- il y a 2 mois
Chaque vendredi, samedi et dimanche, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Hélène Roué pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Hélène Roué.
00:04Il est 19h30 sur Europe 1, je suis toujours accompagnée de mes débatteurs,
00:08le journaliste et séiste Vincent Roy, ainsi que le journaliste en politique économique au Figaro Gilles Boutin.
00:13Et je voulais qu'on continue de parler d'économie.
00:16Alors en première partie, évidemment, Olivier Babon a commencé à nous dresser,
00:19partie de la situation qui honnêtement n'est vraiment vraiment pas très positive.
00:23Je vous propose d'écouter l'économiste Marc Toiti, qui dresse un bilan très sévère des années Macron.
00:29marqué, selon lui, par l'explosion de la dette, des déficits et des dépenses publiques,
00:34là où la dégradation des comptes publics nourrit la défiance des investisseurs et fragilise notre économie.
00:39Déjà sur le casting, il y avait une arnaque depuis le début, il n'a jamais été à Mozart de
00:42la Finance.
00:43Je rappelle qu'il n'a travaillé que trois ans dans une banque.
00:45Ça ne fait pas que vous à Mozart de la Finance, mais bon, c'est ça la force du marketing.
00:49C'est-à-dire qu'on croit effectivement qu'il va changer le monde.
00:52Beaucoup non plus à l'époque, moi j'étais l'un des rares à être très sceptique,
00:55mais c'est vrai qu'en 2017, tout le monde croit que ça y est, il va changer la France.
00:58En fait, pas du tout, parce qu'il n'avait aucune volonté, notamment, de baisser la dépense publique.
01:03Et c'est ça qui est dramatique, cette dette publique qui a augmenté de 1280 milliards d'euros.
01:08Des sommes complètement folles, mais le problème, ce n'est même pas ça.
01:10C'est que dans le même temps, le PIB français, donc la richesse qu'on crée en France,
01:15augmentée de l'inflation, a augmenté de 770 milliards.
01:18Ça veut dire qu'il y a 510 milliards d'euros qui ont disparu du circuit économique.
01:23Donc c'est ça qui est dramatique.
01:25Alors Gilles Boutin, l'économiste Marc Toiti, signe notamment une très grande tribune dans le JD News cette semaine.
01:30Il dresse un constat sans appel des 10 années de présidence Macron.
01:34Déficit, dette, faillite d'entreprise, chômage, ce n'est pas compliqué.
01:38Il n'y a rien qui va et il n'y a pas un indicateur dans le vert.
01:42Sa formule est très sévère.
01:43Le bilan économique de l'ère Macron est tout simplement et objectivement catastrophique.
01:49Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on en arrive là ?
01:51Il y a eu une croyance naïve dans la croissance et la seule croissance.
01:56C'est-à-dire que la solution à tous nos maux devait passer par là et nous éviter par là
02:01de devoir user de réformes contraignantes,
02:06de devoir limiter la dépense.
02:08Tout devait être financé par la croissance.
02:09C'était ça la promesse macronienne.
02:12Et on voit avec l'INSEE ce matin, il n'y en a plus.
02:13Il n'y a plus de croissance.
02:14Voilà, donc déjà ça nous montre que ça va mal.
02:17Vraiment, ça s'aggrave à toute vitesse.
02:18Mais sur ces dix ans, c'est ça le problème.
02:22Et on nous explique toujours que c'est dans les périodes relativement fastes qu'il faut réduire la dépense,
02:28il faut se désendetter pour amortir le choc suivant.
02:31Parce que c'est une histoire de cycle.
02:33Ça va, ça vient.
02:33Et c'est ce qu'ont fait la plupart de nos partenaires européens.
02:36Mais nous, Français, on est effectivement, comme l'a dit Marc Toitier, on est drogués.
02:41Drogués à la dépense publique.
02:43Et on a des gouvernants qui n'ont jamais eu le courage de passer à l'action.
02:48Et François Fillon, on le cite souvent parce que c'est lui qui a eu les mots.
02:52Il avait parlé d'État en faillite, ce qui était excessif.
02:54Puisque parler de faillite pour un État, c'est quand même compliqué.
