00:00J'accueille nos débatteurs du soir, Alexandre Malafaille, fondateur de l'Institut Sinopia.
00:05Bonsoir Alexandre.
00:06Bonsoir Eliane Roué.
00:07Et Arthur de Vatrigan, directeur de la rédaction du magazine L'Incorrect et chroniqueur politique.
00:12Bonsoir Arthur.
00:13Bonsoir.
00:13Bienvenue à tous les deux.
00:14Et j'accueille en studio Jean-Louis Thiriot, député droite républicaine de Seine-et-Marne
00:19et ancien ministre délégué auprès du ministre des Armées.
00:22Bonsoir.
00:23Bonsoir.
00:24Alors comment vous avez perçu cette cérémonie du 14 juillet ce matin ?
00:28Je crois, au-delà de toutes les polémiques politiciennes, on a vécu un moment fondateur.
00:35Le moment fondateur, c'était de voir la coalition des volontaires, 32 pays présents, avec une organisation européenne,
00:48c'est-à-dire la France et le Royaume-Uni, et en ces 250 ans de l'anniversaire de la
00:56déclaration d'indépendance américaine,
00:58les Américains pas invités.
01:00En clair, on a vécu un moment où les nations européennes se réunissaient pour faire quelque chose pour leur défense.
01:08Ce que je veux dire par là, c'est que ça n'est pas un moment de défense européenne.
01:11La défense européenne, ça n'existe pas, c'est la défense des nations européennes, entre elles, par la coopération et
01:19l'interopérabilité.
01:20C'est un moment fondateur et c'est une réussite, il faut le reconnaître, de la diplomatie française et de
01:26la diplomatie britannique,
01:27qui l'ont fait ensemble pour faire face à la menace russe en Ukraine.
01:31Alors parlons chiffres, le président a annoncé hier à l'hôtel de Brienne un budget des armées porté à 64
01:37milliards d'euros dès 2027,
01:38un doublement en 10 ans. Est-ce que selon vous, c'est à la hauteur où il faut encore faire
01:42plus ?
01:44On a déjà fait beaucoup, il faut faire beaucoup plus.
01:46Un seul chiffre, pendant la guerre froide, on dépensait en moyenne 3,5% de notre produit intérieur brut pour
01:54la défense.
01:55On était tombé à 1,5% en 2015, là on sera péniblement à 2,5%.
02:02Donc je me méfie de tous les discours triomphalistes, c'est bien, c'était nécessaire, ça ne suffira pas.
02:09Là, ce qu'on a réparé, c'est la cohérence.
02:12C'est-à-dire qu'avant ces lois, vous envoyez des bateaux en mer dans le golfe Persique, mais ils
02:18n'avaient pas tous leurs missiles.
02:19Donc s'ils étaient attaqués, les cales étaient vides.
02:21On manquait de munitions, on n'avait pas de drones, mais c'était avant la guerre des drones.
02:25Ces trous capacitaires seront comblés.
02:27Mais on n'a pas modifié le format, et pour arriver à avoir le format nécessaire à nos armées,
02:34il faut arriver à ce que le Premier ministre lui-même appelait le poids de forme, c'est-à-dire
02:38100 milliards.
02:39On sera à 64 milliards l'an prochain, ça veut dire qu'il faut arriver à 100 milliards annuels pendant
02:4410 ans,
02:45pour arriver à avoir une armée française qui tienne sa place en Europe,
02:49et qui puisse faire face à la fois aux menaces.
02:52C'est la menace à l'Est, mais pas seulement.
02:54C'est la menace au Sud, c'est la menace sur la liberté de navigation dans les Détroits.
02:58On le voit avec l'Iran, mais il y a Hormuz, il y a Bab el-Mandeb, il y a
03:02la sonde, il y a Malacca.
03:03On a un effort sur 10 ou 15 ans à faire face à une menace à 360 degrés.
