- il y a 2 heures
Alors que les inquiétudes grandissent à mesure que l'intelligence artificielle pénètre nos usages, lui reste convaincu qu'après la machine à vapeur et l'électricité, elle constitue une nouvelle révolution industrielle. Si l'IA menace l'emploi et modifie nos sociétés, elle porte en elle, selon lui, la promesse d'une nouvelle croissance. Un principe de destruction créatrice qui lui a valu un prix Nobel d'économie en 2025. Comment l'IA peut-elle réduire les inégalités et la précarité en France ? Quelles raisons le poussent à rester un éternel optimiste ? Et la croissance est-elle toujours au service de l'homme et de son environnement ? Philippe Aghion était au micro de Rebecca Fitoussi dans l'émission Un monde, un regard. Année de Production :
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00:04Musique
00:22Face à notre invitée, je me sens toute petite.
00:26Face à un prix Nobel, on se sent forcément tout petit.
00:29Lui, son Nobel, il est d'économie, très récent, 2025, pour sa théorie d'une croissance
00:35soutenable par le biais de la destruction créatrice.
00:39Il a démontré qu'en remplaçant les anciennes technologies, le progrès technique, l'innovation
00:44pouvaient générer à la fois progrès et défis économiques.
00:47Enfin, c'est ce que j'ai compris, mais ce n'est peut-être pas du tout cela.
00:50Tout cela inspiré de Joseph Aloïs Schumpeter, immense économiste et penseur du début du
00:57XXe siècle.
00:58Destruction créatrice, un bel oxymore pour théoriser un processus complexe que notre
01:03invité va se faire un plaisir de nous expliquer car il est un grand professeur d'économie
01:07et un grand vulgarisateur.
01:09Du MIT au Collège de France, en passant par Oxford et Harvard, de Nicolas Sarkozy à Emmanuel
01:15Macron, en passant par François Hollande.
01:17La pertinence de ses travaux n'a échappé à personne et a probablement été utile à
01:23nos économies nationales, donc à notre quotidien, peut-être même à notre portefeuille.
01:28Mais comment ? Sous quelle forme ? Comment passe-t-on de grandes théories économiques à
01:32l'amélioration du pouvoir d'achat des familles lambda, voire à la disparition de la précarité
01:38et de la pauvreté ? Parce que c'est ça, au fond, l'objectif de notre invité.
01:43Le futur sera-t-il meilleur en partie grâce à lui ?
01:47Posons-lui toutes ces questions, bienvenue, dans un monde d'un regard, bienvenue.
01:50Philippe Aguillon, merci d'avoir accepté notre invitation ici, au Sénat.
01:54On est vraiment honorés de vous recevoir et je suis sûre que c'est ce que tout le
01:57monde vous dit depuis que vous avez reçu ce Nobel.
01:59Peut-être qu'on en fait trop, non ?
02:00Vous êtes trop généreuse.
02:03Non, mais c'est vrai, j'imagine que ça a changé beaucoup de choses dans votre vie,
02:07ce Nobel.
02:07Alors, vous savez, ce que ça change, c'est qu'évidemment, on bascule dans quelque chose
02:12de différent, voilà, vous êtes beaucoup plus sollicité de partout, voilà.
02:19Et la deuxième chose qui change, c'est que moi, je suis très gaffeur, mes gaffes sortent
02:24dans la presse le lendemain et après, il faut que je rattrape, ça met beaucoup de temps
02:27à rattraper, les gaffes sont très rapides à faire et très durs à rattraper.
02:31Et la troisième chose, quand même, c'est que ça vous donne une sérénité, c'est-à-dire
02:35que maintenant, on dit, voilà, ce que j'ai fait, eh bien, c'est reconnu vraiment,
02:39enfin, voilà, c'est établi, quoi, maintenant, j'ai plus…
02:43Pourquoi, vous aviez une peur de ne pas être légitime ? Vous aviez encore des doutes ?
02:46Non, non, c'était pas, mais tu sais, voilà, c'est une… les sciences, il y a beaucoup
02:50de gens qui se… il y a de la bagarre, comme dans tous les domaines, quoi.
02:54Et il y a des gens qui veulent vous passer devant ou qui veulent vous s'approprier ce
02:59que vous avez fait ou qui veulent vous expliquer que ce que vous avez fait n'est pas important
03:03ou des concurrents, et tout d'un coup, une fois, là, ça y est.
03:08Ça met tout le monde d'accord.
03:10C'est-à-dire qu'en tout cas, il y en a qui ne sont pas contents, mais ceux qui
03:12ne sont
03:12pas contents, n'osent pas le dire, et en tout cas, ça calme les choses et ça donne
03:17une énorme sérénité.
03:18Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer le plus simplement possible et de la façon
03:22la plus accessible possible cette histoire de destruction créatrice ?
03:26Schumpeter avait parlé de la destruction créatrice, l'idée que le moteur de la croissance,
03:31c'est l'innovation, où à la fois, je m'appuie sur les innovations précédentes
03:35et les nouvelles innovations rendent les anciennes obsolètes.
03:38Mais il n'y avait pas de modèle schumpeterien quand j'étais figure.
03:40Vous avez créé ce modèle ?
03:41Et nous, moi, avec mon co-auteur Peter Howitt, on a élaboré un modèle de croissance
03:44schumpeterien.
03:45L'innovation est motivée par un profit d'innovation.
03:48Si tu innoves, tu fais des rentes.
03:49Pendant un certain temps, tu trouves un meilleur produit.
03:51Et puis, les nouvelles innovations remplacent les anciennes technologies.
