- il y a 2 mois
Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Charles Luylier pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Charles Huillier.
00:04Je vais d'abord saluer mes deux débatteurs, Jean-Michel Salvatore, chroniqueur politique et communicant.
00:10Bonsoir Jean-Michel.
00:12Bonsoir Charles.
00:12Et puis Alexandre Malafaille, fondateur de l'Institut Signopia.
00:17Bonsoir Alexandre, bienvenue.
00:20Alors, notre invité, nous le disions en préambule, Sébastien Martin, ministre délégué chargé de l'industrie.
00:25Bonsoir Monsieur le Ministre.
00:27Bonsoir.
00:27Une offre de reprise de l'usine Fibre Excellence à Saint-Gaudens, en Haute-Garonne, près de Toulouse, a été
00:33déposée hier.
00:34Fibre Excellence, c'est la dernière usine de pâte à papier en France.
00:39Par ailleurs, les cycles Lapierre, une des dernières marques françaises de vélo, ont été placées aujourd'hui en redressement judiciaire.
00:46Les verres Duralex sont quant à eux toujours en attente d'un plan de reprise viable.
00:51Ça ne va pas fort en ce moment, Sébastien Martin ?
00:54Écoutez, vous m'avez cité des entreprises qui, effectivement, traversent des difficultés.
00:57D'ailleurs, qu'on suit au quotidien à Bercy avec nos services qui sont chargés de l'accompagnement des entreprises
01:04qui connaissent des moments comme cela.
01:06Et d'ailleurs, je veux rappeler qu'il nous arrive quand même, mais ça, on en parle assez peu.
01:10Il y a eu, par exemple, un groupe qui s'appelait le groupe ACI Group, avec une myriade d'entreprises
01:15partout à travers la France.
01:16Et on en a sauvé une grande partie.
01:18Et vous citez des entreprises qui ne vont pas bien, c'est vrai.
01:22Mais on aurait pu parler aussi d'une entreprise qui s'appelle Vicky Food à Châlons-sur-Saône,
01:29que j'ai installée d'ailleurs quand j'étais élu local.
01:32On pourrait parler de ce qui se passe dans le Cotentin.
01:33On pourrait parler de Marseille Caglia, faux-sur-Mer, qui va investir 2 milliards dans une aciérie.
01:37On pourrait parler de beaucoup de choses.
01:39On ne peut pas nier le fait que la conjoncture n'est pas favorable.
01:43Et qu'actuellement, ça ne va pas fort pour l'industrie française.
01:46Contrairement à ce qu'on veut nous vendre lorsqu'on écoute Emmanuel Macron.
01:49La difficulté du moment.
01:51Mais en économie, on ne doit jamais regarder la photographie uniquement à un instant T.
01:57Et la France est effectivement un des pays en Europe qui s'est le plus désindustrialisé.
02:02C'est vrai.
02:04D'ailleurs, si on regarde la part de l'industrie dans le PIB, elle est autour de 10%.
02:07Mais on pourrait dire aux Etats-Unis, elle est aussi autour de 10%.
02:10Par contre, il y a une chose qui s'est passée ces dernières années.
02:12C'est que, d'une manière continue, le pays s'était désindustrialisé.
02:18Entre 2018 et 2024, ce pays a recréé 180 000 emplois industriels.
02:24Il a continué d'ailleurs d'en créer un petit peu en 2025,
02:26même si depuis le deuxième semestre 2025, on perd des emplois industriels.
02:31Je veux qu'on regarde aussi les choses telles qu'elles se sont passées.
02:34Regardez ce qui se passe chez nos voisins allemands,
02:36qui ont détruit 600 000 emplois industriels ces derniers temps.
02:40On est totalement d'accord Sébastien-Martin.
02:41Je veux dire que, en Occitanie, la présidente de région, Carole Delga,
02:47n'est pas tendre à l'endroit de l'État.
02:50Elle dit que ce n'est pas normal qu'il n'y ait pas eu plus d'accompagnement dans cette
02:53histoire.
02:54Que lui répondez-vous ?
02:55Non. Carole Delga, je l'ai encore eu hier matin au téléphone sur ce sujet-là.
03:00Je l'ai eu dimanche soir au téléphone sur ce sujet-là.
03:03Elle sait très bien aussi que ses services à la région essayent de chercher des investisseurs,
03:09que ce travail, je l'ai fait moi aussi, personnellement.
