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00:08Tra i miliardi di investimenti previsti per l'implementazione e l'adozione delle AI e gli scontri in corso sulle
00:15proprietà intellettuali e la tecnologia,
00:18la scienza diventa un tema geopolitico e entra di diritto anche nelle discussioni qui alla 52esima edizione del forum Ambrosetti
00:28di Cernobbio.
00:29Con noi Maria Cara Carrozza, è stata Presidente del CNR, Ordinaria di Bioingegneria all'Università Milano-Bicocca.
00:36Buongiorno Carrozza, grazie di essere con noi.
00:38Ha sentito la mia introduzione, non si tratta più di spesa pubblica, si tratta di vera e propria politica industriale.
00:44C'è una trasformazione in corso?
00:46Sì, sicuramente. Non è che c'è una trasformazione della scienza, perché la scienza è sempre stata anche una questione
00:53geopolitica.
00:54Basta pensare al dopoguerra e anche alla transizione, per esempio, verso la fisica nucleare pacifica, la creazione del CERN, la
01:03diplomazia scientifica.
01:05Solo che oggi, finalmente, tutti riconoscono che la scienza è importante e che quindi non è una spesa, ma è
01:12un investimento necessario per il nostro futuro.
01:15E proprio di investimenti si parla qui. Si investono miliardi, le aziende si espongono, però sia il mercato che l
01:23'economia in generale chiede di poter vedere come si trasforma tutto questo in un'applicazione concreta.
01:29C'è un tema di ritorno, c'è un tema in qualche modo di concretezza.
01:33È un tema quello del trasferimento tecnologico che vede l'Europa, l'Italia anche in particolare, da sempre un po'
01:39più indietro rispetto agli altri paesi. È così?
01:41Sì, bisogna considerare che noi abbiamo bisogno di un cambiamento culturale in cui diamo, in un certo senso, alla innovazione
01:51la possibilità di spiegarsi investendo anche sullo scale up e quindi sviluppando le infrastrutture necessarie come il capitale di rischio,
02:00la valutazione delle tecnologie, cioè proprio la cultura dell'innovazione non si può inventare.
02:05Bisogna comunque sostenerla, però devo dire che la questione molto importante è proprio quella di capire che la transizione dell
02:15'AI verso i vari settori sta avvenendo in alcuni ambiti più velocemente.
02:20Nella scienza sicuramente l'AI, come abbiamo visto a questo forum, ha cambiato già per esempio la scienza dei materiali
02:27o i nuovi farmaci.
02:28In altri ambiti, come quello manufatturiero, questa innovazione deve ancora dispiegare il suo impatto, il suo potenziale.
02:37Lei è stata a lungo Presidente del Centro Nazionale delle Ricerche. Si tratta di ricerca e spesso la ricerca ha
02:44bisogno di essere trasformata.
02:46Secondo lei quanto ci vuole? Le aspettative, noi parliamo spesso di mercato che si attende, il ritorno degli investimenti nei
02:54AI.
02:54Forse sono un po' troppo, diciamo così, sovradimensionate queste aspettative.
02:59Secondo me la prima cosa è che il cosiddetto mercato, diciamo, cercando di antropizzarlo, deve anche investire per avere i
03:08ritorni.
03:09Cioè i ritorni non arrivano automaticamente e quindi bisogna anche investire nella formazione, nell'educazione e soprattutto nei cambiamenti delle
03:17organizzazioni.
03:18Un'impresa che veramente vuole aumentare la produttività grazie all'AI non può cambiare soltanto, come dire, il comparto informatico,
03:28come si pensava una volta.
03:30Deve cambiare completamente l'organizzazione, la pianificazione e la programmazione.
03:34Una delle cose che abbiamo imparato è che l'AI come tecnologia trasversale interviene dal livello quantistico degli atomi, nel
03:42cambiare il modo di progettare le molecole, di fare esperimenti,
03:47ma anche nella capacità predittiva, nei modelli evolutivi dei mercati, quindi nel marketing, nella pianificazione strategica.
03:55Cioè avviene a tutti i livelli, quindi non si può confinare, bisogna veramente cambiare le imprese.
04:01Questo, diciamo, vincerà chi capirà questo e sarà capace di trasformarsi.
04:06Carrozza, in questa trasformazione che subisce anche l'AI, ne abbiamo viste velocissimamente come ormai fa la scienza, cambiando ogni
04:1318 mesi, come dice una vecchia regola,
04:15trasformarsi in generativa, poi agentica, adesso sembra diventare fisica.
04:20I robot umanoidi cominciano a comparire anche nella narrativa intorno all'intelligenza artificiale.
04:27Quanto manca davvero perché questa trasformazione sia compiuta?
04:31Io penso che questa trasformazione sia in atto.
04:34La fisica, l'AI, comporta sia un'evoluzione tecnologica, perché appunto per poter far evolvere i robot umanoidi serve fare
04:42esperimenti,
04:43e quindi forse è anche un bagno di realtà, nel senso che per poter sviluppare dei prodotti efficienti,
04:49siano robot o nuovi farmaci, nuove terapie, occorrono gli esperimenti, e quindi occorre l'infrastruttura che consenta questi esperimenti.
04:58Anche in ambito manifatturiero, per inserire un robot umanoide o meno, quanto più umanoide, secondo che compito deve fare,
05:06quindi non è una risposta a tutto, è una risposta ad alcuni problemi, però la cosa importante è sperimentare,
05:12cioè provare in realtà, perché come l'economia reale, la tecnologia reale è un'altra cosa.
