Jorge Gestoso conversa con el Sociólogo Jorge Elbaum sobre Milei y el desmantelamiento de la Argentina.
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NoticiasTranscripción
00:13¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso. En el programa de hoy, mi ley y el desmantelamiento de la Argentina
00:21se termina con otro notable invitado, Jorge Elbaum, analista político directamente desde Buenos Aires.
00:30Jorge Elbaum, una cálida bienvenida al programa.
00:33Muchísimas gracias, como siempre, contento de poder charlar con vos, Tocayo.
00:38Claro que sí, Tocayo, tú has dicho y leo textualmente tus palabras respecto a lo que es la gestión del
00:45presidente argentino Javier Milley.
00:48El gobierno de Milley profundiza el mismo plan de Martínez de Hoz, Menem y Macri.
00:56Fuga de divisas, endeudamiento y destrucción del aparato productivo.
01:01Para una audiencia que no está familiarizada con la historia de la Argentina,
01:06cuéntanos lo que era el aparato productivo, por ejemplo, en los años 50 y en adelante, y dónde estamos hoy.
01:13Bueno, Argentina tuvo un proceso de sustitución de importaciones desde la Primera Guerra Mundial
01:19con el radicalismo, con Hipólito Yrigoyen y después con Juan Domingo Perón,
01:23que generó una base industrial pesada muy importante y una también vinculada a las pequeñas y medianas empresas
01:31que llegó en los años 60 a tener fábrica de automóviles, de aviones, etc.
01:36Eso fue visto con gran preocupación por los centros internacionales porque lo que menos quiere Europa Occidental,
01:44Estados Unidos, el Occidente, es tener competidores en el subglobal
01:47y logró tener socios de alguna manera locales vinculados a las empresas transnacionales y a las solidarcias locales
01:56para destruir eso.
01:58Y ahí hay una presión y una tensión todavía histórica entre esos dos modelos,
02:03un modelo primarista agroexportador defendido por los Estados Unidos
02:08y un modelo industrialista que la tradición nacional y popular del peronismo pretende continuar.
02:15Y en el caso de Menem, ¿qué han basado? Y hoy, en el caso de Milley, ¿dónde estamos?
02:21Bueno, Menem, la versión histórica ha traicionado las banderas históricas de desarrollo,
02:28si se quiere, productivo, basado en la sindicalización, en el trabajo proletario secundario,
02:36es decir, del aspecto industrial, pero ese modelo histórico de Perón
02:41fue recuperado por Néstor Kirchner y Cristina Kirchner a partir del año 2003.
02:46Bueno, existe dentro del peronismo esa tensión también entre sectores que incluso hoy
02:51apoyan, sobre todo siendo gobernadores, a Milley, viniendo del peronismo.
02:56Así que el peronismo tiene ese arco de orientaciones bastante difíciles de entender
03:01para las personas argentinas.
03:03Respecto a Milley, también tú has dicho textualmente,
03:07un títere de corporaciones extranjeras y alineado con potencias neocoloniales.
03:14¿Se acerca cada vez más la Argentina a una etapa de neocolonialismo sin anestesia?
03:22Efectivamente, a diferencia de Venezuela, que fue el producto de un crimen y un atentado
03:29y un secuestro, en Argentina Milley no necesita que suceda nada violento
03:35porque se entrega fácilmente a los intereses de Trump de Estados Unidos
03:41y, digámoslo, también de Israel, ¿no?
03:43Que son los dos grandes aliados del gobierno de Milley, lamentablemente, para el pueblo argentino.
03:48Y por el lado del presidente Milley, es decir, este ultraderechista,
03:54él, a propósito de lo que es todo lo que ha sido el aparato industrial,
04:00él dice que llama a la industria un fetiche industrialista.
04:05¿Es ofensivo?
04:07Y lo es, sobre todo, porque todavía, a pesar de los golpes recibidos durante el menemismo,
04:13durante De la Rúa, durante la dictadura militar,
04:18el modelo neoliberal desprecia profundamente la protección de la industria.