03:15Malheureusement, on n'a pas trouvé d'investisseur industriel à l'époque.
03:18J'espère, j'espère véritablement, qu'un investisseur industriel,
03:24c'est peut-être le cas qui va arriver dans la semaine,
03:27pourra se positionner et j'en serai le plus heureux.
03:30Mais je peux vous dire que ma mobilisation et celle de mes équipes sur le dossier de Fibre Excellence,
03:34il n'y a pas eu un jour, pas une semaine qui ne soit passé sans que je sois mobilisé
03:38sur le sujet Fibre Excellence.
03:40J'ai entendu beaucoup de choses, y compris, excusez-moi,
03:42mais quand je vois qu'on est allé chercher un moment en m'expliquant que c'était sérieux M. Pigasse,
03:47qui en même temps aux universités de LFI nous exprime,
03:50qui nous explique qu'il n'y a qu'à cramer la dette ou mettre la dette au feu avec
03:53M. Mélenchon,
03:55et qu'on s'est permis à un moment de dire que c'était peut-être pas très sérieux,
03:57je pense qu'on avait raison.
03:58Donc, on va mettre tout ça de côté,
04:00on continue à travailler sérieusement sur Fibre Excellence,
04:03parce que moi je sais aussi ce que c'est un territoire qui a connu des accidents.
04:04On ne va pas faire l'intervention sur Fibre Excellence, Sébastien Martin.
04:08Les cycles Lapierre, j'en parlais en préambule,
04:11pètent en réalité la forte concurrence de la Chine.
04:14Ce n'est pas beaucoup moins bien, mais c'est beaucoup moins cher.
04:17Pardon de le dire comme ça.
04:18Même chose pour l'industrie automobile,
04:20article très intéressant dans le Figaro ce matin,
04:23qui montre que les marques comme BYD, Gilly, Chelly
04:27sont en train de s'implanter chez nous avec de vastes réseaux,
04:30de magasins physiques, avec des concessions et des vendeurs.
04:34C'est aussi ce manque de maillage qui faisait auparavant un peu réfléchir le consommateur français.
04:39Aujourd'hui, la donne dans l'automobile est en train de changer.
04:43Pouvons-nous, Sébastien Martin, encore résister à la concurrence de la voiture chinoise ?
04:49Ou bien Renault, Peugeot, Citroën doivent se préparer à un raz-de-marée ?
04:53Qui a déjà un peu commencé d'ailleurs.
04:55Non, non, mais soyons précis, soyons clairs.
04:58Il y a effectivement une production industrielle chinoise
05:02qui en matière automobile, comme dans beaucoup de choses,
05:04s'est considérablement développée ces dernières années,
05:08qui a abouti à des volumes de production considérables.
05:11Et il y a de la qualité chez les Chinois.
05:14Tout à fait, tout à fait, tout à fait.
05:15Et ça nous pose un défi majeur aujourd'hui,
05:18qui n'était pas exactement le même qu'il y a 10 ou 15 ans ou 20 ans,
05:22où en fait la Chine était un lieu où on produisait des produits avec une faible valeur ajoutée,
05:26et que finalement ce système, pendant un moment, arrangait un petit peu tout le monde.
05:29Bon, aujourd'hui ce n'est plus exactement le même cas.
05:32Ça veut dire quoi ?
05:32Ça veut dire qu'aujourd'hui, au niveau européen,
05:34on doit se penser, pas simplement comme un grand marché ouvert,
05:38mais bien évidemment, comme une puissance économique,
05:41avec un marché de 450 millions de consommateurs,
05:44qu'on peut venir sur ce marché, mais à un certain nombre de conditions.
05:47Et parmi ces conditions, c'est ce que défend la France aujourd'hui,
05:50notamment en matière automobile.
05:52En matière automobile, on dit, mais attendez, un véhicule européen,
05:56c'est un véhicule qui a du contenu européen,
05:58et qui pour pouvoir être accompagné,
06:00je veux dire, quand on veut accompagner aujourd'hui l'achat d'un véhicule électrique,
06:03il n'est pas normal que dans certains pays, et ce n'est pas le cas en France,
06:05on puisse verser des subventions pour acheter un véhicule chinois.
06:09Qui n'a pas forcément beaucoup d'effet.
06:10Je ne sais pas si vous avez vu les statistiques des véhicules électriques en Europe,
06:14qui sont sortis fin août.
