:06c'est le premier point.
18:07Le deuxième point,
18:09concernant votre question,
18:11je pense que peut-être
18:12plus dangereux encore
18:13que les attentats
18:15au sens le plus classique
18:16ou traditionnel du terme,
18:17c'est la volonté sociétale,
18:19la volonté de pénétration sociétale
18:21et de destruction
18:22de nos démocraties,
18:24pas seulement occidentales,
18:25de nos démocraties
18:26de manière générale,
18:26de l'intérieur
18:27qui aujourd'hui
18:28constitue à mes yeux
18:29en tout cas,
18:30l'une des pires menaces.
18:32Donc l'idéologie
18:32a gagné peut-être ?
18:33En tout cas,
18:36le djihadisme
18:36au sens le plus meurtrier
18:38du terme,
18:39je le disais tout à l'heure,
18:40il a malheureusement
18:41fait beaucoup de victimes,
18:41Marc a tout à fait raison
18:42de rappeler que
18:433 000 morts d'un coup,
18:44c'était absolument inouï
18:46au sens étymologique du terme.
18:48Néanmoins,
18:49je pense qu'il n'a pas,
18:51encore une fois,
18:51réussi à abattre
18:53véritablement des régimes.
18:54de l'intérieur,
18:57modifier substantiellement
18:57la composition,
18:59la nature
18:59d'un certain nombre
19:00de gouvernements
19:01ou de régimes
19:01pesés sur la population,
19:03faire craindre
19:03à la population
19:06une forme
19:06d'altération
19:08de ses valeurs
19:09ou la pousser
19:10à des altérations.
19:11– Donc c'est plus du terrorisme ?
19:12– Une forme de soumission
19:12comme le disait l'autre.
19:13– C'est plus du terrorisme ?
19:14Comment on dit ça ?
19:15– Non, c'est plus du terrorisme,
19:16mais c'est une forme
19:18de pénétration idéologique
19:19de la part de mouvements radicaux,
19:21de mouvements,
19:22évidemment,
19:23profondément,
19:23il faut le rappeler,
19:24racistes,
19:25antisémites,
19:26misogynes et phallocrates
19:27au dernier degré,
19:28qui tentent,
19:29et pas seulement face à l'Occident,
19:31de modifier structurellement
19:33nos systèmes de valeurs.
19:34– Mais ça veut dire
19:34que nous avons échoué,
19:35ça veut dire que nos ripostes,
19:36tout ce qu'on essaye de combattre
19:37depuis le 11 septembre,
19:38entre autres,
19:39et toutes les autres attaques,
19:40échouent,
19:41– Parce que c'est une tentative,
19:42je le dis simplement d'un mot,
19:43là ce que je vous dis,
19:43ce sont des tentatives,
19:46nous sommes peut-être
19:47à la 23ème heure,
19:48mais on n'a pas encore perdu,
19:49si vous pouvez me donner
19:49l'exemple d'un État aujourd'hui,
19:51ou simplement d'ailleurs
19:52d'un régime politique,
19:53qui a substantiellement changé
19:55au profit de l'idéologie islamiste,
19:58alors je vous dis bravo,
19:59parce que moi je n'en vois pas.
20:00– Le fait que par exemple
20:00une chaîne publique canadienne
20:01refuse d'appeler ses attaques
20:03du 11 septembre
20:03comme un attentat terroriste,
20:05refuse d'employer le mot terroriste,
20:06est-ce que ce n'est pas une victoire ?
20:07– C'est un échec, bien évidemment,
20:09mais ce n'est qu'une chaîne,
20:10fut-elle importante,
20:11ce n'est pas le régime au pouvoir
20:13à Ottawa qui, pour l'instant en tout cas,
20:16a substantiellement modifié
20:17ses lois et ses coutumes
20:20en quelque sorte,
20:21et ce n'est pas la population générale
20:23qui souffre de ce type
20:25de menée pour l'instant en tout cas.
20:26– Début de quelque chose.
20:27– Oui, Frédéric parle d'une pénétration
20:30et d'une lutte idéologique,
20:32c'est totalement vrai,
20:34et quand on est dans la lutte idéologique,
20:36on n'a jamais gagné,
20:38mais effectivement,
20:39il est important de continuer
20:41à s'y opposer et de ne pas perdre.
