Jorge Gestoso conversa con el politólogo Miguel Borba de Sa analizando el triunfo de Lula Da Silva en Brasil
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00:13¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso.
00:17En el programa de hoy, ¿qué significa el resultado del triunfo de Lula en Brasil?
00:23Con otro notable invitado, Miguel Borba de Sá, politólogo directamente desde Río de Janeiro.
00:33Miguel Borba de Sá, una cálida bienvenida al programa.
00:37Hola Jorge, muchas gracias por la invitación. Un abrazo a ti y a todos los televidentes de Telesur.
00:43Miguel, ¿cómo debemos interpretar este resultado del triunfo de Lula en las elecciones presidenciales de Brasil del domingo?
00:52¿Como un respaldo a su apoyo político o, en contrario, un rechazo a la propuesta alternativa de Bolsonaro?
01:02Jorge, creo que las dos cosas, pero principalmente un rechazo a Bolsonaro, a la extrema derecha, al miedo del fascismo,
01:10todo lo que tiene que ver con la familia Bolsonaro en Brasil y todo lo que tiene que ver con
01:16esta ola mundial de extremas derechas.
01:20Creo que la interpretación más segura de esta espectacular victoria de Lula da Silva está basada en la movilización calejera.
01:32Las calles, la militancia, la gente que no siquiera es militante del Partido de los Trabajadores o de izquierdas o
01:41de movimientos sociales,
01:42espero que en las dos, tres últimas semanas salió a las calles todos los días en casi todas las ciudades
01:50de Brasil,
01:51principalmente en las grandes ciudades del país, para movilizar, para hacer campaña, para cambiar los votos,
01:59para sacar los indecisos y para disminuir la abstención.
02:03Y todo eso ha resultado en una victoria espectacular, con más de 10 millones de votos sobre la votación de
02:12Lula en la primera vuelta
02:14y casi 4 millones de votos sobre Flavio Bolsonaro en el balotaje.
02:20O sea, una victoria espectacular que es fruto de la movilización ciudadana,
02:24más que acuerdos políticos de puertas cerradas o una verdadera aprobación con lo que ha sido el gobierno de Lula
02:33hasta hoy día.
02:34De todas formas, prácticamente la mitad del país respaldó lo que se ha dado a llamar el bolsonarismo.
02:43Quiere decir que esto es un movimiento o un partido, o como tú lo califiques, que está allí para quedarse.
02:50Y la segunda parte de la pregunta es, el bolsonarismo, bolsonarismo, es también parte de lo que integra,
02:59es Estados Unidos e Israel, y entonces la gente está votando por toda esa maquinaria que viene detrás.
03:06Seguramente, Jorge.
03:08El bolsonarismo es una fuerza política gigante en Brasil y que no está muerta para nada.
03:15Como dijiste, son casi 50% de la mitad de la población elige a este proyecto,
03:22que es un proyecto de violencia, muchas veces un proyecto de muerte.
03:29De recorte de derechos sociales y laborales y que tiene vínculos internacionales muy bien establecidos,
03:38no solamente con Israel, no solamente con Estados Unidos, pero con sectores específicos en Estados Unidos
03:44que los financian, que los dan apoyo político, logístico y que hacen parte de esta cadena
03:50que en este momento en América Latina, en Colombia, en Perú, en Chile, en muchos otros lugares, en Argentina,
04:01estaba casi que dominando todo el continente, seguramente en América del Sur,
04:05pero con este viraje en Brasil, este movimiento internacional de poner a todos los países
04:13al patio trasero de los Estados Unidos otra vez, no ha logrado sus objetivos.
04:21Eso es muy importante para los pueblos en lucha del sur global, especialmente de América Latina.
04:28¿Ves algún cambio en la base del Partido de los Trabajadores, el Partido de Lula?
04:34Hubo un cambio, no en el partido, sino en la campaña.
04:39El partido sigue como una fuerza política importante, pero ya no es el mismo Partido de los Trabajadores de otros
04:47tiempos.
04:48Es un partido hoy que no tiene tanta capilaridad social, que no llega a muchos sitios,
04:56pero en el momento crucial de la campaña, en esta segunda vuelta, mucha gente que, como yo decía,
05:04no es militante, ni siquiera es del partido, ni siquiera se considera alguien de izquierda necesariamente,
05:11salió a las calles todo el día, salió a tratar de convencer a otras personas,
05:18en las redes sociales también, pero principalmente a la calle, a distribuir volantes y todo eso,
05:25a andar con los materiales de la campaña de Lula.