04:23Y yo creo, digamos, que la desprecia porque proteger la industria, impulsar la industria,
04:30también supone desarrollar a la clase obrera, que los industriales necesitan mucho más trabajadores
04:37que el aspecto primarista, minero, agroexportador o hidrocarburífero,
04:43que en nuestro país, por ejemplo, implica solamente el 3% del empleo.
04:47En el caso de la industria, es el 90% entre la industria y el comercio, ¿no?
04:51Es decir, que en mi ley, igual que Martínez de Hoz, de Cabal o de la Rúa Menem,
04:59lo que pretenden es volver a una Argentina previa a la sustitución de importaciones,
05:04a un modelo primarista que fue el que tuvo la Argentina hasta 1916.
05:09Es decir, exportar materia prima, sobre todo granos, carne, etcétera, en aquel momento,
05:14hoy sumándole minería e hidrocarburos para también de un plumazo quitar el miedo que le tienen a la clase obrera.
05:24El presidente Millet vende que todo va viento en popa, que él califica su gestión hablando de números
05:35y vende lo que quiere vender de la manera que lo quiere vender.
05:40Y por el otro lado, tenemos el sufrimiento del pueblo argentino, que cada vez le cuesta más,
05:46no solo llegar a fin de mes, sino muchas veces se tiene que saltear en la escena,
05:52en la calidad de vida en cuanto al poder adquisitivo, golpeados los jubilados,
05:58golpeada la educación, etcétera, etcétera.
06:02¿Cómo es que logra golpear al pueblo argentino y siguen en el poder?
06:08Bueno, en principio, la última elección que perdió en la provincia de Buenos Aires en Millet
06:15y ganó el gobernador Axel Kicillof, por otra parte, gran contendiente para el año que viene
06:21de las elecciones nacionales, fue el resultado de un salvataje llevado a cabo en forma brutal
06:28e injerencista por Donald Trump y Besant, que pusieron un cheque de 20.000 millones de dólares
06:34para evitar una corrida cambiaria y evitar que pierda las elecciones.
06:39Ahora, si uno mira con claridad las elecciones del año pasado, las elecciones de medio término en Argentina,
06:45ve que Millet perdió casi el 20% de sus votos respecto a las elecciones nacionales
06:51que se desarrollaron dos años atrás.
06:53Es decir, es un proceso lento, lamentablemente gran parte de la sociedad argentina se deja obnubilar,
07:01por ejemplo, en este caso, por la caída de la inflación.
07:04Que incluso en este momento supera lo que tuvo Néstor y Cristina entre el 2003 y el 2014,
07:11pero efectivamente lo que sucedió en la pandemia, las internas dentro del, digamos,
07:18el efecto traumático de la pandemia, el mal gobierno de Alberto Fernández,
07:23que estuvo atravesado por escándalos y también por una interna feroz con su vicepresidenta Cristina,
07:30llevaron a que la parte de la sociedad argentina, una parte importante, quisiera probar una alternativa,
07:36como pasa esto, como pasó en la República del Weimar en 1933,
07:40bueno, probemos con este loco, sería la obra, ¿no? Se llamaría la obra.
07:44Y bueno, estamos viviendo ahora, la gente se empieza a dar cuenta que detrás de bajar la inflación
07:50se hace a costa de un ajuste terrible sobre los más vulnerables.
07:53Y quienes ganan, por supuesto, en este juego son indudablemente los sectores concentrados
07:58y sobre todo las empresas transnacionales vinculadas a Estados Unidos.
08:03Bueno, justamente te someto a tu juicio lo que hemos escuchado, por ejemplo, de otro analista
08:12y es que ante la pregunta, ¿pero qué pasa con el pueblo argentino?
08:16Se lo están llevando por delante, la calidad de vida viene en caída libre
08:20y ¿cómo es que hace para no reaccionar?
08:25Entonces, sobre todo, digamos bajo el argumento de que hay muchas de las leyes o los proyectos
08:31o las iniciativas de mi ley, pasan por lo que es la asamblea, lo que es el Congreso.