20:44Et par ailleurs, c'est vrai que
20:45quand on voit l'intervenant du documentaire
20:48dire « Ben Laden a été abattu
20:50et ça n'a pas terminé l'histoire »,
20:52rien ne va terminer cette histoire,
20:54ou alors pas dans nos générations en tout cas,
20:57mais ça ne veut pas dire
20:59qu'on perd tout le temps,
21:01je veux dire,
21:02on pourrait faire la liste
21:03de tous les attentats qui ont eu lieu.
21:05– On a quand même affaibli ces mouvements.
21:07– Ils sont très nombreux,
21:08je veux dire, je pense évidemment,
21:10rien que pour la France,
21:12au Bataclan, à Charlie Hebdo,
21:14ce n'est pas la France,
21:14mais enfin le musée juif de Bruxelles,
21:16Madrid, Londres et tant d'autres,
21:20mais combien d'attentats
21:23auraient eu lieu
21:24s'il n'y avait pas
21:25toute la lutte policière,
21:27tout le travail d'enquête,
21:29tout le travail de renseignement,
21:31toute la collaboration
21:32entre les services de renseignement,
21:33il y a beaucoup plus
21:35d'attentats déjoués
21:36que d'attentats
21:37qui malheureusement
21:38ont eu lieu.
21:39Donc c'est une lutte
21:41à très très long terme
21:43et effectivement,
21:44le grand danger, je crois,
21:45c'est le désarmement idéologique.
21:47C'est la chaîne canadienne
21:48qui dit
21:48« Ah non, ce n'est pas du terrorisme »
21:50parce que ça veut dire,
21:51enfin je terminerai là-dessus,
21:52mais ça veut dire quoi
21:53quand on refuse de le dire ?
21:54Ça veut dire que
21:55si on dit que c'est du terrorisme,
21:57ça va fâcher
21:57un certain nombre
21:59de nos concitoyens.
22:01Donc on considère,
22:02et je le dis très crûment,
22:04que si on est musulman,
22:06on n'a rien contre
22:07les attentats terroristes.
22:08C'est monstrueux
22:08comme point de vue.
22:09Et c'est faux.
22:09Et assez raciste à mon avis.
22:11C'est faux, c'est raciste
22:12et c'est essentialiste.
22:13Absolument.
22:13Marc Keké.
22:13Je crois qu'il faut mettre
22:15les acteurs dans les bonnes catégories.
22:17Il y a des acteurs djihadistes
22:18d'un côté
22:18qui ont recours à la violence,
22:19il y a des acteurs islamistes
22:20qui ont des stratégies
22:21plus politiques et sociales,
22:23il y a les musulmans,
22:24c'est évidemment
22:25des choses différentes
22:26et ce sont des acteurs
22:27qui peuvent être opposés
22:29entre eux
22:29de manière très très dure.
22:31Au sein même
22:31de la mouvance djihadiste,
22:32vous avez des oppositions
22:33entre Al-Qaïda et Daesh
22:35qui sont des oppositions sanglantes.
22:36Il y a des affrontements
22:37très très réguliers,
22:38notamment au Sahel,
22:39entre les branches d'Al-Qaïda
22:40et les branches de Daesh.
22:42Ce que je veux dire,
22:43c'est qu'on a tendance
22:44à mettre tout
22:44dans le même panier
22:45alors qu'en réalité
22:46ce sont des choses différentes,
22:47des stratégies différentes,
22:48des méthodes différentes
22:49et qu'on doit y répondre
22:50différemment aussi.
22:51Et pour répondre
22:51à votre question sur
22:53dans le fond,
22:53est-ce que ce n'est pas pire,
22:55etc.,
22:55est-ce qu'il y a eu des succès ?
22:56Oui, il y a eu des succès.
22:57Il y a eu plein de succès tactiques.
22:58La difficulté,
22:59c'est de les convertir
22:59en succès stratégiques
23:01et quand vous regardez aujourd'hui
23:03ce qui se passe
23:03en zone siro-irakienne
23:04et que vous comparez
23:05à la situation d'il y a 10 ans
23:07quand Daesh,
23:12siro-syrien et irakien,
23:14évidemment qu'aujourd'hui
23:15pour nous,
23:16la menace liée
23:17à la zone siro-irakienne
23:18est plus faible
23:18qu'il y a 10 ans.
23:19Il n'y a plus aujourd'hui
23:21de manière avérée
23:22des capacités
23:23d'exportation
23:24de combattants
23:25comme on en a eu
23:26le 13 novembre 2015.