06:16Les 15 véhicules électriques les plus vendus en Europe, aucun n'est chinois.
06:20Et en France, parmi les véhicules électriques les plus vendus en France,
06:24aucun n'est chinois, et les plus vendus, ce sont des Renault,
06:26et c'est la R5 électrique par exemple.
06:28Alors, il y a la Dacia Spring qui est fabriquée, pas forcément en Europe.
06:31Pas forcément, non, non, mais...
06:33Bon, voilà.
06:33Alors, effectivement, Jean-Michel Salvatore, une question pour vous, Sébastien Martin.
06:38Je vais revenir sur la désindustrialisation de la France,
06:41puisque quand on regarde les chiffres quand même,
06:43en 30 ans, on a perdu plus d'un million d'emplois industriels en France,
06:47c'est-à-dire à peu près 25%.
06:49Quel rôle, à votre avis, ont pu jouer les 35 heures dans cette désindustrialisation ?
06:55Est-ce que vous faites un lien direct entre les 35 heures,
07:00qui sont apparues en 1998 avec Lionel Jospin,
07:03et cette désindustrialisation ?
07:05Parce qu'on voit bien, par exemple, sur les cycles Lapierre,
07:08on voit très bien que les cycles Lapierre font des vélos
07:10qui sont deux à trois fois plus chers que ceux qui sont vendus chez Decathlon,
07:14et Decathlon a 60% aujourd'hui de parts de marché dans le vélo.
07:18Donc, est-ce que les 35 heures, ça n'a pas été un accélérateur du phénomène ?
07:24Et est-ce que, dans la campagne présidentielle qui commence,
07:27est-ce que vous considérez que le candidat du socle commun
07:30doit prendre des initiatives pour remettre les gens au travail,
07:33pas uniquement sur la retraite, mais est-ce qu'il ne faut pas rensoir
07:38la durée et la durée de travail ?
07:39Écoutez, moi, je suis un homme de droite.
07:42Donc, les 35 heures en 1997,
07:44qui ont été mises en place progressivement jusqu'en 2000,
07:47ce n'est vraiment pas ma tasse de thé.
07:49Je considère qu'une société, pour réussir,
07:52et surtout avec la démographie telle que nous la connaissons,
07:54elle doit plus être basée sur le travail,
07:56la création de valeur à partir du travail,
07:59que sur le partage d'un gâteau qu'on ne fait pas grossir.
08:03Et les 35 heures n'ont pas amélioré la compétitivité du site France,
08:07n'ont pas amélioré le coût du travail en France.
08:11Ma question, c'est est-ce que les 35 heures sont à l'origine ?
08:15Est-ce que, non, ils ne sont pas à l'origine de la désindustrialisation de la France ?
08:19La désindustrialisation de la France, elle avait commencé avant les 35 heures.
08:22Les 35 heures n'ont rien arrangé.
08:24Et la question, je vois un certain nombre de candidats,
08:27je pense par exemple, moi je suis issu de la droite républicaine,
08:29je suis très heureux que le candidat LR, Bruno Retailleau,
08:32se soit positionné en essayant d'imaginer un système d'heures supplémentaires.
08:38Alors, je n'ai pas tout compris si c'était parfaitement défiscalisé, désocialisé, etc.
08:42Mais en tout cas, je trouve que ce sont des idées qui vont plutôt dans le bon sens,
08:46dans le débat de la présidentielle.
08:48Mais il y a eu un mouvement de désindustrialisation qui avait commencé bien avant.
08:52Je me souviens même qu'à un moment, on encourageait presque à aller produire à l'autre bout du monde.
08:58Donc, ce moment-là, je crois qu'il est un peu différent aujourd'hui.
09:02On n'assiste pas forcément à des délocalisations d'entreprises.
09:05Mais le mouvement, ce n'est pas inversé. Vous ne pouvez pas dire que le mouvement...
09:07Non, non, je tiens à être précis. Si, si, il faut être précis. Il faut être précis.
09:11Parce que, moi, j'en ai marre qu'on dise
09:13la France est engagée dans un mouvement inexorable de désindustrialisation.
09:18La France a détruit, c'est vrai, des millions d'emplois industriels.
09:22Dans la décennie qui a précédé 2015, on a détruit un million d'emplois industriels.