08:40La respuesta de ese analista es poderoso caballero es don dinero
08:46y sugiere que en realidad los congresistas votan a favor de lo de ley
08:51porque supuestamente están comprados por los grandes intereses, por las grandes empresas
08:57y por eso este señor sigue avanzando.
09:00¿Qué decís tú de esa versión?
09:03La compra puede ser hacia personas congresistas, pero más que hasta personas,
09:08esas gobernadores que son sus jefes, que determinados votos en el Congreso
09:12eso le permiten, producto de que el presidente maneja una cantidad de dinero discrecional
09:20para obras, por ejemplo, entonces si un gobernador de tal provincia le vota determinada ley,
09:27inmediatamente va dinero para esa provincia, por ejemplo, para hacer rutas.
09:32Esto incluso textualmente fue un escándalo reciente que se descubrió
09:36que había una cantidad de dinero para hacer rutas en el país que estaba subejecutada en un 70%,
09:42pero el 30% se había dado curiosamente después de determinadas votaciones
09:48a los gobernadores que habían dicho a sus representantes que voten en el Congreso
09:54a favor de las votos de ley.
09:55Es decir, es una compra, por supuesto, puede incluir también este mecanismo de corrupción, sin duda,
10:02pero mayoritariamente está orientada a que determinados gobernadores
10:09ajustados, terriblemente necesitados, venden sus votos a favor del gobierno de Milley
10:15para poder hacer alguna obra y garantizarse a sí mismos, dichos gobernadores,
10:20una reelección el año que viene.
10:21Ahora, hablabas tú de la palabra corrupción.
10:24Y este señor ultraderechista, Milley, cuando está en campaña para llegar a la presidencia,
10:33él se vende como el antisistema.
10:36Es decir, acá los corruptos eran todos los que venían antes de él
10:39y apunta los cañones al kirchnerismo.
10:42Todos corruptos, todos, y ya escuchaste tú esa letanía.
10:46Y resulta que ya a esta altura...
10:49Ah, y él vende que es el outsider que le va a dar duro a la casta.
10:55Llega a la presidencia y resulta que ahora las denuncias de corrupción de su gobierno
11:00y de Milley no paran.
11:02Dentro de ellos está la estafa de la criptomoneda Libra,
11:07está el 3% de las compras del tema de los discapacitados.
11:13Entonces, sale este progresista y este experto en lo que tiene que ver con bots,
11:23con trolls, con la maquinaria, digamos, de Cerimedo.
11:29Y entonces, su pareja, a quien lo quiso matar de tres tiros a través de unos sicarios,
11:37sale diciendo que en privado este señor Cerimedo le ha confesado que el gobierno de Milley,
11:46estas son palabras textuales de ella,
11:48el gobierno de Milley es una olla a presión llena de corrupción
11:53y la que está al frente de todo es la hermana de Milley, Karina.
11:58Entonces, ¿en qué quedamos?
12:00¿Él se planteaba como una opción de una etapa nueva y resulta que qué cosa?
12:06¿Cómo juzgas tú estas denuncias de corrupción?
12:09Bueno, en principio, desde el punto de vista más filosófico,
12:11un gobernante que desprecia al Estado,
12:17que reivindica y endiosa todo lo que tiene que ver con el dinero,
12:21es lógicamente compatible con la desesperación que tiene él
12:26por tratar de hacerse de dinero mientras es presidente.
12:30De hecho, el gobierno, los representantes del Poder Ejecutivo
12:37y en el Parlamento del Partido Libertario, que yo llamo liberticida,
12:43son una expresión acabada no de la antipolítica,
12:47sino básicamente de una política que reivindica brutalmente el egoísmo,
12:54la competencia como único factor de la especie humana.
13:00Con lo cual, efectivamente, los casos que vos dijiste son algunos
13:05de los que aparecen casi diariamente,
13:07y como los jueces en este país son muy maleables de acuerdo a los tiempos,
13:15cuando mi ley empiece a tener menos poder,
13:18seguramente gran parte de las causas que hoy están dormidas
13:22van a parecer irrumpir como un mecanismo, obviamente,
13:27de supuesta justicia respecto a lo que nos pasa.