03:54Mais c'est un monde où, en fait, si tu veux, il y a une contradiction au cœur
03:59de ce processus.
04:00D'un côté, tu dois avoir des rentes d'innovation, mais les innovateurs d'hier sont tentés
04:04d'utiliser leurs rentes pour empêcher de nouvelles innovations, parce qu'ils ne veulent
04:08pas être, eux, sujet à la destruction créatrice.
04:10Et donc, un monde où tu as de la croissance, c'est un monde où, sans arrêt, il y a
04:12des
04:12nouveaux talents qui arrivent.
04:13Ils créent leur entreprise, ils développent leur entreprise, si on les laisse le faire.
04:18Ils deviennent plus gros.
04:19Mais quand ils deviennent plus gros, ils sont tentés d'utiliser leur position dominante
04:22pour faire pression sur les gouvernements, pour empêcher l'arrivée de nouveaux.
04:26Et donc, réguler une économie de marché, c'est à la fois récompenser, encourager
04:31l'innovation et dire aux gens, vous pouvez croire, vous pouvez prospérer.
04:34Et en même temps, vous s'assurer que quand vous aurez prospéré, vous n'empêcherez
04:38pas, sans arrêt, des nouvelles générations d'innovateurs d'arriver et de venir avec
04:42de nouvelles idées.
04:43Et voilà.
04:44Et c'est ça, le cœur.
04:45Le cœur de la théorie, c'est l'innovateur, l'entrepreneur.
04:50Et le milieu et toute la macroéconomie autour de lui.
04:53Parce que c'est vraiment un lien entre la micro et la macro.
04:56La micro, c'est le niveau de l'entrepreneur et de l'inventeur.
04:59Et la macroéconomie, c'est quel est l'effet sur la croissance globale, sur le chômage
05:03global.
05:04Et on fait ce lien entre la micro et la macro.
05:06Dans une des conférences que vous avez données et à laquelle j'ai assisté, vous
05:09nous aviez dit que tout était parti chez vous d'une aversion profonde pour la pauvreté,
05:14d'une peine immense ressentie face aux personnes pauvres.
05:17Et qui me vient de mes parents.
05:19Et on va y finir.
05:20Et vous aviez dit que je suis venue à l'économie par la politique.
05:23La pauvreté était mon obsession.
05:25Et la question lancinante était comment sortir de la pauvreté.
05:28Mais est-ce que l'innovation et la croissance profitent vraiment aux pauvres ?
05:32Elle peut et elle peut ne pas.
05:34Ça dépend des institutions que vous mettez à côté.
05:36Donc évidemment, comme vous le disiez, mes parents sont d'Alexandrie.
05:40Et mon père venait d'une famille riche juive d'Alexandrie qui faisait beaucoup
05:46de philanthropie, mais surtout pour les communautés juives pauvres d'Alexandrie.
05:50Et ils étaient entourés de misère.
05:52L'Égypte, c'était l'analphabétisme et la pauvreté.
05:54C'est encore l'analphabétisme et la pauvreté.
05:56Et donc mon père s'est révolté.
05:57Il a créé un parti communiste en Égypte.
05:59Il a un cousin germain qui s'appelait Henri Curiel, qui a été assassiné en France,
06:03qui lui aussi avait créé un parti communiste.
06:05Et puis ils étaient proches des surréalistes égyptiens.
06:06Il y a tout un moment de surréalistes.
06:07Ensuite, mes parents viennent en 1945 à Paris.
06:11Ils sont prêts des surréalistes français et du moment communiste français.
06:16Et vous, vous avez cette sensibilité ?
06:18Moi, quand j'étais jeune, j'ai été communiste pendant 10 ans.
06:21J'ai vendu l'Uma Dimanche, Place Monge, et puis j'ai fait l'école des cadres.
06:25Je voulais être permanent du parti communiste.
06:27Parce que c'était la pauvreté.
06:28C'est la même obsession que mon papa.
06:29C'est-à-dire sortir les gens.
06:30Je ne pouvais pas supporter qu'il y ait des enfants de milieux défavorisés,
06:33que parce qu'il venait d'un milieu défavorisé,
06:35n'aient pas accès aux mêmes savoirs, aux mêmes opportunités que les autres.
06:39Ça, ça a été mon obsession.
06:40Mais en quoi l'innovation facilite la vie des personnes ?
06:43Alors, ce que j'ai compris, Petit David, c'est que d'abord,
06:46pour pouvoir distribuer de la richesse, il faut la produire.
06:48Et ce qui produit la richesse, c'est la croissance.
06:51Et la croissance, c'est généré par l'innovation.
06:53Et il faut de l'innovation.
06:55C'est l'innovation qui fait qu'on vit mieux maintenant qu'avant.
06:57Le décollage de la croissance, ça a été la première révolution industrielle de la machine à vapeur.
07:01S'il n'y avait pas eu la machine à vapeur, la croissance ne décollait pas.
07:05Essentiellement, si on regarde le PIB mondial,
07:07il est constant de Jésus-Christ à 1920, à peu près, à 1820.
07:12Et le décollage, c'est la révolution industrielle de la machine à vapeur.
07:15Après, il y a eu d'autres révolutions industrielles.
07:17Il y a eu l'électricité, les technologies d'information et maintenant l'IA.
07:20Mais c'est totalement l'innovation.
07:22La croissance est venue de l'innovation.
07:24Alors moi, j'aime faire l'avocat du diable.
07:25Et c'est ça qui a sorti la Chine.
07:27Qu'est-ce qui fait sortir la Chine de la pauvreté ?
07:29La Chine tapait où il y avait une grande majorité de pauvres.