02:57Il faut vraiment être dans une situation à la grecque pour pouvoir le dire.
02:59Mais il voulait interpeller sur le fait qu'on était déjà trop endettés et qu'on ne faisait pas l
03:05'effort.
03:05Et il avait malheureusement raison.
03:08Surtout qu'on est dix ans plus tard et mille milliards de têtes plus tard.
03:10Et voilà, c'est ça tout le drame.
03:12C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron avait entre les mains cette possibilité.
03:15Il avait une majorité pendant au moins ses cinq premières années.
03:19Il pouvait le faire.
03:21Qu'est-ce qu'il a fait en réalité ?
03:22Par exemple, il a supprimé la taxe d'habitation.
03:25Et il ne l'a pas financé en face.
03:28C'est-à-dire qu'on a creusé le déficit par ce genre de réforme.
03:32Après, certaines personnes qui peuvent vous dire que baisser des taxes, c'est exactement ce qu'il faut faire.
03:36Sauf que quand on baisse des taxes, il faut aussi baisser les dépenses d'à côté.
03:39Exactement.
03:39C'est-à-dire qu'il ne faut pas se dire que tout va se résoudre par la croissance.
03:42Parce que ce qu'on constate dans les comportements individuels, c'est que dès que, par exemple, vous baissez une
03:48taxe,
03:48il y en a beaucoup qui partent dans de l'épargne, tout simplement.
03:51Alors l'épargne, ce n'est pas mauvais en soi.
03:52Ça sert aussi à financer.
03:53Mais c'est encore un autre problème.
03:55C'est-à-dire qu'effectivement, le fameux Mozart de la finance n'a pas fait en sorte de mobiliser,
03:59ou en tout cas, il a eu une prise de conscience tardive, de mobiliser toute cette épargne
04:03pour la mettre au service de notre industrie et pour rattraper notre retard.
04:08Mais en fait, on se réveille au moment où les choses nous explosent à la figure,
04:12quand elles sont devenues incontournables.
04:14Et pendant longtemps, on a vivoté comme ça, en pensant que tout allait s'arranger,
04:18simplement, avec quelques mesures, quelques ordonnances sur le travail.
04:22Mais non, ce n'était pas du tout suffisant.
04:25Vincent Roy, est-ce que vous avez le sentiment que quelqu'un,
04:28sur l'échiquier politique aujourd'hui,
04:30peut avoir le courage de justement faire ces réformes qui sont très inconfortables,
04:34qui seront douloureuses pour beaucoup de Français ?
04:36Et malheureusement, on ne va pas vraiment y échapper.
04:39Est-ce que quelqu'un aura le courage ?
04:42Il y a quand même quelque chose qui ne tourne pas rond,
04:44parce qu'on a une économie qui est basée sur la consommation.
04:49Or, on est, pour ce qui est des entreprises,
04:53elles sont surtaxées, les individus nous-mêmes sont surtaxés d'impôts,
04:58on a les plus gros prélèvements en Europe.
05:03Et au milieu de tout ça, lorsque vous gagnez, par exemple,
05:06j'ai regardé ça, lorsque vous gagnez 3 000 euros bruts,
05:09dans votre poche, va rentrer 2 370 euros seulement,
05:14en Italie, il va rentrer 2 724 euros,
05:17et en Espagne, il va rentrer 2 806 euros.
05:20Il n'y a même pas rien, entre 2 370 et 2 806,
05:24alors vous me direz que la protection sociale n'est pas la même en Espagne qu'en France,
05:30mais enfin, vous voyez le différentiel,
05:33le différentiel, chaque mois, il est de près de 500 euros.
05:37– Sarah Knafo appelle ça le casse du siècle.
05:39– Le casse du siècle, bon, il y a la raison.
05:42Donc, voyez bien qu'il y a des choses qu'il va falloir réformer sur le fond.
05:47– Mais est-ce que vous croyez que quelqu'un va véritablement le faire ?
05:49Je ne vous demande pas de donner de nom,
05:50mais est-ce que quelqu'un aura le courage de le faire,
05:52ou on le va droit dans le mur et on se prend le FMI dans quelques mois ?