05:29Entonces, creo que eso puede ser el inicio de un nuevo ciclo de movilizaciones populares en Brasil.
05:37Y yo creo que el gobierno Lula 4, para tener alguna chance de lograr hacer políticas sociales,
05:47es un gobierno que va a tener que estar basado en la movilización callejera,
05:51porque el Congreso está dominado por la derecha, el Senado está dominado por la derecha en estas elecciones.
05:58Entonces, es un gobierno que tendrá que estar bajado en la continuación de este espíritu de lucha,
06:06este espíritu de hacer las cosas por la ciudadanía durante todo su mandato,
06:13porque en otros casos no van a funcionar acuerdos, como decía, de puertas cerradas,
06:20acuerdos con los empresarios.
06:21La bolsa de valores ya se manifestó sobre esta victoria de Lula, la bolsa está en baja.
06:29O sea, los empresarios ya tienen muy bien definido cuál es su política,
06:34y a ellos no les gusta, especialmente en el sector financiero,
06:38no les gusta una gran movilización callejera de izquierda,
06:42como hemos visto en Brasil en las últimas semanas.
06:44Entonces, creo que va a ser un gobierno muy polarizado y que va a estar con el cuchillo aquí al
06:51cuerpo todo el tiempo,
06:52y para salir de eso no hay otra alternativa, sino que mantener y sostener esta movilización popular,
06:59que ha sido en algún sentido espontánea y no tan direccionada por la campaña de Lula.
07:06La gran cuestión en este momento será si el gobierno va a tratar de movilizar a la ciudadanía
07:12o si la ciudadanía va a movilizarse por sí misma otra vez,
07:16lo que no es tan fácil de hacer en momentos no electorales.
07:20En base a ese panorama, ¿qué margen le ves tú a Lula que tiene para renovar su proyecto político,
07:27sobre todo con un Congreso, con un Parlamento, claramente en mayoría de la oposición?
07:34Un Parlamento, en mayoría de la oposición, la gran prensa empresarial totalmente en las manos de la oposición,
07:42y muchos sectores empresariales muy importantes dentro y fuera de Brasil, especialmente en Estados Unidos,
07:50muy interesados en un fracaso del gobierno.
07:54Creo que es un gobierno que va a tener que tomar decisiones políticas que tienen mandato para Arcelona.
08:04Lula en este momento tiene un mandato, tiene un último mandato,
08:08entonces tiene que producir algo nuevo, tiene que producir un nuevo liderazgo para después,
08:14para las próximas elecciones, y tendrá que tomar una decisión.
08:20Es muy sencilla, seguir el regén del mercado financiero, de los mercados, de la derecha,
08:28de lo que dicen los sectores de la clase dominante en Brasil,
08:31e intentar pactuar con ellos lo máximo posible,
08:35o, por otro lado, hacer lo que yo pienso que es más correcto y más pragmático en este momento,
08:42tratar de hacer un gobierno verdaderamente popular,
08:45y no de espaldas a la calle, sino que de espaldas al mercado y de cara a la calle,
08:51para garantizar la estabilidad del gobierno en las calles,
08:58y no simplemente en las casas del Congreso, porque eso no va a ser posible.
09:02Incluso, a depender del Congreso, Lula puede tener el riesgo de un juicio político acá en Brasil,
09:10porque pueden llegar a tener los votos necesarios.
09:14Entonces, es un gobierno que tiene un mandato para ser un gobierno popular.
09:19La campaña en los últimos días ha sido una campaña muy popular, muy calejera.
09:24Entonces, me parece que es un momento crucial para la historia política de Lula,
09:30para su biografía política, pero principalmente para la historia social de Brasil,
09:35y de América Latina y de todo el sur global,
09:38¿qué tipo de decisión política va a salir de este gobierno?
09:42¿Si va a ser finalmente un gobierno más popular, basado en la movilización ciudadana,
09:48o si va a ser otra vez más un gobierno que va a estar regén de políticas de austeridad
09:55y otras políticas que los mercados no existen?
09:59La historia nos va a decir.
10:01Cuando Lula dice, luego de su triunfo,
10:06no voy a permitir que mi país sea el patio trasero de nadie, ¿tu reacción?