07:31Et maintenant l'Inde, qu'est-ce qui fait sortir les pays de la pauvreté
07:35et qui a réduit considérablement le taux de pauvreté mondiale
07:38et les inégalités mondiales ?
07:39C'est la croissance par l'innovation.
07:41Je vais me faire l'avocat du diable, mais quand je pense innovation,
07:44je pense aussi à smartphone, plateforme, abonnement tout genre,
07:48addiction des classes populaires aussi à tous ces objets
07:51pour lesquels maintenant on dépense énormément, quitte à moins bien se nourrir.
07:56Est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe dans tout ça ?
07:57Il y a évidemment des grands dangers.
08:00C'est-à-dire que la prospérité, elle est le résultat combiné de technologies et d'institutions.
08:04Et c'est pour ça que moi je suis un chumpeterien social.
08:09Je crois beaucoup dans le modèle danois, dans le modèle scandinave.
08:13Je pense beaucoup dans une économie où la base c'est l'éducation.
08:16Je pense que tout enfant, quel que soit son milieu social,
08:18a droit à un système éducatif de bonne qualité.
08:21Nous avions un système éducatif de bonne qualité, il s'est détérioré.
08:24Nous devons revenir au système éducation que nous avions avant.
08:28Je ne dis pas à refaire comme avant, mais où les savoirs de base sont acquis.
08:32C'est-à-dire que tout enfant doit pouvoir apprendre à écrire, à lire, à se concentrer sur un livre.
08:38Et à avoir l'esprit critique.
08:39À avoir l'esprit critique, à calculer lui-même.
08:43C'est une partie de l'école sans IA.
08:45Et ça je crois que ça porte.
08:46Les notes c'est important, pas pour humilier, mais pour vous aider à vous améliorer.
08:50Et je pense que les savoirs de base doivent être maîtrisés.
08:52Et les devoirs doivent être faits à l'école.
08:54Et les classes doivent être petites.
08:56Ça je crois beaucoup l'école pour tout le monde.
08:58L'école c'est l'ascenseur social.
09:00Et ensuite l'innovation permet, une bonne école permet à beaucoup de gens de devenir innovateurs, entrepreneurs, faire plein de
09:06choses, devenir adaptables.
09:08Et la base de tout c'est l'innovation.
09:11Alors ensuite c'est important de permettre à tout le monde de trouver un emploi.
09:15Et donc voilà, il faut revaloriser les métiers manuels.
09:19Mais permettre aussi des passerelles entre le manuel et des formations plus générales.
09:23Parce que l'innovation, Philippe Aguillon, c'est aussi l'ubérisation du travail, c'est aussi…
09:28Oui, alors là il faut des lois très sérieuses.
09:30Je crois beaucoup dans le système danois.
09:31Dans le système danois, tu es toujours bien payé, soit pour travailler, soit pour te former.
09:36Il y en a qui parlent de revenu universel.
09:37Moi je suis pour un revenu en échange de soit travailler, soit se former.
09:41Pourquoi ?
09:41Parce que que ce soit en formation ou dans le travail, vous interagissez avec d'autres.
09:45C'est très important d'avoir l'interaction sociale.
09:48C'est très mauvais de rester chez soi tout seul.
09:50Et donc moi je suis pour un système où tout le monde vit décemment.
09:55Soit parce qu'il ou elle travaille, ou parce qu'il ou elle se forme.
09:58Et vous parlez beaucoup d'intelligence artificielle.
09:59Est-ce qu'elle ne va pas nous empêcher justement de nous former, de réfléchir, d'avoir des cerveaux…
10:05Ça dépend de l'usage que vous en faites.
10:06Je pense qu'il faut toute une partie de l'école sans IA.
10:08Je pense que les livres, il faut des manuels.
10:11Je pense qu'il faut retourner au manuel, le papier.
10:13Voilà, le retour au manuel.
10:14C'est marrant qu'il y a quelque chose de très conservateur et de très innovateur chez vous.
10:17J'ai les deux en même temps.
10:18Je crois beaucoup dans les deux.
10:19Je crois beaucoup au manuel.
10:20Je crois beaucoup au manuel de lecture, qu'un enfant doit se concentrer sur la lecture,
10:26calculer, faire des règles de trois par lui-même, les fractions, par lui-même, par elle-même,
10:31et les devoirs faits à l'école, et le tutorat, et des classes avec peu d'élèves.
10:35Là on va profiter du fait qu'on a un déclin démographique.
10:39Il y en a qui vont vouloir faire des économies sur l'éducation.
10:41Ça serait une folie.
10:42Il faut utiliser ce déclin démographique pour justement améliorer la qualité de notre éducation de base.
10:47Après, on peut utiliser l'IA dans la pédagogie, mais il faut le faire intelligemment.
10:52Mais il faut que les enfants ne soient pas trop exposés trop vite à l'IA.
10:56J'ai un document à vous proposer, c'est une archive, Philippe Ayon.
10:59Ça fait partie des rituels de cette émission.
11:00Je vais la décrire pour les gens qui nous écoutent.
11:02C'est une photo qui date du 4 juillet 2008.
11:06Finalement, c'est assez récent.
11:06Ça se passe au Palais de l'Elysée, à une réunion avec des parlementaires et des membres de la commission
11:10Attali.
11:11Le chef de l'État s'était engagé à revoir les membres de la commission, 6 mois après la remise
11:16de leur rapport.
11:17Je rappelle l'objectif de cette commission.
11:18Elle avait été constituée en 2007 par Nicolas Sarkozy pour réfléchir aux moyens de relancer la croissance française.
11:24Il se trouve que vous faisiez partie de cette commission.
