- il y a 2 mois
Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Charles Luylier pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Charles Huillier.
00:04Et je vais saluer, avant de saluer mon invité, saluer nos deux débatteurs sur place en studio pour nous.
00:12Bonsoir Ophélie Roch, comment allez-vous ?
00:14Très bien, toujours ravie d'être là.
00:16Oui, ravie également de vous accueillir.
00:18J'accueille également Antonin André. Bonsoir Antonin.
00:21Bonsoir Charles.
00:22Vous êtes rédacteur en chef du service politique du JDD et Ophélie Roch,
00:26puisque je ne vous ai pas présenté même si tout le monde vous connaît depuis vos portraits.
00:30Vous êtes enseignante et chroniqueuse.
00:32Alors, voilà tout à fait.
00:34Alors, nous le disions en préambule, Sébastien Lecornu est arrivé à la mi-journée à Mayotte.
00:38Le Premier ministre est sur l'archipel avec deux objectifs principaux.
00:43Observer la reconstruction après le cyclone Chido
00:45et trouver des solutions pour rendiguer les flux migratoires sur cette île
00:50où un habitant sur deux n'est pas né sur le territoire.
00:53Alors justement, Sébastien Lecornu n'est pas venu les mains vides.
00:56Le Premier ministre a annoncé vouloir utiliser l'aide publique au développement comme levier
01:01pour inciter plusieurs pays africains à mieux coopérer
01:04dans la lutte contre l'immigration clandestine vers l'archipel.
01:08Et donc, à ce titre, j'accueille François Calfon.
01:11Bonsoir François Calfon.
01:13Je rappelle que vous êtes eurodéputé Place Publique.
01:15Merci beaucoup d'être avec nous en studio.
01:18Eurodéputé Pays d'Espace Publique.
01:20Effectivement, vous avez raison de le préciser.
01:22Je me disais qu'il a changé de camry.
01:23Mais non, on va les couper.
01:24Effectivement, je le disais tout à l'heure en préambule.
01:28Pour faire simple, cette coopération souhaitée par le Premier ministre Lecornu, François Calfon,
01:34c'est tout simplement d'aider les pays africains à mieux coopérer.
01:38Et s'ils ne coopèrent pas, il n'y aura plus ou moins d'aides publiques au développement.
01:44Est-ce que la politique de la carotte, c'est la solution selon vous, François Calfon ?
01:49Alors, historiquement, il n'y a jamais eu la politique de développement.
01:52C'est d'un côté la politique de migratoire, c'est de l'autre.
01:54Et il n'y a jamais eu le lien entre les deux.
01:56Et moi, j'avais un peu regardé, je suis allé voir le patron de l'AFD,
02:00mais aussi le patron de l'Office des Migrations.
02:04Il n'y a jamais eu le lien entre les deux.
02:05Maintenant, quand on regarde les situations objectives économiques,
02:10prenons le cas du Maroc, qui nous a beaucoup occupés cet été,
02:14il y a un lien évident, là, sur le plan objectif,
02:16entre les crises migratoires à répétition,
02:19et qui sont des crises liées aussi au changement climatique, mais pas que,
02:23qui sont des crises liées, par exemple, au Maghreb, aux questions de gouvernance,
02:26que ce soit au Maroc, avec un roi richissime et une population pauvre,
02:30ou en Algérie, où vous avez une junte au pouvoir,
02:34qui met comme ça un civil en avant, mais c'est la junte au pouvoir,
02:38qui finalement détourne énormément d'argent.
02:40Il est clair qu'il faut pouvoir avoir un bon dialogue avec ces pays-là.
02:44Donc, l'exemple de M. Retailleau est un contre-exemple de ce point de vue-là.
02:49Il faut pouvoir coopérer.
02:50– Bon, est-ce que la politique de la carotte, parce que c'est un peu…
02:53– Non, ça ne marche pas.
02:54– Ah bon ?