10:13Esta es una declaración muy importante,
10:15porque seguramente los patriotas de la campaña de Bolsonaro
10:18no tienen nada de patriotas,
10:21por lo contrario, están totalmente sometidos
10:24a la injerencia del secretario de Estado, Marco Rubio,
10:29y de muchos sectores en Estados Unidos,
10:32y claro, muy involucrados con el lobby de Israel,
10:37no solamente en Estados Unidos, pero acá en Brasil también.
10:41La cuestión es que Brasil no puede simplemente decir
10:45que no va a ser el patio trasero de nadie,
10:47sino que hay que hacer una apuesta por políticas realmente
10:54de integración latinoamericana, de políticas,
10:56de acercamiento con las otras naciones,
11:00aunque muchas de ellas están con gobiernos de derecha
11:04acá en América del Sur, en el Caribe, en América Central,
11:08pero esto es fundamental,
11:09a comenzar quizás por México,
11:11donde sería la alianza más obvia,
11:14pero si queda solo, Brasil no tiene como resistir
11:20a las presiones de Estados Unidos,
11:23aunque esté miembro de BRICS y coaliciones del tipo.
11:27Entonces creo que para garantizar esta promesa de Lula
11:31de que Brasil no va a ser el patio trasero de nadie,
11:35la integración suramericana y latinoamericana es fundamental,
11:38y esto ha sido otro proyecto que ha sido como dejado de lado
11:43un poco en este último gobierno de Lula 3
11:46y que tiene que ser reanudado ahora en Lula 4,
11:51si de hecho queremos no ser el patio trasero de nadie,
11:55especialmente de los Estados Unidos.
11:57Miguel, te invito a hacer una pequeña pausa.
11:59Estamos hablando con Miguel Borba de Sá,
12:02directamente desde Brasil, Miguel, politólogo.
12:06Estamos hablando sobre qué significa
12:09el resultado del triunfo de Lula en Brasil.
12:13Ya regresamos.
12:44Continuamos hablando con Miguel Borba de Sá,
12:46directamente desde Río de Janeiro,
12:49Miguel, politólogo.
12:51Estamos hablando sobre qué significa
12:53el resultado del triunfo de Lula en Brasil.
12:57¿Tú recuerdas que cuando se dio su triunfo de Lula
13:01en la última elección,
13:02Jair Bolsonaro, el otro candidato expresidente,
13:07entonces organiza un golpe de Estado
13:10para sacar del poder a Lula,
13:12incluso de una manera incluyendo a los militares.
13:17Y hoy por hoy está precisamente cumpliendo
13:20su condena por golpismo.
13:23¿Podría su hijo imitar a su padre?
13:26Jorge, no creo.
13:28No creo que esto está planteado en este momento.
13:32No creo que haya clima político,
13:34incluso en las bases de derecha,
13:36para hacer un intento similar
13:38al intento del 8 de enero de cuatro años atrás.
13:43Creo que el momento político no lo permite
13:48y no iba a garantizar a los bolsonaros
13:51ni a la extrema derecha
13:54la motivación que ellos necesitan
13:57para seguir peleando en la escena política.
14:01No estoy descartando 100%,
14:05pero no creo que va a pasar
14:07una tentativa de este tipo,
14:08sino que una tentativa constante
14:10de descalificar al gobierno,
14:13de amenazarlo con juicios políticos
14:15que acá en Brasil llamamos en inglés
14:16de impeachment en las casas del Congreso,
14:20en el Senado.
14:21Creo que eso va a ser...
14:23Ellos tienen tanta fuerza en los estados,
14:26los gobernadores electos,
14:28en la fuerza política en las casas del Congreso,
14:32y no creo que van a utilizar estos métodos
14:35para contestar a los resultados electorales,
14:38sino que van ya desde hoy
14:42a empezar a presionar al gobierno
14:45por dentro del Congreso
14:47y por dentro del mercado financiero
14:49y otras partes
14:50y la gran prensa corporativa también.
14:52Entonces no creo que este tipo de acción
14:55va a suceder otra vez,
14:57pero es esperar para ver.