11:27Quel souvenir vous gardez de cette commission ?
11:29Je me souviens de cette réunion avec Sarkozy en 2008.
11:31Écoutez, j'ai trouvé que c'était très bien parce qu'il y avait des gens qui venaient de droite
11:35et de gauche
11:35et qui partageaient l'idée que la France, et c'est toujours le même diagnostic que celui de Draghi par
11:41exemple,
11:42on a eu une croissance des 30 glorieuses basée sur le rattrapage technologique.
11:45Entre 1945 et les années 80-90, on a fait de la croissance par le rattrapage.
11:50On a reconstitué notre stock de capital qui avait été détruit pendant la guerre mondiale
11:54et on a rattrapé la révolution de l'électricité qui avait eu lieu et tout ce qui en était sorti.
12:01La deuxième révolution industrielle, celle qui a eu lieu aux Etats-Unis dans les années 30.
12:05C'était une croissance.
12:06On a fait de l'innovation également, mais en grande partie, c'était de la croissance du rattrapage.
12:09Et il fallait qu'on passe à une croissance par l'innovation de rupture.
12:13Et déjà, on en parlait dans la commission Attali.
12:16On disait qu'il fallait libéraliser le marché des biens et services,
12:19qu'il fallait investir dans l'université, qu'il fallait réformer l'université.
12:23Il y avait un certain nombre d'idées.
12:24On parlait de contrat d'évolution.
12:26Je vous ai dit qu'il fallait toujours être payé soi pour travailler.
12:28Dans le rapport Attali, il y a une très belle idée, qui est l'idée du contrat d'évolution,
12:32qu'on n'a pas mis en œuvre.
12:33Et c'est incroyable, parce que c'est un rapport qui a d'il y a 20 ans.
12:35Il y a beaucoup de préconisations qui ne sont toujours pas mises en œuvre.
12:39Pendant cette commission, vous sympathisez avec le rapporteur de cette commission,
12:41qui a pile 30 ans, jeune et brillant, disait-on déjà à l'époque, un certain Emmanuel Macron.
12:48On était tout le temps ensemble.
12:49Vous passiez beaucoup de temps ensemble, je crois.
12:50Vous refaisiez le monde en dehors des…
12:52Alors moi, je lui parlais beaucoup d'économie, il me parlait de Paul Ricoeur.
12:56À l'époque, je ne parle pas sur le plan humain.
12:57Et de philosophie, et puis de plein d'autres choses, évidemment.
12:59Est-ce qu'il vous a impressionné sur le plan de son intelligence ?
13:03Oui, très rapide, une grande rapidité, tout de suite, une agilité intellectuelle, une rapidité, une curiosité.
13:09Et puis, on rigolait beaucoup, quoi.
13:11C'était sympa, quoi.
13:12Il venait au café, il venait chez moi, beaucoup.
13:15Lorsqu'il est élu, jamais dans l'histoire de la Ve République, un président n'avait été entouré,
13:20et avait été si proche d'autant d'économistes.
13:22Pour quel bilan ?
13:23Alors oui et non, alors oui, c'est très curieux avec moi.
13:26Parce que donc, j'ai eu toute la période de la commission d'Atelier,
13:27puis ensuite, on a travaillé ensemble pour Hollande.
13:29On a formé un groupe qui s'appelait le groupe de la Rotonde,
13:31parce que j'avais eu l'idée qu'on se réunisse au café, au restaurant de la Rotonde.
13:36Et on a préparé Hollande, donc ensemble.
13:41Et puis, après, quand Hollande a été président,
13:44ce qu'on appelle le tournant de l'offre, en 2014,
13:47montrait que c'est important à la compétitivité,
13:49avec d'autres économistes, Elie Cohen, Jean Pisani, Gilles Berset,
13:53nous avions épaulé Emmanuel Macron pour pousser Hollande à faire le tournant de l'offre.
13:59Et puis après, il y a eu 2017, et puis la préparation.
14:01Et j'étais dans l'équipe d'Emmanuel Macron.
14:03C'est compliqué de conseiller des responsables politiques,
14:06quand on est économiste, quand on n'est pas...
14:08C'est toujours un peu frustrant, parce que le politique,
14:10il prend ce qu'il veut, quoi.
14:12Et des fois...
14:12Mais je pense qu'il y a eu une influence...
14:13Alors, c'est aux autres de dire si j'ai influé sur le président.
14:17Il y en a qui disent que j'ai eu de l'influence sur lui,
14:19c'est pas à moi de vous dire que j'ai eu de l'influence.
14:20Il y en a qui disent que lui, en même temps, c'est vous, d'ailleurs.
14:22Voilà, enfin, j'en sais rien.
14:23Mais je sais pas...
14:24Moi, c'est toujours...
14:26Ça serait ridicule que moi, je vous dise que j'ai fait ci ou que j'ai fait ça.
14:29Mais j'ai eu aussi des désaccords avec lui.
14:31Par exemple, sur la réforme des retraites, il y a trois ans.
14:33Je pense qu'il fallait faire 63 ans et revoyure.
14:35Parce que je voyais bien que ça cassait au-delà de 63.
14:38Et on est à maintenant 62 ans et 9 mois et revoyure.
14:41Mais à quel prix ?
14:42Prix d'une dissolution qu'on aurait pu éviter.
14:44Et des élections désastreuses européennes qu'on aurait pu éviter.
14:47Donc là, il fallait écouter le mouvement social et stopper à 63 ans.
14:51Et là, j'ai eu des désaccords.
14:52Donc ça m'est arrivé de ne pas être d'accord avec lui.
14:55Être de droite...