05:55– Il me semble que quelqu'un de responsable va s'y attaquer,
05:59et ce n'est pas possible autrement.
06:00– Je pense que ce sera une fois que le politique sera dos au mur.
06:03Une fois qu'effectivement, on n'a plus le choix de spécialistes pour ça,
06:07on a besoin d'un choc, du tragique de l'histoire, de ne plus avoir le choix.
06:11Enfin, ça a été le cas pour d'autres pays, on pense toujours à la Grèce.
06:16Ce pays n'a pas été sérieux, il est entré dans l'Europe sur des mensonges comptables,
06:20et à l'inverse, on voit le sérieux de certains pays,
06:23on les cite toujours, ceux de l'Europe,
06:25qui historiquement ont fait leur réforme lorsque c'était encore temps.
06:29Ils ont connu des difficultés, mais ils n'ont pas attendu d'être dans notre situation.
06:33Et nous, notre grand drame, c'est qu'on ait une économie tellement centrale,
06:35tellement puissante à l'échelle de l'Europe,
06:38qu'on s'est toujours senti protégé.
06:40Mais à un moment donné, peut-être,
06:42qui sait peut-être que nos amis du Sud,
06:44qui eux ont souffert, qui eux ont dû faire des efforts,
06:46ne vont pas avoir tellement envie de nous aider
06:48à échapper à cette cure de minceur.
06:51En fait, c'est là tout le, je le disais, l'angle mort,
06:55tout ce qui n'est pas dit, en fait, dans le cadre de cette campagne,
06:57et c'est bien naturel, parce que ce n'est pas du tout porteur politiquement,
07:00mais vendre des réformes, ça n'a des faits qu'à deux, trois ans,
07:06ça ne se ressent pas tout de suite.
07:08En attendant, les déficits continuent de filer,
07:10et avec les conséquences que ça,
07:11c'est-à-dire un endettement qui progresse,
07:13cette charge de la dette qui continue d'augmenter,
07:15etc., etc.
07:17En réalité, des coupes, il va devoir y en avoir,
07:20je pense qu'on ne va pas y échapper,
07:21mais très rapidement.
07:22Parce que pour l'instant, quoi que disent la gauche,
07:24notamment, et le RN aussi,
07:26qui crie à la politique d'austérité,
07:28c'est entièrement faux,
07:29c'est-à-dire que la dépense ne cesse de progresser.
07:32À la rigueur, elle progresse un petit peu moins vite que l'inflation,
07:35mais on ne peut pas dire que ce soit une politique d'austérité.
07:37Tout progresse.
07:39Et donc, partant de là,
07:41il faut arrêter de...
07:42Enfin, il faut regarder les choses en face.
07:43Déjà, peut-être, quand même, malgré tout,
07:45et je sais que c'est un sujet sensible,
07:47mais typiquement, les pensions de retraite,
07:49qui sont la chose la plus centrale financièrement dans tout cela,
07:52dans tous nos déficits,
07:53ne serait-ce qu'une désindexation,
07:55c'est reconnaître qu'on a un pouvoir énorme, en fait.
07:59C'est-à-dire que, moi, je pense à une phrase d'Amélie de Monchalin,
08:01qu'elle avait dit, ancienne ministre des Comptes publics,
08:03lors des débats budgétaires de l'année dernière,
08:06elle avait fait remarquer qu'en 2024,
08:08la simple revalorisation des retraites,
08:10donc l'indexation sur l'inflation,
08:13ça représentait 25 milliards d'euros.
08:15Mais il va falloir que les retraités...
08:17Vous savez que je suis absolument opposé à ce genre de choses.
08:19Oui, je sais, mais écoutez-moi,
08:1925 milliards, elle disait,
08:21elle rajoutait, 75% des 25 milliards ont été épargnés.
08:25Donc, ce n'est pas pour dire,
08:26oh, les méchants retraités, ils l'ont épargné.
08:28C'est pour dire, il faut arrêter de moraliser.
08:30Il faut juste regarder qu'est-ce qu'on peut faire.
08:32Parce que, moi, j'entends les gens dire,
08:33j'ai le droit, ou alors on a eu des droits.
08:34Non, ça ne se pose plus comme ça,
08:36c'est qu'est-ce qu'on est en capacité de faire.