15:00Ahora, lo que estamos viendo
15:02es que seguramente
15:04bajo también ayuda
15:06de este consultor político,
15:09por tener un nombre elegante,
15:11este señor Cerimedo,
15:14que también anduvo por Brasil,
15:15que contribuyó entonces
15:17al fraude de acuerdo a la denuncia
15:20en Honduras,
15:21al fraude lo que sería también en Perú,
15:24al fraude lo que sería también en Colombia,
15:27y la pregunta es,
15:29¿él se repite en todos estos gobiernos
15:32que ganan de derecha y de ultraderecha
15:34que el argumento es
15:36hay inseguridad
15:38y nosotros,
15:39la derecha,
15:39con la mano dura,
15:40vamos a poner orden en la casa
15:43y lo que estamos viendo
15:44en Colombia,
15:46por ejemplo?
15:47En este caso,
15:48la inseguridad
15:50también la usó Bolsonaro
15:52y ¿qué puede hacer Lula al respecto?
15:54Seguramente la utilizó,
15:56siempre la utiliza
15:57la extrema derecha,
16:00este populismo penal,
16:02este populismo criminal
16:03de hacer que la gente
16:06tenga sus peores deseos,
16:09emociones y prejuicios
16:11capturados por discursos fáciles
16:14de punitivismo penal
16:15y de cosas del tipo.
16:17La campaña de Lula
16:18ha oscilado sobre este tema,
16:21a veces dando más
16:22o menos importancia
16:24y algunas veces tratando de copiar
16:26algunas de sus políticas
16:27de encasarlamento,
16:28de refuerzo de fronteras,
16:30de refuerzo de fuerzas
16:33de cuerpos policiales.
16:35Pero creo que nosotros
16:36ya tenemos una idea clara
16:38de que esto no funciona,
16:39más allá de las violaciones
16:41de derechos humanos
16:42y que estas políticas
16:44de punitivismo penal implican,
16:47de encarcelamiento en masa implican.
16:49Lo que de hecho resuelve
16:53y muchas veces ha cambiado
16:55la situación de la llamada
16:58seguridad pública
16:59son políticas sociales,
17:02son políticas económicas,
17:03son políticas de inclusión social,
17:05son políticas de empleo,
17:09de renta
17:10y de mejor calidad del empleo,
17:12de mejor calidad de los salarios,
17:14de acceso al consumo
17:16y de una vida
17:17con esperanza de vida
17:20dentro de una economía
17:22que se abra para todos
17:24o para la gran base
17:25de la sociedad.
17:26Entonces,
17:26no creo que en este gobierno
17:29Lula debería seguir apostando
17:31en soluciones
17:32que son soluciones de derecha
17:34porque ya lo sabemos
17:36y Lula lo sabe
17:37que la gran solución,
17:40si podemos decirlo,
17:42de esta manera,
17:43para la creación
17:43de la seguridad
17:44pasa por la economía,
17:46pasa por los bolsillos
17:47de la gente,
17:48pasa por endeudamiento
17:51de las familias
17:52y por eso Lula
17:53creo que ha tenido
17:55una gran cartada final,
17:58una decisión
17:59cuando ha prohibido
18:01las apuestas online
18:02acá en Brasil,
18:04los casinos virtuales,
18:07las llamadas
18:07casas de apuestas
18:08en fútbol
18:09y otras cosas,
18:10las llamadas bets,
18:11como llamamos acá en Brasil
18:13y es una decisión
18:14que ha salido muy tarde,
18:16una decisión muy tardía,
18:18pero que creo
18:18que ha ayudado Lula
18:20a tener este cambio
18:22y esta victoria
18:23en el balotaje
18:24de la segunda vuelta
18:25porque la gente
18:26sigue muy endeudada,
18:28las familias
18:28siguen muy endeudadas
18:29en Brasil
18:30y creo que
18:32estos son los tipos
18:33de políticas
18:34que pueden tener reflejos
18:36en la cuestión
18:36de la seguridad
18:37más allá
18:38de lo que lo hacen
18:40las policías en Brasil
18:41que son cada vez
18:42policías más militarizadas,
18:43más violentas
18:44y que generan
18:45más inseguridad
18:47al revés
18:49al contrario
18:49de seguridad pública.
18:51Dos partes
18:52de una misma pregunta
18:54respecto al tema
18:55de política exterior.
18:57¿Qué impacto,
18:59si es que puede tener
19:00un impacto,
19:02es lo que representa
19:04el triunfo de Lula
19:05para la integración
19:07o los movimientos
19:09populares
19:10en América Latina?