14:55Mais ça n'empêche pas qu'il y ait eu d'amitié.
14:57Oui, bien sûr.
14:58Être de droite ou être de gauche, ça a un sens en économie ?
15:02Moi, je crois qu'en économie, il y a des phénomènes.
15:05Je ne pense pas.
15:06Enfin, on peut après avoir des...
15:08Partir de...
15:08Moi, je viens de faire de la gauche.
15:10C'est évident.
15:13Mais en économie, c'est surtout...
15:15Vous étudiez des phénomènes et vous confrontez de la modélisation à des données.
15:20Et puis vous revoyez votre modèle, vous revenez vers les données.
15:23Et voilà.
15:24Et vous essayez de comprendre des phénomènes.
15:25Donc c'est de comprendre des choses.
15:27J'ai abandonné, je voyais des dirigeants politiques tenir des discours économiques,
15:30apparemment logiques, et arriver à des conclusions opposées.
15:33Comment je pouvais savoir qu'il y avait raison, qu'il y avait tort ?
15:35Donc je suis...
15:36Donc je crois qu'il y a une démarche scientifique en économie.
15:39C'est d'essayer de comprendre ce qui se passe.
15:41Après, l'économie, elle est ce qu'elle est.
15:42C'est-à-dire qu'il y a des lois de base.
15:44On sait que s'il y a de l'inflation,
15:46il vaut mieux augmenter un peu les taux d'intérêt s'il y a trop d'inflation.
15:48Ça, c'est ni de gauche, ni de droite.
15:50L'idée qu'il faut quand même avoir un budget qui se tienne debout,
15:53c'est ni de gauche, ni de droite.
15:55Vous voyez, il y a un certain phénomène.
15:58Voilà, les leviers de la croissance, c'est ni de gauche, ni de droite.
16:01Après, ce qu'on peut dire, c'est qu'on peut dire,
16:03moi, je veux que la croissance soit plus inclusive.
16:06Je pense que la croissance doit être partagée.
16:08Je crois beaucoup dans la flexi-sécurité danoise.
16:10Quand tu perds ton travail au Danemark,
16:11pendant deux ans, tu as 90% de ton salaire,
16:14l'État te forme et t'aide à trouver un nouvel emploi.
16:16Je crois dans ça.
16:18Je crois dans une école pour tous.
16:19Je pense qu'il va y avoir des concentrations de richesses avec l'IA
16:22et que les gens multimilliardaires,
16:25ils n'ont pas besoin que leurs enfants soient multimilliardaires,
16:27ils peuvent créer des fondations.
16:29Et il faudrait encourager la création de fondations.
16:31Vous voyez, j'ai un certain nombre d'idées.
16:33Mais ça, bon, ça, c'était...
16:34Mais il y a des phénomènes économiques objectifs
16:37et là, la réalité, elle est ce qu'elle est.
16:39Et en un mot, extrême droite, extrême gauche,
16:41ça a un sens en économie ou pas ?
16:43L'extrême gauche, on connaît.
16:44C'est le marxisme, c'est le communisme.
16:45L'extrême droite, c'est quoi ?
16:46C'est même le marxisme, c'est très...
16:47Mais non, non, parce que...
16:49Mais non, moi, j'ai beaucoup travaillé sur Marx.
16:51Et le Capital de Marx, c'est un grand livre.
16:54C'est un des grands classiques, comme Adam Smith et Ricardo.
16:58Le Capital de Marx a donné lieu à cinq prix Nobel.
17:00Le livre 1 du Capital, c'est la théorie d'exploitation.
17:03C'est le prix Nobel d'Oliver Hart en 2016.
17:06Le livre 2, c'est les prix de production.
17:08C'est le prix Nobel de Léon Tief.
17:10Et le livre 3, c'est mon prix Nobel avec Peterowitz.
17:13Donc, parler d'extrême gauche, ça n'a aucun sens.
17:15Non, on peut parler d'extrême gauche, mais Marx, c'est encore autre chose.
17:18Le Capital de Marx, c'est un ouvrage.
17:21Alors, après, dans le Capital, il y avait des choses à prendre et à laisser.
17:24Et l'extrême droite, c'est quoi en économie ?
17:26Mais vous voyez, ce n'est pas la même chose.
17:27L'extrême gauche, l'extrême droite, ce n'est pas pareil.
17:29Marx, c'est encore autre chose.
17:30Voilà.
17:30Je peux dire simplement que Le Capital de Karl Marx, c'est un livre qui est considéré comme un grand
17:35classique.
17:36Schumpeter disait lui-même, Marx est trop bon pour être laissé aux marxistes.
17:39Et l'extrême droite, c'est quoi économiquement ? On a une idée ?
17:43Mais je ne sais pas si je veux parler d'extrême droite ou d'extrême gauche, parce que le programme,
17:48je ne sais pas le qualifier comme ça.
17:50Je crois qu'il y a des populistes et des non-populistes.
17:53Et puis, il y a des gens qui croient davantage à la nécessité d'être inclusifs et d'autres qui
17:59n'y croient pas.
18:00Je crois qu'il y a des gens qui croient davantage à l'importance d'avoir une croissance verte des
18:04gens qui n'y croient pas.
18:04Je crois plutôt dans des choses comme ça, vous voyez ce que je veux dire ?
18:07C'est plutôt dans ces termes que je le dirais.
18:09Mais il y a des populistes.
18:10Alors, les populistes, ils font de la démagogie.
18:12C'est-à-dire qu'au lieu de se dire, est-ce que ça va marcher ou pas ?
18:14Ils essaient de voir le mood du moment.