13:30La verdad que es un antro...
13:33Bueno, la estafa más grande que hay en el país,
13:36de la cual no se habla, es el endeudamiento.
13:39El endeudamiento externo ejecutado por el ministro Luis Caputo,
13:44que primero endeudó la Argentina en 53 mil millones de dólares
13:48como ministro de Macri,
13:51en el marco de una causa que todavía permanece,
13:55pero está guardada.
13:57Argentina nunca...
13:58Lo máximo que podía recibir según el Estatuto de Fondo Monetario
14:01eran 18 mil.
14:02Bueno, le dieron 53 mil para salvar a Macri,
14:05no pudieron salvarlo,
14:06perdió las elecciones,
14:08y bueno, y ahora siguen endeudándonos
14:10y ayer, en el Día de la Industria,
14:12los grandes industriales locales de la Argentina
14:16dijeron que estamos gobernados por un trader, ¿no?
14:18Por alguien que no sabe lo que es un torno,
14:20dijo el vicepresidente de la UIA,
14:22que no es precisamente una organización nacional y popular,
14:26agrupa a organizaciones, a empresas transnacionales, etcétera,
14:29pero está claro que el centro de la política
14:32de Caputo y de Emilei
14:36es la financiera,
14:38la financiarización,
14:39y olvida el proceso productivo,
14:42situación que genera desocupación,
14:44precarización laboral,
14:45violencia,
14:45y un dato,
14:46que acá en Argentina está produciendo mucho escándalo.
14:50La causa de muerte más importante en la Argentina
14:53en este momento,
14:54más que los homicidios,
14:56son los suicidios.
14:57Es un dato espeluznante,
15:00y la mayoría,
15:02la carga fundamental etaria
15:04de estos casos terribles
15:07que se están produciendo
15:08es entre 16 y 34 años.
15:12Es decir,
15:12la falta de esperanza,
15:13la falta de expectativa,
15:15la cultura derramada
15:17por un gobierno
15:19que apuesta a la competencia,
15:22al individualismo,
15:24a las redes sociales, etcétera,
15:26hace que se genere soledad,
15:28depresión,
15:29falta de expectativa,
15:30falta de trabajo,
15:31y lleve a situaciones críticas
15:33como el suicidio.
15:34Jorge,
15:34te invito a hacer una pequeña pausa.
15:36Estamos hablando con Jorge Elbaum,
15:39directamente desde Buenos Aires,
15:40Jorge,
15:41analista político,
15:42estamos hablando
15:43sobre el desmembramiento
15:45del sistema tecnológico-industrial
15:47argentino
15:48bajo el gobierno
15:49del presidente
15:50Javier Milley.
15:52Enseguida regresamos.
15:54Javier Milley.
16:24Continuamos hablando con Jorge Elba
16:26Estamos hablando sobre lo que es considerado el desmembramiento del sistema tecnológico industrial argentino bajo el gobierno de Javier Milei
16:40y dentro del desmembramiento, Jorge, también está el tema nuclear. Cuéntanos.
16:48Estados Unidos desde hace mucho tiempo viene presionando a nuestro país porque Argentina, gracias a su sistema universitario gratuito y
16:56de excelencia en las universidades nacionales, ha desarrollado un know-how en espacios de alta tecnología.
17:03Argentina produce satélites, tiene energía nuclear desde los años 60, tiene grandes plantas de desarrollo, Atucha, que brinda energía a
17:15gran parte de nuestro país.
17:17Y teníamos un desarrollo de plantas nucleares modulares que Estados Unidos venía insistiendo en que competían con ellos y que
17:29había que desmontarlas.
17:30Bueno, lamentablemente Milei está en ese proceso de desmontar, de quebrar a la Comisión Nacional de Energía Atómica, que fue
17:39un orgullo de la historia argentina porque llegamos a vender plantas modulares nucleares a otros países a casi el 70
17:49% del valor de las mismas que ofrecía Estados Unidos.