09:30De 2018 à 2024, je le redis, c'est la première fois depuis 30 ans que la courbe de l
09:37'emploi industriel s'est inversée.
09:40On a recréé 180 000 emplois industriels.
09:42Nous sommes le seul pays d'Europe, je dis bien, peut-être pas le seul pays d'Europe,
09:46mais en tout cas, si on compare par rapport à nos voisins allemands,
09:48si on compare par rapport aux Italiens, nous avons créé plus d'emplois industriels en France
09:52qu'en Italie et, je ne le dis pas, par rapport à l'Allemagne.
09:55Donc, la question aujourd'hui, c'est qu'il y a des nouveaux défis.
09:58Il y a une concurrence asiatique massive, il faut que l'Europe protège mieux.
10:01Il y a le défi de l'intelligence artificielle qu'il faut qu'on prenne à bras le corps.
10:04Ça, ce sont des nouveaux défis.
10:05Mais je refuse, je refuse parce que je l'ai vécu dans mon territoire.
10:09Vous savez, je suis élu à Chalons-sur-Saône.
10:11À Chalons-sur-Saône, on a connu la fermeture de Kodak.
10:13J'avais 2500 salariés.
10:15Aujourd'hui, à la place de Kodak, j'ai 9 usines.
10:18J'ai recréé 1500 emplois industriels dans mon territoire et c'était ces dernières années.
10:21Donc, je refuse cette fatalité.
10:25C'est sur le terrain des causes, si vous le voulez bien, parce qu'il y en a quelques-unes
10:28qui sont à explorer.
10:29Alors, on peut reconnaître, évidemment, Emmanuel Macron, on verra pour son grand bilan plus tard,
10:33mais quelques éléments qui sont saillants et notamment son volontarisme dans le domaine économique.
10:37Ça, c'est indéniable.
10:38Vous avez vu que les Allemands font un « choose Germany ».
10:40Oui, oui, mais c'est très bien.
10:41Mais la volonté, c'est une chose.
10:43La France inspire l'Allemagne, parfois.
10:44La volonté, la volonté politique, ça c'est bien.
10:45Mais après, il faut regarder les faits et les actes.
10:47Et malheureusement, les tendances générales ne sont quand même pas très bonnes.
10:49Il n'y a pas beaucoup d'indicateurs positifs.
10:51Moi, je suis quand même frappé par un point dans le domaine économique et industriel.
10:54C'est qu'on a quand même vraiment voulu, en tout cas c'était l'annonce initiale,
10:58donner la chance à, et notamment économie-industrie.
11:01Mais très sincèrement, depuis neuf ans, on a quand même le sentiment qu'on fait deux pas en avant.
11:05Et vous êtes le monsieur des deux pas en avant dans plein domaine, c'est vrai.
11:08Mais il y a aussi cinq pas en arrière.
11:09On n'a jamais autant complexifié l'économie.
11:11Alors, ça a commencé avant vous, mais ça n'a pas cessé.
11:14Et cette complexité de l'économie, cette complexification du quotidien.
11:17Des exemples, Alexandre Malafari.
11:19La facturation électronique qui vient se rajouter, tout récent.
11:21Mais on peut en parler de la RGPD, on peut en parler de toutes les normes européennes
11:24qui passent et qu'on se transpose ou qu'on se retranspose.
11:26Je ne suis pas certain.
11:27Et d'ailleurs, derrière, on fait passer des textes pour essayer de les simplifier.
11:29Oui, je sais bien, on pourrait parler de la loi NOTRe, où il y a un préfet qui a été
11:33chargé
11:33de trouver des moyens de contourner les dispositifs de la loi NOTRe, le profet Rouchel Bézot.
11:38Alors, c'est-à-dire, on a vraiment trop de simplifier l'économie, on a perdu le réel
11:45pour mettre la norme et l'État au centre, alors que c'est pas ça, le principe général.
11:49Vous avez raison, le principe général doit être de simplifier la vie des chefs d'entreprise.
11:53Moi, je ne suis pas là depuis très longtemps, mais on a pris deux mesures.
11:57Et une, je pense qu'il faut qu'on fasse encore mieux connaître.
12:01On dit tout le temps, pouvoir implanter une entreprise dans notre pays, c'est long,
12:04il y a des recours, etc.