18:16Est-ce que ça va plaire ou pas ?
18:17Est-ce que ça va plaire ou pas ?
18:19En flattant les instincts les plus bas, quoi.
18:21Voilà.
18:23D'un côté comme de l'autre.
18:25Mais ils n'essayent pas de comprendre.
18:27Ça, c'est le populisme.
18:29Je me souviendrai toujours d'une chose qui est arrivée avec Mme Le Pen.
18:32Il y a un rapport, il y a le pass vaccinal en 2012.
18:36Il y a une étude très sérieuse qui est faite sur le pass vaccinal.
18:39Mesure très intelligente qu'a prise le président de la République.
18:42Le pass vaccinal, obligatoire, vous vous souvenez, ça a fait chuter la mortalité.
18:46Ça a fait grimper le PIB parce que l'économie est repartie.
18:50Et c'est des études très sérieuses.
18:52Le jour de la sortie de l'étude à laquelle j'ai participé,
18:54mais moi j'étais comme seconde auteur, je n'ai pas.
18:57Mme Le Pen va sur les plateaux et elle déclare l'étude est fausse.
19:01Donc elle est une scientifique, elle décide de ce qui doit être vrai,
19:04de ce qui doit être faux.
19:04Vous imaginez ?
19:06C'est d'une prétention incroyable et c'est même dangereux.
19:09Vous allez mettre comme président de la République,
19:11quelqu'un qui décide si une étude scientifique est juste ou fausse.
19:14Le jour de sa sortie, ça, ça m'avait beaucoup choqué.
19:17Ça, c'est du populisme, vous voyez ce que je veux dire ?
19:20Mais du parti communiste jusqu'au LR, les gens ne sont pas comme ça.
19:23– Philippe Aguillon, avant de vouloir faire de l'économie,
19:26vous vouliez faire du cinéma.
19:28Quand vous étiez petit, vous tourniez même des petits films
19:30avec votre cousin, Gabriel Aguillon,
19:32qui fera d'ailleurs lui-même des films,
19:34il devient un réalisateur.
19:34– Il devient un cinéaste très connu, Pédale Douce, Belle Maman.
19:38– Et vous-même avez participé à l'écriture de La Scarlatine.
19:41– Oui, mais ce n'est pas le plus important qu'il va l'écriture.
19:44– Non, mais enfin…
19:44– J'aurais bien aimé avoir écrit Pédale Douce et Belle Maman.
19:47– Vous avez été co-scénariste et dialogiste de ce film.
19:51Comment on passe de l'envie de faire du cinéma à l'envie de faire de l'économie ?
19:53Là, il faut nous expliquer.
19:55– Ah, écoutez, d'abord, on a des hobbies, comme dans la vie.
19:57Je veux dire, on a des choses qu'on aime.
19:58Mais c'est vrai que le cinéma m'a toujours fascinée.
20:01J'ai toujours été…
20:02Et puis on avait cette…
20:03J'ai eu une enfance très heureuse de 0 à 10 ans.
20:07J'ai eu un beau-père épouvantable
20:09qui a vraiment failli me casser complètement.
20:11Et puis arrive à l'âge de 15…
20:13Et là, j'ai vraiment entre 10 et 15 ans,
20:15ça a été vraiment des années très difficiles,
20:17où mes notes ont chuté,
20:18où j'ai vraiment failli mal tourner.
20:20Et arrive dans ma vie Gabriel Aguillon,
20:23mon cousin, proche.
20:24On était cousins, on ne se voyait pas beaucoup.
20:26Et on partageait cette passion du cinéma.
20:28Et on faisait des films Super 8 ensemble.
20:30On les montait ensemble.
20:31On écrivait des scénarios.
20:32On avait des actrices qui jouaient pour nous.
20:35Et il m'a amené le rire dans ma vie.
20:37Voilà.
20:37Et Gabriel m'a amené le rire.
20:39Et on est restés comme des frères.
20:41On est comme des frères.
20:42Et j'ai eu la chance d'écrire avec lui
20:44le scénario de son premier 16 mm
20:46et de son premier long-métrage,
20:47qui s'appelait Ascal.
20:47Et on avait eu l'avance sur E7, quand même,
20:49avec Patrice Chéreau.
20:51On n'était que deux films,
20:52deux scénarios l'année,
20:53cette année-là,
20:53qui avait eu l'avance sur E7.
20:55Grande famille, quand même,
20:56que cette famille Aguillon,
20:57puisque votre mère, Gabi,
20:58n'est autre que la fondatrice
20:59de la maison de mode Chloé,
21:01connue dans le monde entier.
21:02Elle ne sait pourtant ni coudre,
21:04ni dessiner.
21:05Mais elle comprend...
21:06Elle dessinait un peu.
21:07Elle dessinait un peu.
21:07Mais elle comprend que les Français
21:08des années 50 ont besoin
21:10de se libérer de quelque chose.
21:12Tu vois des films des années...
21:13Si tu vois Paris,
21:14par exemple,
21:14les femmes, disons,
21:18de l'aristocratie française,
21:20de la grande bourgeoisie,
21:21étaient bien habillées.
21:23Elles devaient changer d'robe
21:24quatre fois par jour
21:25pour plaire à leur mari.
21:27Et c'était de la haute couture,
21:28fait sur mesure.
21:29Et puis, sinon,
21:30le reste,
21:30les femmes étaient affreusement
21:31mal habillées.
21:32Gris, c'était gris,
21:33c'était triste.
21:33Et ma mère,
21:34ce qu'elle apporte,
21:35c'est la joie d'Alexandrie.
21:36C'est la légèreté
21:38de la plage d'Alexandrie.