23:27Donc oui,
23:28il y a des succès.
23:28Il ne s'agit pas
23:29de peindre
23:30toute cette situation
23:31en noir.
23:32Maintenant,
23:32c'est vrai que
23:33quand vous regardez
23:34les objectifs stratégiques
23:35des acteurs,
23:36que ce soit des djihadistes
23:37ou ceux qui ont été énoncés
23:39par George W. Bush
23:40quand il a annoncé
23:41la guerre globale
23:41contre le terrorisme,
23:43vous voyez que
23:43ni Ben Laden ni Bush
23:44n'ont réussi à atteindre
23:45leurs objectifs stratégiques.
23:46Ben Laden voulait chasser
23:47les Américains
23:48et Israël
23:49du Moyen-Orient,
23:50les croiser les Juifs
23:52comme ils disent
23:52dans leur propagande.
23:54Il voulait se débarrasser
23:55des régimes locaux
23:56considérés comme apostas.
23:57Or, ces régimes sont
23:58pour l'essentiel
23:59encore en place.
24:00Et quand ils ont vacillé,
24:02ce n'était pas du fait
24:03des djihadistes.
24:04C'était au moment
24:05des printemps arabes
24:05de 2011.
24:06C'est la population
24:07qui s'est soulevée
24:08avec dans certains pays
24:09une mouvance islamiste
24:10très forte évidemment.
24:11C'était le cas
24:11notamment en Égypte.
24:13Et quand vous regardez
24:14les objectifs américains,
24:16George W. Bush avait dit
24:18on éliminera Al-Qaïda,
24:20on éliminera tous les groupes
24:22qui les soutiennent,
24:23notamment les talibans.
24:24On éliminera les groupes
24:26terroristes de portée globale.
24:27On ne sait pas trop
24:27ce que ça a désigné.
24:28Et on voit que Al-Qaïda
24:30est toujours là,
24:31a toujours des filiales
24:32dans différents pays,
24:33que les talibans
24:33sont revenus au pouvoir
24:34et que Daesh a émergé
24:36entre-temps.
24:37Donc oui,
24:37là on peut considérer
24:38que c'est un échec.
24:39Et qu'ils se renouvellent
24:40et qu'ils renouvellent
24:40leur méthode.
24:41Vous êtes bien placée
24:41pour le savoir,
24:42vous parlez du cyberterrorisme.
24:43Tout à fait.
24:44Alors au-delà de ça,
24:45je pense que le vrai succès
24:46des attentats du 11 septembre,
24:47si on veut parler du succès,
24:48c'est la capacité
24:49à créer une mythologie
24:50djihadiste qui va rester.
24:51Aujourd'hui,
24:52que ce soit la personnalité
24:53d'Oussama Ben Laden
24:54comme de ses attaques
24:55avec tous les aspects visuels,
24:57ils ont été capables
24:58d'inverser les images.
25:00Vous avez montré
25:00un documentaire
25:01où on voit des images
25:02qui servent à la presse
25:03pour dire plus jamais ça.
25:04En fait,
25:04ces mêmes images,
25:05elles sont reprises
25:06par ces organisations
25:06et pas que Al-Qaïda.
25:08On les retrouve également
25:09dans les textes
25:10et dans la propagande
25:11de l'État islamique
25:12pour démontrer,
25:13regardez ce qu'on a réussi
25:14à faire.
25:15Quand je dis
25:16qu'Oussama Ben Laden
25:16et les attaques
25:17du 11 septembre
25:18ont été reprises,
25:19c'est aussi devenu
25:20des leitmotivs.
25:21Aujourd'hui,
25:22en ligne,
25:22dans la propagande,
25:23on retrouve en fait
25:25des...
25:26on va dire
25:26un imaginaire
25:28des images
25:30de ces attaques
25:31et d'Oussama Ben Laden
25:32destinées à des très jeunes
25:34internautes
25:34souvent nés en 2010
25:35donc qui n'ont jamais
25:36cohélu le 11 septembre
25:37mais qui se réapproprient.
25:39Et en cela,
25:40ça a dépassé
25:40le simple groupe Al-Qaïda
25:43pour faire partie
25:43de cette mythologie
25:46et ça,
25:47c'est assez intéressant.