03:09Alors ce défilé s'organisait autour du thème du réveil stratégique de l'Europe,
03:1335 pays de la coalition des volontaires présents.
03:16Alors vous avez commencé à y répondre, mais cette Europe de la défense,
03:19alors est-ce que c'est une réalité ?
03:20Est-ce que c'est un slogan ?
03:22Est-ce que justement vous ne la souhaitez pas du tout ?
03:24On a vu d'ailleurs avec le SCAF, effectivement, ce projet qui a été avorté,
03:28qui n'a pas fonctionné, ce que déplore d'ailleurs Emmanuel Macron.
03:31Il faut distinguer entre l'opérationnel et l'industriel.
03:37Politiquement, les nations européennes doivent assurer elles-mêmes leur défense en coopérant,
03:43c'est une évidence.
03:43Aujourd'hui, il y a une structure qui existe, qui s'appelle l'OTAN.
03:47Cette structure-là, les Européens doivent l'investir de plus en plus de lus.
03:52C'est le pilier européen de l'OTAN.
03:55Est-ce qu'après cela, il faut aller plus loin en créant une défense européenne ?
03:59Ça ne fonctionne pas.
04:01Les traités de l'Union Européenne, ce sont les États.
04:04La Commission Européenne n'a pas de compétences en la matière.
04:07Le seul domaine dans lequel elle doit jouer, c'est dans le soutien à l'industrie de défense européenne.
04:12Aujourd'hui, nos partenaires européens commencent à se rendre compte qu'on ne peut pas se fier à l'allié
04:19américain.
04:20Ça résulte du président Trump, mais pas que.
04:24Ça résulte aussi du shift vers l'Asie lancé dès le président Obama.
04:29Aujourd'hui, nous, Européens, nous savons que nous pouvons être seuls.
04:33Et là, ce qu'on a vu avec cette coalition des volontaires, c'est bien des nations européennes avec leurs
04:39propres armées.
04:40Et on le voyait avec les uniformes chamarrés de toutes les armées européennes qui étaient là,
04:46qui se sont mis d'accord pour organiser un État majeur commun pour, dans l'hypothèse où il y aurait
04:51un cessez-le-feu en Ukraine,
04:53très hypothétique pour le moment, être en mesure d'envoyer là-bas une force de stabilisation.
05:00Mais en tout cas, ça a été fait et c'est la France et le Royaume-Uni qui sont leaders
05:04là-dessus.
05:04Et je crois qu'on ne peut que s'en féliciter. Je crois vraiment que c'est un moment fondateur.
05:09Alexandre Malafaille.
05:10Oui, c'était aussi un moment d'excellence. Moi, j'ai été frappé, j'ai assisté au défilé ce matin.
05:13Je trouve que ce type de grand défilé militaire tel qu'on les organise montre en tout cas que la
05:18France possède cette pointe d'excellence.
05:20C'est quelque part assez encourageant dans le contexte actuel.
05:22Moi, j'ai deux questions. Napoléon disait qu'en fait, notamment pour la guerre, que tout n'est qu'un
05:27art d'exécution,
05:27ce qui est assez vrai aussi dans le domaine de la politique, c'est souvent ce qui pêche un peu
05:30l'exécution.
05:32Alors, en fait, j'ai bien entendu ce que vous disiez sur le fait que l'objectif, c'était à
05:36terme d'avoir 100 milliards.
05:38Ce serait très bien pour un format d'armée.
05:40Mais la question du modèle d'armée est clairement posée.
05:42Est-ce qu'on doit continuer sur cette trajectoire avec les armées telles qu'elles sont aujourd'hui ?
05:46Ou est-ce qu'il ne faut pas repenser le modèle ?
05:50Parce que finalement, les menaces de demain, on les connaît, mais on ne les connaît pas toutes.
05:54Ça, c'est une première question.
05:55La deuxième question, elle est liée en fait à la soutenabilité.
05:58On parle de 64 milliards pour l'année prochaine, il faut les trouver.