12:06J'ai signé un décret, avec un certain nombre de collègues ministres, ces derniers mois,
12:11qui fait que désormais, quand il y a un recours sur un projet industriel dans notre pays,
12:16on va directement en cours administratif d'appel.
12:19On a supprimé le premier échelon de recours, parce qu'il faut dire les choses telles qu'elles sont.
12:25Bien sûr qu'il faut avoir des voies de recours, qu'on est dans un État de droit.
12:29Mais parfois, on voit bien qu'il y a des recours un peu abusifs.
12:32Et que les tribunaux administratifs sont très engorgés de dossiers,
12:37qui sont les délibérations des conseils municipaux, des conseils départementaux et tout ça.
12:40Bon, eh bien, désormais, on va directement au niveau de la cour administrative d'appel,
12:44qui est sans doute d'ailleurs mieux calibrée pour répondre à ce genre de problématiques,
12:47et on va faire gagner entre un an et un an et demi sur les projets.
12:50Premier exemple.
12:51Deuxième exemple, il faut simplifier l'accès aux fonciers.
12:54J'ai relancé une série de labellisation de sites industriels clés en main,
12:57parce qu'on n'implante pas des entreprises sur des fonciers qui ne sont pas prêts.
13:01Sur des friches ?
13:01Sur des friches, sur des fonciers, mais une friche à condition qu'elle soit préparée
13:06pour accueillir un projet industriel, c'est-à-dire que toutes les études aient été faites.
13:09Ce sont deux mesures qui sont simples, qui ont été prises et qui sont aujourd'hui disponibles.
13:13Il faut sans doute aller plus loin.
13:15Bien sûr qu'il y a des chefs d'entreprise qu'en ont marre,
13:17et demain je vais à l'AREF du MEDEF, et je pense que je vais en entendre.
13:19Sébastien Martin, pour être encore plus concret,
13:22Alexandre Malafaille évoquait cette facturation au format électronique
13:28dans quelques jours, dès le 1er septembre.
13:30Les chefs d'entreprise, n'avrez de vous le dire, sont en train de s'arracher les cheveux,
13:34je vous le dis de manière un peu triviale.
13:36Je ne me permettrais pas Sébastien Martin.
13:38Et j'ajoute que ça coûte une fortune.
13:41Pour les entreprises, il faut en faire de sérieux.
13:44Il y a quand même des transformations d'outils informatiques dans les entreprises.
13:47J'ai des exemples très concrets, je ne vais pas les citer à l'antenne,
13:50où un nombre de fabricants de logiciels allemands, pour certains d'entre eux,
13:53ne sont pas prêts, et où ça coûte l'impact dans les comptes économiques des boîtes.
13:56La transformation, c'est des millions d'euros.
13:58Alors, la réponse du ministre chargé de l'industrie ?
14:01Je ne veux pas faire le coup de dire,
14:04attendez, quand il y a eu le prélèvement à la source,
14:08on nous a expliqué aussi, j'entendais que les entreprises allaient être compliquées,
14:12personne ne reviendrait sur le prélèvement à la source aujourd'hui.
14:15C'est le premier point.
14:15Deuxième point, il est évident qu'on applique les choses à partir du 1er septembre.
14:20Je précise qu'à partir du 1er septembre, c'est l'obligation de pouvoir recevoir des factures.
14:25Pour les ETI et les grosses entreprises, c'est l'obligation de recevoir et d'émettre.
14:30Pour les petites entreprises, c'est uniquement l'obligation de pouvoir recevoir des factures.
14:33Elles ont encore un an derrière pour pouvoir émettre des factures.
14:38Mais très concrètement, c'est quoi la facturation électronique ?
14:41Aujourd'hui, je suis dans une PME. Je reçois une facture par e-mail au format PDF.
14:47Je dois rentrer dans mon ordinateur, dans mon logiciel de comptabilité,
14:50la facture qui correspondait à telle commande, le prix, la référence de l'entreprise, son sirète, etc.
14:57Et demain, tout ça va se faire automatiquement, va venir dans le logiciel de gestion.
15:00Ça va faire gagner du temps et de l'argent.
15:02Très bien. Alors, nous évoquerons avec vous, parce que vous restez avec nous, Sébastien Martin,
15:06nous évoquerons avec vous la politique, avec cette idée de David Lissnard,
15:10de lancer une primaire de la droite et du centre.
15:13Vous êtes un homme de droite, vous l'avez dit, et nous en parlerons avec vous.