25:48Et qu'en est-il
25:48de la politique intérieure
25:50américaine
25:5025 ans après
25:51les attaques
25:52du 11 septembre
25:52alors qu'au lendemain
25:53des attentats,
25:54vous le disiez,
25:55la cohésion nationale
25:56semblait à son paroxysme.
25:57Le pays est aujourd'hui
25:58en proie
25:59à des divisions
25:59très profondes.
26:00Alors,
26:00sans tout mettre
26:01sur le compte
26:01des attaques
26:02du 11 septembre,
26:03c'est vrai qu'on peut
26:03se demander
26:04si la première élection
26:05d'un profil comme Trump
26:06n'est pas aussi
26:07une conséquence.
26:08C'est en tout cas
26:09la conclusion
26:10que tirent
26:10deux intervenantes
26:11du film.
26:12On les écoute
26:12et je vous en parle après.
26:13quand vous regardez
26:15l'écoute
26:15l'écoute
26:16l'écoute
26:17l'écoute
26:19Right now, our country is so divided that it's unheard of.
26:29I think the Iraq, I think that had something to do with it.
26:34And while we were unified, here we go again, business as usual.
26:41And I think with the leadership we had in Washington recently, that was very divisive.
26:48If anything, we're more divided now.
26:50I don't see any unifying force because either Democrat or Republican, it's not about getting the people's business done anymore.
26:59Nicole Bachar, on Trump, c'est une Amérique belliqueuse, c'est une Amérique qui montre les muscles,
27:04c'est une Amérique qui veut croire qu'elle peut protéger ses concitoyens.
27:08Est-ce qu'au fond, l'arrivée d'un Trump, Trump 1, puis Trump 2, ce n'est pas une
27:12réponse à ça,
27:13à ces attaques, à cette peur-là d'être attaqué de l'extérieur ?
27:16– En tout cas, il y a une longue évolution après le 11 septembre.
27:21Moi, ce que j'ai aimé dans ce documentaire, c'est que ce sont des personnes.
27:25C'est ça le terrorisme.
27:26Le terrorisme, ça tue des personnes, ça détruit la vie de personnes,
27:31soit physiquement parce que les gens ont été pulvérisés,
27:35on a respiré dans l'air de New York des cendres de cadavres,
27:40soit parce que leur vie, comme on l'a vu dans les témoignages,
27:44leur vie physique, psychologique, a été éminemment impactée.
27:50Et il ne faut jamais perdre de vue le fait que c'est vraiment une idéologie de mort.
27:56Et c'est vrai qu'après le 11 septembre, face à ça,
27:59on a eu un véritable sentiment d'unité.
28:02Et puis, sans faire le déroulé de tous les présidents,
28:06George W. Bush deux fois, Barack Obama deux fois,
28:10Donald Trump deux fois, avec l'intermède un peu apaisé de Joe Biden,
28:16il y a eu certainement un glissement vers vraiment une perte de confiance
28:21dans les politiques, dans le monde politique, dans les élus.
28:26La guerre d'Irak a paru une aventure présentée avec une grande simplicité.
28:32Moi, je vous rappellerai juste ça.
28:34Je me souviens, deux ou trois mois avant,
28:37le numéro deux du Pentagone, qui était Paul Wolfowitz,
28:40s'était auditionné au Sénat.
28:42Et il a dit, j'étais abasourdie avant la guerre,
28:46il a dit, il faut préparer les Américains à une occupation longue,
28:50peut-être six mois.
28:52Et quand j'ai entendu ça, je me suis dit,
28:54dites-moi qu'ils ont un plan secret et qu'ils ne veulent pas nous dire,
28:56ce n'est pas possible.
28:57Donc, ce sentiment de partir à l'aventure,
29:01d'être dépassé par les décisions,
29:03de faire preuve d'incompétence,
29:06c'est quelque chose qui a suivi ensuite les présidents,
29:10les uns après les autres,
29:12selon leurs réussites et leurs échecs.
29:14Et quand vous avez quelqu'un comme Donald Trump,
29:17qui souffle sur les braises de la division,
29:21les autres et nous, les couleurs de peau,
29:24les religions, les ennemis de l'État,
29:28les traîtres,
29:31on pourrait en faire un lien,
29:33on file ensemble, mais il y a un lien.
29:35– Il y a un lien.
29:36– Oui, parmi les variables de prise de décision,
29:39de mettre un bulletin démocrate ou républicain,
29:41je ne suis pas certain que la lutte contre le djihadisme,
29:46ou l'islamisme de manière plus générale,
29:48ait été primordial.