06:02100 milliards, il faut les trouver.
06:03Donc là encore, c'est l'exécution. Comment on va faire pour aller aussi loin ?
06:07Sur votre première question, il est évident que la priorité, c'est de préparer la guerre de demain et pas
06:12la guerre d'hier.
06:13Je crois vraiment qu'aujourd'hui, nos armées, moi je suis assez frappé quand je discute avec le commandement du
06:18combat futur,
06:19avec le commandement de l'anticipation, préparent vraiment à faire face aux nouvelles menaces.
06:26Il y a encore de grands chemins à faire.
06:27Je pense aux drones, mais pas seulement aux drones.
06:30Je pense au rôle de l'intelligence artificielle qui va jouer un rôle clé.
06:35Je pense vraiment que la fonction préparation de l'avenir, elle est bien prise en compte.
06:40Après le format, ça veut dire quoi ?
06:42Ça veut dire être capable d'accomplir notre mission sur le flanc est de l'Europe, nation cadre au niveau
06:49corps d'armée.
06:50Ça veut dire être capable de protéger nos approches maritimes et de soutenir nos outre-mer.
06:55Et ça veut dire, parce que c'est le pilier sur lequel repose tout, garantir la dissuasion nucléaire.
07:04Si on veut tenir ces objectifs-là, on est effectivement dans le format.
07:08Moi je me méfie du discours qu'on entend aujourd'hui, disant on a des armées échantillonnaires,
07:16c'est insuffisant, il faudra faire des choix et renoncer à telle ou telle capacité.
07:21Aujourd'hui, si on est capable de prendre notre place, et bien sur le flanc est, je pense en Roumanie
07:27par exemple,
07:27avec la mission Aigle, c'est parce qu'on n'avait jamais renoncé à des compétences comme le génie.
07:33Quand on était dans un format corps expéditionnel et qu'on allait faire des opérations au Sahel,
07:40avoir des moyens de franchir des fleuves, ça ne paraissait pas utile.
07:43Certains avaient dit, on ferme dans les régiments du génie, ce qui permet de franchir les fleuves.
07:49Heureusement qu'on n'a pas arrêté, parce qu'aujourd'hui, dans la nouvelle situation géopolitique,
07:53on a gardé la compétence, et c'est une question de moyens.
07:56Donc, je crois que finalement, à moins de 100 milliards, on n'y arrive pas.
08:02Après, vous posez la bonne question, qui est celle de la soutenabilité.
08:06Vous savez, soit on croit à la menace, soit on n'y croit pas.
08:10S'il n'y a pas de menace, ou en tout cas de menace importante comme on le considère,
08:15on peut se dire qu'on peut continuer à faire partiellement semblant.
08:20Si vous êtes en présence d'un risque, je ne dirais pas existentiel,
08:25parce que l'existentiel, c'est la dissuasion qui le garantit,
08:28mais d'un risque vital, eh bien, ça veut dire qu'il faudra faire des choix.
08:34Faire des choix, ça veut dire toucher nécessairement à une partie de notre modèle social,
08:39ça veut dire aussi réfléchir à l'organisation de l'État.
08:44On voit que l'intelligence artificielle va arriver partout.
08:48Si c'est simplement pour avoir des assistants IA et utiliser ChatGPT ou Claude pour faire ses lettres,
08:55ça ne sert à rien.
08:56Si ça permet d'automatiser les tâches qui peuvent être automatisables,
09:01d'avoir simplement un regard humain sur les réponses qu'on fait,
09:05et d'économiser des postes de fonctionnaires,
09:07je suis absolument convaincu qu'il y a d'énormes marges d'économie.
09:11Il y a aussi beaucoup d'agences inutiles qu'on peut supprimer.
09:14Mais enfin, croyez-moi, si vous me demandez de trouver 8 milliards de plus pour les armées
09:21pendant 5 ans pour arriver à 100 milliards,
09:24faites-moi confiance, on les trouvera.
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