08:38Donc, en fait, vous aurez travaillé pendant 42 ans,
08:41vous aurez travaillé 42 ans,
08:42et on va vous dire,
08:43il faut quand même que vous fassiez un effort.
08:45Vous avez trimé,
08:46vous payez les impôts,
08:48vous allez quand même contribuer à l'effort national.
08:52Et vous ne pensez pas ?
08:53Ah non, mais je trouve que c'est une idée.
08:55Mais de toute façon,
08:57les chiffres sont têtus.
08:59On ne peut pas s'en sortir.
09:00Donc, on va aller chercher.
09:02Non, mais c'est-à-dire qu'au bout d'un moment,
09:04on va nous faire les poches.
09:05Voilà, c'est très clair.
09:06Non, justement, là où je ne suis pas d'accord,
09:08sémantiquement,
09:08c'est-à-dire que le jour où on va commencer
09:10à réellement faire les poches,
09:12c'est quand la pension va baisser réellement.
09:16Drastiquement.
09:17Et ça, c'est ce que personne ne se souhaite.
09:17Là, c'est ce que j'appellerais la fin des haricots.
09:19C'est la fin des haricots.
09:21Exactement.
09:21Mais c'est manquer de longueur de vue aussi,
09:23que de se dire,
09:23j'y ai droit,
09:24et on va continuer de s'endetter pour adéxer.
09:26J'y ai droit,
09:27une retraite,
09:28quand vous avez travaillé toute votre vie,
09:29vous y avez droit.
09:30Oui, mais selon quelles conditions ?
09:31C'est-à-dire que si le pays
09:32n'a plus la capacité financière de le faire,
09:34on peut...
09:34Moi, je me rappelle,
09:35j'ai une image,
09:36j'étais dans la rue une fois,
09:37il y a quelques années,
09:38en voiture,
09:39et c'était bloqué.
09:40Il y a plein de bagnoles qui étaient bloquées.
09:41Je sors de la voiture
09:42pour aller voir ce qui se passe.
09:43Il s'est trouvé que c'était une vieille dame.
09:45Bon, une vieille dame
09:46qui voulait absolument tourner à gauche,
09:47mais on voyait bien
09:48que la rue en question
09:50a été complètement bloquée.
09:51Il allait falloir que cette dame
09:52accepte d'aller tout droit.
09:53Je lui disais,
09:54mais elle me répondait,
10:00OK, vous pouvez toujours considérer
10:01que vous avez ce droit-là,
10:02quoiqu'il est contestable,
10:03parce qu'il n'y a pas spécialement de texte
10:05qui dit que l'indexation,
10:05elle est sacrée,
10:06elle peut très bien se changer.
10:08Elle n'est pas forcément...
10:09Enfin, elle est automatique actuellement,
10:10mais on pourrait aussi inverser la chose
10:12et dire,
10:13on indexe quand on peut.
10:15Eh bien, dire j'ai le droit,
10:17ça ne résout pas le fait
10:18qu'on ne peut plus,
10:20ou en tout cas,
10:21on va s'apercevoir
10:22qu'on ne peut plus
10:23parce qu'on fait tout cela
10:24sur la base de l'endettement.
10:25Donc, il s'agit d'en appeler
10:26à l'esprit de responsabilité de chacun,
10:27pas de faire les poches de quelqu'un,
10:29parce qu'il ne s'agit même plus
10:29de faire leur poche,
10:30il s'agit d'empêcher
10:33d'aller s'endetter littéralement
10:35pour financer de l'épargne.
10:37Mais si on remet les gens au travail,
10:40je veux dire,
10:41ça règle le problème des retraites ?
10:43Je vous l'accorde.
10:44Il y a un problème de chiffres
10:45à un moment donné,
10:46ça, Vincent Roy,
10:46ça, ça ne peut pas passer.
10:47C'est là mon propos,
10:48c'est-à-dire que je suis d'accord
10:49sur le fait que sur le fond,
10:51mener les grandes réformes
10:52dont on parle,
10:53typiquement à Bruno Retailleau,
10:54qui sans le dire,
10:55très habilement,
10:56nous a annoncé que lui,
10:57il visait une retraite à 67 ans,
10:58parce qu'il a dit
10:59qu'il voulait l'aligner
11:00sur l'espérance de vie,
11:01dans les faits,
11:01ça revient à ça,
11:02voire plus,
11:03quand on regarde
11:03les autres pays en Europe.