21:39C'est les couleurs
21:40de la Méditerranée.
21:42Et c'est l'idée
21:43que la femme doit s'habiller
21:44pas pour plaire à son mari,
21:46mais pour elle-même,
21:48pour sa liberté.
21:49Elle doit être libre.
21:50Voilà.
21:50Ma mère a toujours été
21:51quelqu'un de très libre.
21:52Féministe, ouf.
21:52Voilà.
21:53J'en ai pâti,
21:53puisque, bon,
21:54entre 10 et 15 ans,
21:55c'était peut-être un peu
21:56les choix égoïstes de ma mère
21:57dont j'ai souffert.
21:58Mais c'était une femme très libre.
22:02Et donc, voilà.
22:04Et donc, c'est...
22:05Et elle a inventé
22:06le prêt-à-porter de luxe,
22:07en fait.
22:07Parce qu'elle avait
22:08cette vision d'émancipation.
22:10Mais elle vivait
22:10au milieu de communistes.
22:11Toute la famille de ma mère
22:12votait communiste.
22:13Mon père était militant communiste.
22:15Ma mère avait aidé
22:15les réfugiés yougoslaves
22:16en Égypte.
22:17Ils étaient à Paris.
22:19Ils fréquentaient Zahra,
22:20Aragon, Éluard.
22:21Ma mère était très proche
22:22d'Éluard.
22:22Vous les avez fait changer d'avis
22:24ou pas, avec le temps ?
22:26Le monde a changé.
22:28Moi, j'ai changé...
22:29En fait, mon père aimait
22:29beaucoup les communistes italiens.
22:31Et j'ai connu Giancarlo Payetta,
22:33qui était le numéro 2
22:33du païsse italien.
22:34Moi, mon idole,
22:35c'était Berlinguer.
22:36Mais je suis devenu...
22:37J'ai évolué
22:38comme les communistes italiens.
22:39Les communistes italiens
22:40sont devenus des bons
22:41sociodémocrates.
22:41Parce que le monde a changé.
22:42Parce qu'on s'est rendu compte
22:43que le système à la soviétique
22:46ou les économies
22:47d'Europe de centrale
22:48et orientale...
22:48N'éradiquaient pas la pauvreté.
22:50D'abord,
22:51s'il n'y avait pas
22:52de la grande pauvreté,
22:53c'était le problème
22:54de la trappe de revenus médians.
22:56Ils arrivaient jusqu'à
22:56un certain niveau.
22:58Il y avait l'éducation
22:59pour tout le monde
22:59et la santé pour tout le monde.
23:02Mais il n'y avait pas
23:03la prospérité.
23:03Ça ne vous donnait
23:04ni prospérité,
23:05ni liberté, surtout.
23:07Et donc, si tu veux...
23:08Moi, je veux une économie
23:09où les gens soient libres
23:10et que quelque part,
23:11comme je vous l'ai dit tout à l'heure,
23:12au cœur de la croissance,
23:13c'est la liberté
23:14de créer une entreprise,
23:15de la développer,
23:16de faire ce qu'on veut.
23:17Voilà.
23:18Et ça, il n'y avait pas.
23:19Et donc, c'est ça.
23:21La social-démocratie,
23:22c'est de comprendre
23:23qu'on n'échappe pas
23:24à l'économie de marché.
23:25Le marché contient
23:26des forces formidables.
23:27Mais il faut mettre
23:29des bonnes réglementations
23:30et des bonnes lois
23:31pour être sûr
23:32que l'éducation
23:33est pour tout le monde,
23:33que la santé est pour tout le monde,
23:34que la flexu-sécurité est là.
23:36C'est ça le...
23:37Et le dialogue social
23:38qui a beaucoup...
23:39Ça, c'est un des gros ratages
23:41de Macron.
23:42C'est le mépris
23:43du dialogue social.
23:44Mépris total
23:45pour le dialogue social.
23:46Il avait la chance
23:47d'avoir la CFDT,
23:49syndicat réformiste,
23:50il devient le premier syndicat de France.
23:51Et il ne saisit pas
23:54la main tendue
23:55par les syndicats.
23:57– Je reviens à vous
23:58en un mot,
23:58à la lueur de celui
23:59que vous êtes aujourd'hui,
24:00Philippe Aguillon.
24:01Quel conseil donneriez-vous
24:02au petit garçon que vous étiez ?
24:03Qu'est-ce que vous lui diriez
24:04avant qu'il ne se lance dans la vie ?
24:06– Je ne m'en rends pas compte.
24:08Je crois qu'il ne faut pas...
24:10Ne te laisse jamais faire.
24:11Si quelqu'un essaie
24:11de te convaincre
24:12que tu ne vaux rien,
24:13que tu n'es rien,
24:13que tu ne...
24:14Il faut croire,
24:15il faut...
24:17Suis ta curiosité.
24:17Mais suis ta curiosité.
24:21Essaye de faire
24:22soit le plus excellent possible.
24:25Je n'ai souvent pas été excellent
24:26et j'ai raté plein de concours.
24:28Et essaye d'utiliser
24:29ce que tu as
24:30pour aider les autres.
24:31Voilà.
24:32Parce que tu retires énormément
24:33d'être avec les autres.
24:34Voilà.
24:37– J'ai des photos
24:38à vous proposer maintenant.
24:39Autre rituel de cette émission.
24:41– Ah oui, oh là là.
24:41– Ah là là.
24:42La première, la voici.
24:43Il s'agit de Daniela Amodei
24:45ou Amodei,
24:45je ne sais pas comment on dit.
24:46Tout sourire.