29:49D'ailleurs, Nicole le rappelait il y a un instant,
29:52entre Bush et Trump,
29:56Bush ayant, comme ça a été très bien dit,
29:58échoué, ayant énoncé un objectif stratégique ridicule,
30:02et Trump qui, à mon avis,
30:04ne sait pas tellement de quoi on est en train de parler aujourd'hui,
30:06je n'exagère pas,
30:07il y a eu Obama.
30:09Mais deux fois.
30:10Alors Obama n'était pas considéré comme un va-t'en-guerre.
30:14Et Obama, c'est lui qui a donné l'ordre,
30:15et avec succès finalement,
30:17d'abattre Oussama Ben Ali.
30:18Et c'est lui qui a été le premier président américain
30:21à utiliser très massivement,
30:23d'ailleurs parfois,
30:24notamment de drones,
30:25pas seulement,
30:26mais déjà à l'époque,
30:27dans les années 2010,
30:28la lutte extra,
30:30enfin les assassinats extrajudiciaires
30:32d'un certain nombre de djihadistes,
30:34notamment au Moyen-Oriandre.
30:35Maintenant,
30:36les Américains votent en général,
30:38et je parle sous le contrôle de Nicole,
30:39pour des raisons davantage liées aux questions intérieures,
30:43et notamment socio-économiques.
30:44Ça ne veut pas dire que ça ne les intéresse pas,
30:45ce qui se passe en Irak,
30:46surtout si vous avez des cercueils
30:48de soldats qui reviennent sur les aérodromes militaires.
30:51Là, avec Trump,
30:53je pense,
30:53je peux tout à fait me tromper,
30:54mais je pense qu'on est sur un autre,
30:56sur un autre étos,
30:58sur un autre type de risque,
31:00sur une perception différente
31:02de la part du public américain,
31:03peut-être d'ailleurs,
31:04parce que, heureusement,
31:05il n'y a pas eu d'attentat sur le sol américain
31:07depuis extrêmement longtemps.
31:08Marc Hecker ?
31:09– Je voulais signaler simplement
31:11que l'administration Trump
31:13a adopté une nouvelle stratégie de contre-terrorisme
31:15il y a quelques mois,
31:16et qu'on voit une différence très nette
31:19par rapport à l'époque Biden,
31:20puisqu'il y a trois piliers dans cette stratégie,
31:22qui est la stratégie officielle des États-Unis aujourd'hui.
31:24Et ces trois piliers,
31:25ce sont le djihadisme et l'islamisme,
31:28qui est désigné comme ennemi,
31:29deuxième ennemi désigné,
31:30les narcotrafiquants,
31:31en général,
31:32on ne met pas ça dans des stratégies de lutte contre le terrorisme,
31:34on le met dans des stratégies de lutte
31:35contre la criminalité organisée,
31:37et troisième pilier,
31:38l'extrême-gauche et les anarchistes.
31:39Donc là, on voit une politisation du concept de terrorisme,
31:42une politisation de la lutte contre le terrorisme,
31:44et quand le renseignement
31:45et les concepts stratégiques de ce type sont politisés,
31:48c'est dangereux.
31:49– Héloïse Eulth ?
31:50– Ce qui est intéressant,
31:50c'est de voir les conséquences de cette guerre en Irak
31:52pour l'Europe en général,
31:55et la France en particulier.
31:56Qu'est-ce qui émerge de la guerre en Irak ?
31:58Pour les premières filières de francophones
32:01qui vont aller combattre sur place
32:03avec des noms malheureusement très connus
32:05comme Boubacar Al-Hakim, les frères Kouachi,
32:08ou encore Salim Benralen,
32:09qui a été un des bourreaux de l'État islamique.
32:11Boubacar Al-Hakim dit quelque chose,
32:13d'ailleurs il est interviewé,
32:15alors qu'il est en Irak, je crois que c'est en 2003,
32:17par un journaliste, Mathieu Gégaud,
32:19et il dit, je suis français,
32:21je suis du 19e arrondissement,
32:23venez avec moi, on va aller tuer les Américains.
32:25Et c'est intéressant,
32:26c'est qu'en fait, les États-Unis ont aussi créé
32:28une opportunité de reformation et de front
32:33pour ces organisations.