19:11Y la segunda parte
19:13de la pregunta,
19:14el protagonismo
19:15que logró Brasil
19:16a través de Lula
19:17con los BRICS.
19:19¿Cómo también
19:20lees tú?
19:21La primera parte
19:22nos queda solamente,
19:24digamos,
19:26México
19:26como lugar
19:27de apoyo
19:28claro
19:28de un país
19:30protagonista
19:31de la región
19:32que puede estar
19:33defendiendo
19:33los mismos principios
19:35que Lula.
19:36¿Se puede tener
19:37de alguna forma
19:38un impacto
19:38que este triunfo
19:40pueda representar
19:42algo
19:42o en otras regiones
19:43también?
19:44Y también,
19:45¿qué esperar
19:46de Brasil
19:47el BRICS
19:47y del BRICS
19:48en sí mismo?
19:49Es una victoria
19:50que viene
19:51en un momento
19:52muy difícil
19:53para los sectores
19:54populares
19:55de América Latina
19:56y el Caribe.
19:56entonces,
19:57que es una victoria
19:58que trae esperanza
19:59y ganas
20:01de vencer
20:02y de cambiar
20:03y de demostrar
20:05que es posible
20:05vencer
20:06la extrema derecha
20:08y el imperio
20:09con todas
20:10sus injerencias
20:11sobre los sistemas
20:12políticos
20:12de América Latina.
20:14Entonces,
20:14creo que no,
20:15más allá
20:15de México,
20:16de México
20:17y que es una alianza
20:18obvia
20:19que Brasil
20:20debería buscar
20:21en este momento
20:21y más allá
20:23de los gobiernos
20:24de nuestra región,
20:26Jorge,
20:27creo que esta victoria
20:28trae mucha esperanza
20:29y fuerza
20:29para los movimientos sociales,
20:31para la sociedad civil
20:32organizada,
20:33para la gente común
20:36que estaba
20:37con muchas,
20:39con la necesidad
20:41de alentar
20:43la necesidad
20:45de victorias
20:45de este tipo.
20:46Entonces,
20:47por ejemplo,
20:47en Argentina
20:48creo que este impacto
20:49va a ser tremendo
20:50de cara a las próximas
20:51elecciones.
20:52Esto es una derrota
20:54no solamente
20:54de los bolsonaros,
20:56sino que es una derrota
20:57de Javier Milei
20:58también
20:58y de su proyecto político
21:01en la vecina Argentina.
21:03Sobre
21:04un escenario
21:05más amplio
21:06mundial,
21:07creo que para Brics
21:08seguramente es importante,
21:10no porque Brasil
21:12saliría del Brics,
21:13pero lo enfraquecería
21:15demasiado
21:16bajo un gobierno
21:18de los bolsonaros.
21:19Pero otra vez,
21:20creo que es una esperanza
21:21que va más allá
21:22del Brics,
21:22sino que para muchos sectores
21:24en lucha
21:24en Europa
21:25hoy día,
21:27con tantas movilizaciones
21:28en España,
21:29en Francia,
21:30en Italia,
21:30en Portugal,
21:31creo que es una victoria
21:33que trae
21:34una esperanza
21:35muy grande
21:36para la gente
21:37para que se perciba
21:39que sí
21:40es posible
21:41no solamente
21:42luchar,
21:42pero vencer.
21:43Las elecciones
21:44no deciden todo,
21:46deciden muy poco,
21:47muchas veces
21:47en términos
21:48de políticas económicas,
21:49pero deciden algo
21:50y son marcadores
21:52políticos,
21:52ideológicos
21:53importantes
21:54y este símbolo
21:56de la victoria
21:57puede llegar
21:58mucho más allá
21:59de América Latina,
22:00de Europa,
22:01de Asia,
22:01sino en todas las partes
22:02de este mundo
22:04globalizado
22:05donde los sectores
22:06populares
22:06están en lucha
22:08por mejores condiciones
22:09de vida,
22:10por estar menos sometidos
22:11a sus clases
22:12dominantes
22:13internas
22:13y externas.
22:14Entonces,
22:15creo que es una victoria
22:16que seguramente
22:17va a entrar
22:18para la historia.
22:19Miguel Borba de Sá,
22:20muchísimas gracias
22:21por estar con nosotros.
22:22A vos,
22:22muchas gracias, Jorge.
22:32Gracias.