17:52Bueno, al igual que en la década del 80, cuando Estados Unidos exigió a la Argentina, a Menem, discontinuar el
18:01misil Cóndor, un desarrollo propio de la aeronáutica argentina y de los físicos de nuestro país, Menem llevó a cabo
18:10la orden en aquel momento de Bush.
18:12Bueno, ahora Milei hace lo propio en relación a los desarrollos de energía nuclear modular y lamentablemente eso no se
18:21puede rearmar de un día para otro, más allá de que Milei se le ha pasado en algún momento, saldrá
18:26mucho conseguir a los tecnólogos, a los físicos que han trabajado y que se han ido obviamente de la Argentina
18:33porque son técnicos de gran nivel y empiezan a ser reclutados internacionalmente en el marco de la fuga de cerebro.
18:40Y también otro área, otro detalle no menor de la vida argentina que ha sido clave en la historia del
18:48país que es la educación.
18:51Tú has sido muy duro y has dicho exactamente respecto a este desmembramiento del presupuesto de la educación, sobre todo
18:59a nivel universitario y científico.
19:01Tú has dicho tus palabras. Es una derecha primitiva, anticientífica y retrógrada que desprecia la ciencia, la universidad y el
19:12conocimiento.
19:13Y tú te preguntas cómo se manifiesta ese desprecio en los recortes presupuestarios al CONICET, a las universidades nacionales, etcétera,
19:24a lo que de alguna forma ya hay unas declaraciones de Milei en distintas áreas.
19:31Y él dice que en realidad lo que él busca, Milei, y tú lo analizas, tú dices que lo que
19:41él busca es la oligocracia, donde sólo los ricos acceden a la educación de calidad porque la universidad forma ciudadanos
19:51con capacidad crítica.
19:55Cuéntanos, ¿dónde está, digamos, esta caída libre de la inversión en la educación en la Argentina y por qué?
20:02Porque quienes tienen una mente colonial, como es el caso de Milei, creen que no hay que invertir en lo
20:10que hacen otros.
20:11Con ese criterio, por ejemplo, Japón no hubiese desarrollado la industria automotriz que tiene,
20:17o China no hubiese hecho lo que hizo en los últimos 50 años, cosa que es una barrabasada porque incluso
20:26países que llegaron tarde a la industrialización,
20:28cuando tomaron la decisión, pusieron empeño, inversión, etcétera, tienen un gran nivel de competitividad internacional.
20:35Bueno, Milei viene destruyendo todo lo que es público.
20:38Él es formado en una universidad privada pagada por sus padres, empresarios del transporte,
20:49no pudo entrar a una universidad pública porque si bien es gratuita hay que estudiar mucho,
20:54y entonces generalmente los egresados de universidades privadas, no de todas, pero de gran parte de ellas,
21:01no tienen que hacer el esfuerzo de estudio tan grande como la universidad pública en la Argentina,
21:05y también tiene un resentimiento frente a la universidad pública.
21:11Bueno, lo que ha hecho, por ejemplo, es sacar un decreto para ir vaciando los recursos dedicados a las universidades
21:19públicas.
21:21El Congreso ha vetado por mayoría de dos tercios esos decretos, ¿no?
21:29Y la Corte Suprema, un mes atrás, le ha ordenado al presidente que recupere los salarios de los docentes,
21:37yo soy docente en una universidad pública hace 40 años, en la Facultad de Ingeniería,
21:42y no lo cumple.
21:44Es decir, estamos frente a un sujeto que además de odiar lo público,
21:48de odiar el conocimiento,
21:50de despreciar las regulaciones y las leyes,
21:53no acepta lo que dice el Parlamento, dos tercios de cada una de las cámaras,
21:59más del 66%,
22:01y lo que dice la Corte Suprema,
22:03y sigue sin cumplir la ley que la legislatura y la Corte Suprema han dicho.