32:34Je pense que c'est aussi une leçon à avoir pour la suite,
32:37mais les conséquences de l'Afghanistan et de l'Irak,
32:41elles vont être très fortes pour nous,
32:42avec ces individus qui vont ensuite avoir un retour très négatif.
32:46Le Bataclan, Boubacar Al-Hakim est un des logisticiens
32:48des attaques du Bataclan,
32:50les frères Kouachi, Charlie Hebdo,
32:52et puis Peter Shérif également,
32:54qui va être un des membres d'Akpa,
32:56il est aujourd'hui incarcéré.
32:57Donc je pense que c'est important aussi de voir
32:58que les conséquences aux États-Unis
33:01le sont sans doute, peut-être au niveau des votes,
33:03je ne peux pas me prononcer là-dessus,
33:04mais en tout cas, d'un point de vue
33:06de la géopolitique des organisations
33:07et de l'organisation des filières,
33:09il y a eu des conséquences 2003, 2010,
33:12et puis à voir ensuite pour la suite.
33:13Pour conclure, Nicole Bacharan ?
33:15Oui, je rejoins ce que disait Marc
33:16sur le fait que Donald Trump politise le terrorisme
33:20et tout ce qui est opposition est terrorisme,
33:24tout ce qui est criminalité est terrorisme.
33:26Mais de l'autre côté, côté démocrate,
33:29on voit à l'extrême gauche,
33:32une sympathie, il n'y a pas d'autre terme,
33:35pour des mouvements terroristes.
33:36Et ça, c'est vraiment nouveau.
33:38Donc ça reste un curseur.
33:41Pour le Hamas, disons-le simplement.
33:44Je veux dire, après le 11 septembre, aux États-Unis,
33:47il y a le 7 octobre qui s'est déroulé, certes,
33:49en Israël, mais qui est une rupture fondamentale
33:52dans la vie politique américaine,
33:54dans la société américaine.
33:56Et là, on a un retour,
33:59par l'Amérique elle-même,
34:01de sympathie pour le terrorisme.
34:03Mais ça, c'est glaçant.
34:05Un petit mot de conclusion.
34:06– Oui, mot de conclusion,
34:07pour citer Jean-Pierre Fay,
34:09comme souvent d'ailleurs,
34:09la théorie du fer à cheval,
34:11extrême gauche, extrême droite.
34:12Et c'est vrai,
34:13donc avec une,
34:15j'allais dire,
34:15une idéologie
34:16ou un schéma
34:19extrêmement municois
34:19au sens pratiquement philosophique du terme,
34:21c'est-à-dire
34:22l'extrême gauche et l'extrême droite,
34:23c'est vrai en Europe,
34:24c'est vrai en France aujourd'hui,
34:25c'est vrai aux États-Unis,
34:27extrêmement complaisants
34:28vis-à-vis de la brutalité
34:30la plus atroce,
34:32qu'elle soit de nature politique
34:34ou de nature religieuse.
34:35– Marc Hecker ?
34:36– Le cycle stratégique de 20 ans
34:39dont on parlait au début,
34:40s'est refermé,
34:41mais évidemment,
34:41la menace est toujours là.
34:42On le voit,
34:43elle s'est diversifiée,
34:44elle change,
34:44et donc il faut maintenir
34:45une attention sur cette menace-là
34:47et il faut maintenir
34:48des moyens de lutte.
34:49– Je suis assez d'accord
34:50avec ce que dit Marc Hecker.
34:51Je pense qu'un ennemi
34:52n'en chasse pas un autre,
34:53une idéologie n'en efface pas une autre.
34:55Et je pense qu'il faut
34:56garder nos focales
34:57sur toutes ces organisations
34:59pour prévenir la suite.
35:01– Donc de la vigilance,
35:02surtout avec les échéances
35:03qui approchent.
35:03Merci, merci à tous les quatre
35:05d'avoir participé à cette émission.
35:06Merci à vous de nous avoir suivis,
35:08documentaires et débats.
35:09À retrouver Henri Pley
35:10sur publicsénat.fr.
35:11À très vite.
35:12Merci beaucoup.
35:17– Sous-titrage ST' 501
35:18– Sous-titrage ST' 501
35:19– Sous-titrage ST' 501
35:22– Sous-titrage ST' 501
35:23– Sous-titrage ST' 501
35:26– Sous-titrage ST' 501
35:26– Sous-titrage ST' 501
35:28– Sous-titrage ST' 501
Commentaires