05:19E questo forse è anche un doppio bagno di realtà, perché anche sempre parlando di narrativa intorno all'intelligenza artificiale,
05:25si è sempre detto che i lavori di concetto saranno sostituiti per primi, rimarranno quelli manuali,
05:32ma ora rischiamo che l'idraulico che ci arriva a casa sia un robot, o forse in un futuro non
05:38lontanissimo, insomma.
05:39Io quello che ne chiedo però è lei da che parte si pone in questa narrativa,
05:43tra quella degli economisti che dicono che comunque si creeranno nuove opportunità e nuovi posti di lavoro,
05:49o quella di chi teme che i posti di lavoro vengano a mancare?
05:52Sicuramente mi colloco fra quegli economisti illuminati che pensano che comunque sia necessaria una misura
05:59per anche attenuare l'impatto e mitigare l'impatto della trasformazione del lavoro,
06:04perché c'è il rischio che alcune persone, che ci sia una nuova disoccupazione, alcuni ruoli vengano effettivamente ulteriormente sostituiti.
06:13C'è anche il rischio di un calo demografico che diminuisce il numero di lavoratori,
06:18e quindi la robotica può essere anche una risposta alla diminuzione, perché non è soltanto un tema di sostituzione semplice,
06:25è anche un tema demografico di veramente trovare alcune figure che svolgano dei ruoli,
06:31perché non c'è la sostituzione, non ci sono le persone che lo vogliono fare.
06:36Quindi è un fenomeno molto diverso, secondo me, da quello della rivoluzione industriale precedente,
06:41dall'automazione che c'è stata negli anni 80, 90, 2000.
06:46Oggi il fenomeno è un po' diverso e va letto insieme alla crisi demografica,
06:51va letto insieme anche a una crisi sociale importante,
06:55e anche, come dire, prevedendo delle forme di sostegno a chi potrà perdere il lavoro,
07:01magari non potrà ritrovarlo una volta perso, che non troverà più lavoro,
07:05quindi persone di una certa età.
07:07Per adesso sembra che le persone più giovani siano quelle che stiano perdendo più opportunità,
07:12però non penso che nel futuro invece ci sarà un problema di persone di mezza età.
07:17Però se invece tornando agli investimenti,
07:19si dice spesso che il problema europeo, ma soprattutto dell'Italia,
07:22sia che manca quel capitale di rischio, il cosiddetto venture capital,
07:25che in qualche modo investe nella ricerca o nella ricerca di frontiera.
07:29Però è soprattutto qui dove c'è una platea di imprenditori.
07:32È importante anche capire se le imprese sono pronte,
07:35soprattutto se hanno una scala sufficiente a gestire questi processi.
07:39Questo me lo domando anch'io,
07:41perché sicuramente per questo tipo di investimenti occorre una scala maggiore.
07:46Infatti anche quando si parla di spin-off accademic,
07:48anche nel mio campo che è la robotica,
07:51io dico sempre che è meglio metterle insieme e farne una di successo
07:55che 20 che sopravvivono.
07:58Quindi bisogna avere la forza e la capacità di un sistema dinamico
08:02che prevede aggregazione e integrazione,
08:05perché comunque la massa critica è importante.
08:09Quindi agli imprenditori di qua,
08:10che però sono su una scala maggiore,
08:13dico che devono avere anche il coraggio
08:15di pensare a nuove forme di aggregazione intorno alle opportunità
08:20che questo mercato offre.
08:22E soprattutto le corporate che magari fanno nascere delle nuove iniziative
08:26le lasciano libere di evolvere,
08:28perché spesso le grandi corporate e questi processi industriali
08:32soffocano l'innovazione.
08:34Mi dispiace dirlo.
08:34Carozza, il suo ultimo libro si intitola
08:37Quanto vale la conoscenza?
08:39Io però le chiederei quanto vale non averla,
08:42non praticarne, lasciarla indietro.
08:45Quanto vale non averla può causare una perdita enorme.
08:49Secondo me è a rischio la deindustrializzazione del nostro paese.
08:53Adesso abbiamo la possibilità ancora di rilanciare la nostra manifattura,
08:57siamo ancora un paese manifatturiero,
08:59comunque gli oggetti vanno fatti,
09:01le cose vanno fatte e quindi abbiamo ancora una chance,
09:05però dobbiamo giocare su un livello più tecnologico
09:09ad alto contenuto di competenza,
09:11di tecnologia, di software e di innovazione.
09:13Ecco, non possiamo pensare di competere semplicemente sul costo del lavoro.
09:17Ecco, questo è un punto importante.
09:19Grazie, Carozza.
09:19La domanda della Torre per finire,
09:21se dovesse scegliere una tecnologia,
09:23quindi una scienza applicata,
09:24le hai a dire un campo vastissimo
09:27che in qualche modo va più delle altre implementate.
09:30Il quantum tech, sicuramente io penso che darà i suoi frutti.
09:36Noi la ringraziamo, Maria Carla Carrozza,
09:39docente ordinaria di bioingegneria all'Università Milano Bicocca.
09:43Grazie di essere stata con noi.
09:44Grazie.
09:44Grazie.
09:46Grazie.
09:47Grazie.
09:47Grazie.
09:52Grazie.
09:53Grazie.
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