22:09Todo esto, obviamente,
22:11permanece en cierto silencio
22:14hasta que su situación,
22:16sobre todo de imagen pública,
22:18llegue a un piso necesario
22:19como para que en todo esto se abra una caja de Pandora
22:22y le empiecen a buscar respuestas,
22:25porque este es un títere que carece,
22:26mi ley es un títere que carece de ningún sustento,
22:28más que el que le da en este momento Estados Unidos,
22:31no tiene partido político, etc.
22:33Es un outsider,
22:35y en ese sentido puede hacer estas barbaridades impunemente por ahora.
22:40Entonces, para terminar, Jorge,
22:42si sumamos lo que hemos estado abordando,
22:45acá estamos hablando de un ultraderechista
22:48que se ha encargado de desmantelar,
22:51desmembrar lo que ha sido el aparato industrial,
22:55un elemento, un pilar de la historia del país.
22:58Acá estamos hablando de un ultraderechista
23:01que está desmembrando y no apostando a la educación,
23:06que ha desmembrado lo que es la industria nuclear,
23:10que ha dejado prácticamente en caída libre
23:14la calidad de vida de la mayoría de los argentinos,
23:17jubilados, pensionistas, empleados públicos, etc.
23:24Un acusado de corrupción,
23:27la estafa de la criptomoneda Libra,
23:31el 3% para su hermana,
23:34como dice Cerimedo,
23:37una olla a presión de corrupción
23:39que tiene al frente a su hermana Karina.
23:41Y sin embargo, cuando surge la pregunta
23:45y este señor que ya ha anunciado aspiraciones
23:49a la elección para el año próximo,
23:52nadie se anima a decir que va a perder por paliza
23:55y todavía hay dudas de que pueda ser reelecto
23:58con todos estos antecedentes.
24:00La situación de la imagen pública
24:02en este momento de mi ley tendrá un 33% de aprobación,
24:07aproximadamente un tercio,
24:08muy similar a lo que tiene Trump.
24:10Y hay algo en la historia argentina
24:13y en parte de la sociedad argentina
24:14de odio a lo nacional y popular,
24:16a la izquierda,
24:19hay una mente colonial
24:21que lo que dice Estados Unidos lo admiran
24:23y todavía eso es lo que sostiene
24:25de alguna manera a mi ley.
24:27Y en ese marco hay tres escenas próximas
24:30que van a definir, creo yo,
24:33el año que viene,
24:34que es un año electoral.
24:35Por un lado, la visita del Papa en noviembre,
24:39en octubre las elecciones en Brasil
24:42y también las elecciones el primer martes de noviembre
24:45de medio octubre en Estados Unidos.
24:47En esas tres escenas se va a jugar el futuro de mi ley.
24:54Yo creo que no va a ser reelecto,
24:55que va a perder igual que los últimos dos presidentes,
24:58porque hay en América Latina
25:00lo que es una variabilidad de primer candidato,
25:05se llama,
25:05que es que están perdiendo todos los presidentes,
25:09muy pocos son reelegidos,
25:11los únicos que de alguna manera
25:12han logrado una elección
25:13han sido México en el marco
25:15no de la misma persona,
25:16porque no puede,
25:17pero ha habido continuidad
25:19de la quinta transformación de Morena,
25:24pero en el resto de los países
25:25han perdido los oficialismos
25:27y es lo mismo que creo que va a pasar acá,
25:29sobre todo cuando estos tres escenarios,
25:32que muy probablemente,
25:33sobre todo el del Papa,
25:34va a contribuir a que mi ley
25:36pierda legitimidad al interior de nuestro país.
25:39Así que el año que viene
25:39nos espera unas elecciones
25:41para fines, para octubre,
25:43primero las paso probablemente
25:44y después para octubre las elecciones nacionales
25:46en que nos podamos desercar de encima
25:48a este fascista
25:49que ha arruinado gran parte
25:51de los últimos tres años de nuestro país.
25:52Jorge Elbaum,
25:54muchísimas gracias
25:54por haber estado con nosotros.
25:56No, gracias a vos,
25:57un gusto compartir con vos
25:58la admiración desde acá de Buenos Aires
26:00para lo que haces siempre.
26:02Gracias.