11:05Donc, il l'a dit sans le dire.
11:07C'est vrai,
11:08c'est rationnel,
11:09c'est-à-dire que ça,
11:10ça permet de s'en sortir
11:12sur le long terme.
11:13Mais il faut penser
11:14à l'immédiateté
11:15et on a une situation
11:16immédiate à gérer.
11:17Et c'est en cela
11:17que je dis que nos candidats
11:19n'osent pas en parler,
11:20c'est compréhensible.
11:21Une fois l'élection arrivée,
11:23une fois l'élection arrivée,
11:25peu importe celui
11:26qui sera élu...
11:26Toute la génération
11:27va sortir dans la rue,
11:27Vincent Roi.
11:28Non, mais bien entendu.
11:29Peu importe celui
11:29qui sera élu,
11:30il y aura...
11:32Imaginons que ce soit
11:32Jean-Luc Mélenchon,
11:33il va tenter
11:33de nous résoudre ça
11:35par l'impôt
11:35ou en annulant la dette
11:37telle qu'il a promis.
11:38Il va y avoir
11:38un retour de bâton
11:39tel qu'il ne pourra pas
11:40mener sa politique
11:41et qu'il va s'en apercevoir,
11:43il devra démissionner,
11:44ça ne marchera pas.
11:46À l'inverse,
11:47la plupart des autres
11:48vont se dire
11:48« Ah, ben en fait,
11:49on ne m'avait pas vraiment dit
11:50ce qui est complètement faux
11:51parce que ça a été répété.
11:54On a eu de cesse
11:55de parler de cette situation financière,
11:57elle est en toute transparence. »
11:59Eh bien,
11:59ils n'auront pas d'autre choix.
12:00Ils devront faire,
12:03prendre les mesures
12:03d'économie nécessaires
12:05et là, pour le coup,
12:06ça ne sera pas très agréable.
12:08Personne ne le souhaite,
12:09mais on va devoir en passer
12:10par une cure d'amaigrissement.
12:12C'est vraiment incontournable.
12:14Il faut que les gens
12:15vous rendent compte
12:15de ce qu'on dit aux gens.
12:17Ils arrêtent leurs vacances,
12:18là, ils reviennent
12:18et on leur dit
12:19« C'est la rentrée,
12:20c'est comme ça,
12:21c'est dur. »
12:21Après,
12:23si on a encore le temps
12:24d'en parler,
12:25après,
12:25c'est intéressant politiquement,
12:27c'est comment on vend
12:27cette soupe,
12:28qui est très désagréable.
12:30Est-ce qu'on promet
12:31qu'il y ait un effort
12:31de court terme ?
12:32On dit « Voilà,
12:33vous allez souffrir
12:34pendant trois ans,
12:35mais après,
12:36vous allez respirer. »
12:37Est-ce qu'on fait ça
12:37sur cinq ans,
12:38moyennement ?
12:39Mais ce n'est quand même
12:39pas très agréable.
12:40six ans,
12:41sept ans,
12:42ce n'est plus du tout crédible
12:42parce qu'il y a
12:43une succession
12:44démocratique.
12:45Donc voilà,
12:45toute la question est là,
12:46comment on vend
12:47la cure des migrations ?
12:47Merci Vincent Roy,
12:48merci Gilles Boutin
12:49pour ce débat intergénérationnel.
12:51On va continuer nos débats,
12:52nous allons parler
12:53notamment politique.
12:54Le PS a fait sa rentrée hier,
12:55peut-être que le sauveur
12:56de la France,
12:56le sauveur,
12:57le monsieur coupe
12:58se trouve par socialiste,
12:59qui sait ?
12:59On parlera également
13:00du scandale du périscolaire
13:02et puis dans un sujet
13:03bien plus joyeux,
13:04restez avec nous,
13:04l'arrivée de Céline Dion
13:06à Paris.
13:06A tout de suite.