24:47En juin 2026,
24:48elle est la cofondatrice
24:48et présidente d'Antropik,
24:50une start-up américaine
24:51éditrice de Cloud,
24:52un des nombreux assistants
24:53d'intelligence artificielle.
24:55Anthropik pose un réel problème
24:56de sécurité internationale
24:58au point que les États-Unis
24:59l'ont finalement bloqué
25:00après l'avoir débloqué.
25:01C'est un peu le bazar.
25:02Est-ce qu'il y a quelque chose
25:03d'un peu monstrueux
25:04qu'on est quand même en train de créer
25:05dont il faudrait se marquer ?
25:06– Alors, il y a toujours le danger
25:07de dominants de l'Odyssée de l'espace.
25:08Vous connaissez la fameuse scène
25:10où Hall, H-A-L,
25:12prend le pouvoir
25:13et essaye de dominer.
25:15Et il y a des gens
25:16qui vous expliqueront
25:16qu'on n'est pas loin du tout
25:17de ce scénario.
25:18Donc, il y a des dangers de sécurité.
25:20Mais l'approche d'Antropik,
25:22c'est de dire je ferme
25:23et c'est fait d'une manière
25:25qui est décidée
25:25avec le gouvernement américain.
25:27Donc, c'est une manière aussi
25:28de dire on ferme pour les autres.
25:30J'ai trouvé odieux
25:31l'idée de dire
25:33je ferme au non-américain.
25:36Vous voyez ce que je veux dire ?
25:37Donc, c'était un côté xénophobe.
25:39Et moi, je ne peux pas supporter
25:40que l'IA soit un véhicule
25:42de xénophobie.
25:43Voilà.
25:43Et je pense que ceux
25:44qui défendent open source
25:45comme Yann Lequin
25:46ont raison
25:47contre ceux
25:48qui utilisent l'IA
25:49à des fins xénophobes.
25:51– Deuxième photo,
25:52un autre économiste,
25:53Thomas Piketty.
25:54Vous le connaissez bien.
25:55On le voit ici
25:55sur l'estrade d'un meeting
25:56du nouveau FRO populaire
25:58en 2024.
25:59Il a co-rédigé un rapport
26:00dans lequel il fait des propositions
26:01pour mettre fin
26:02aux inégalités de revenus
26:03dans le monde
26:03et sa solution à lui,
26:04qu'il reconnaît un peu utopiste,
26:07verser un salaire
26:08de 5 000 euros
26:08à chaque travailleur
26:10de cette planète
26:11d'ici à 2100.
26:12Comment pense
26:13l'ancien communiste ?
26:14– Non, écoutez,
26:15je vais vous dire d'abord
26:16que j'ai une énorme estime
26:17pour Thomas Piketty.
26:18Je pense qu'il y aura sûrement
26:19un prix Nobel
26:21sur les inégalités
26:22et que ce serait affreusement injuste
26:24qu'il n'en soit pas.
26:25Voilà.
26:26D'accord ?
26:26Donc, je veux dire ça d'abord.
26:29– D'abord, avant de dire quoi ?
26:30– Deux, il a raison
26:31de mettre le doigt
26:33sur le problème des inégalités
26:34parce qu'il y a un grand danger
26:36de concentration de pouvoir
26:37et de concentration de richesse.
26:39Et donc, moi,
26:39j'ai proposé mes solutions,
26:40moi, je crois beaucoup
26:41dans les politiques de concurrence,
26:42dans les règles très strictes
26:44de financement
26:44des campagnes politiques
26:45et dans l'idée des fondations
26:47dont je vous ai parlé tout à l'heure
26:48pour être sûr
26:48que les milliardaires,
26:49leur argent revient
26:50à des fondations
26:51pour le bien public.
26:52Donc, voilà.
26:53Mais je pense qu'on partage
26:55le même souci
26:56qu'on veut de la prospérité
26:57partagée et verte, je pense.
27:00Alors, peut-être que les solutions
27:01ne sont pas les mêmes.
27:02J'ai des désaccords.
27:03– Le salaire de 5 000 euros
27:04à tout le monde.
27:05– Oui, voilà.
27:05Mais je crois que lui-même
27:06sait très bien
27:07que c'est une manière,
27:08c'est comme un drapeau,
27:10c'est un effet drapeau.
27:11– J'ai une dernière question
27:11qui est en lien
27:12avec le décor qui nous entoure,
27:13Philippe Aguillon.
27:14Nous sommes entourés
27:14de quatre statues
27:15qui représentent chacune une vertu.
27:17Il y a la sagesse,
27:19la prudence,
27:19la justice
27:21et l'éloquence.
27:22Est-ce qu'il y a une de ces valeurs,
27:24de ces vertus ?
27:24– Que je n'ai pas,
27:25la sagesse.
27:27Écoutez, la sagesse,
27:28voilà, je pense que je…
27:29Souvent, je dis souvent
27:31aux gens que j'ai l'air
27:32plus jeune que mon âge
27:33et je dis, en tout cas,
27:34ce que je fais,
27:35c'est que je cultive mon immaturité.
27:37– Eh bien, alors,
27:37on s'arrêtera là-dessus.
27:38– On s'arrêtera sur la culture
27:39de mon immaturité.
27:40– Merci infiniment,
27:41Philippe Aguillon,
27:41d'avoir été avec nous
27:42et merci à vous
27:43de nous avoir suivis
27:43comme chaque semaine
27:44dans cette émission
27:45que vous pouvez retrouver
27:46en podcast et en replay
27:47sur publicsena.fr.
27:48Merci beaucoup.
27:49– Sous-titrage ST' 501
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