02:55– Non, je pense que ça ne marche pas, je pense qu'il faut des bonnes relations,
02:58et que dans le cadre de bonnes relations, on peut aussi avoir des bonnes relations
03:01dans tous les domaines, sur le plan sécuritaire, on en a besoin,
03:04et sur le plan migratoire également.
03:05– Donc selon vous, la solution proposée, et l'annonce de Sébastien Lecornu,
03:09cet après-midi à Mayotte, n'est pas forcément productive,
03:12et sera un peu contre-productif, c'est ce que vous dites ?
03:14– Je vous donne un exemple d'un pays européen,
03:17ce n'est plus un pays, finalement, émetteur d'immigration,
03:20c'est un pays qui est dans Schengen.
03:22Vous prenez un pays comme l'Espagne,
03:23on a des déficits de personnel de santé en France, massifs,
03:28et à l'occasion, finalement, d'une expérience familiale,
03:31moi j'ai discuté, pas loin d'ici, à l'hôpital européen Georges Pompilou,
03:36j'ai découvert qu'il y avait, entre l'APHP espagnol et l'APHP française,
03:40des coopérations, qui permettaient que les jeunes infirmières espagnoles
03:44commencent dans l'APHP français.
03:45– Qu'est-ce que vous voulez dire, là, qu'il faut expliquer ?
03:48– Le lien, vous allez le voir, il est très simple.
03:48– On ne fait pas le lien, là, François, qu'elle font.
03:50– Mais moi, je vais le faire, et vous allez comprendre,
03:52tout va être clair,
03:55eh bien, qui permettaient de compter les années de carrière
03:57de ces infirmières espagnoles qui démarraient en France,
04:01pour qu'elles soient réintégrées dans leur carrière en Espagne.
04:03Vous pourriez parfaitement faire la même chose,
04:05puisqu'on parle du Maroc, avec le Maroc,
04:07c'est-à-dire avoir des systèmes de coopération.
04:09– On peut faire la même chose avec les Comoriens, selon vous ?
04:11– Après, la question de Comor…
04:14– Vous parlez de Mayotte, François Calfon, pardonnez-moi,
04:16je rencentre un peu le sujet.
04:18– La question de Comor, c'est qu'en réalité,
04:20on prend cette question,
04:22oui, il y a une forme, finalement,
04:24d'immigration très forte à Mayotte,
04:27mais il ne faut jamais oublier les mauvaises relations
04:29entre les Comores et la France,
04:31parce qu'ils considèrent que Mayotte fait partie des Comores.
04:33– Le président Azali, effectivement.
04:35– Je vais au bout, il y a un levier de soft power négatif des Comores
04:40qui laissent partir, voient encouragent leur propre ressortie.
04:44qui sont allés à Mayotte.
04:45– Les migrants, François Calfon,
04:47les migrants sont utilisés comme, finalement,
04:49armes diplomatiques par les Comores ?
04:51– Bien sûr, ben oui, ça c'est connu.
04:53À partir du moment où les Mahorais,
04:54qui sont considérés dans l'archipel des Comores
04:57comme Comoriens par les Comoriens eux-mêmes,
05:00quelque part, ils sont punis,
05:02ces Mahorais qui ont choisi la France,
05:04ils sont punis à partir de la France, bien évidemment.
05:07Donc, la question, elle ne va pas se régler
05:09qu'avec des bateaux en mer.
05:11Moi, je n'ai rien contre, vous savez, je ne suis pas un no-border,
05:13je n'ai rien contre que nous contrôlions l'immigration inégale.
05:16Elle va se régler, effectivement, à la fois
05:19en ayant des meilleures relations diplomatiques
05:21avec le gouvernement des Comores,
05:24et pourquoi pas par des éléments de développement.
05:26Mais, vous voyez bien, c'est un continuum de choses
05:28qui peut faire en sorte que la situation change.
05:30– Les hotspots, François Calfon,
05:33prôné par Édouard Philippe,
05:34notamment en Afrique de l'Est,
05:36est-ce que c'est une solution également
05:38qui s'entend, selon vous ?
05:40– Alors, j'ai voté contre,
05:41puisque ce n'est pas Édouard Philippe,
05:43en France, on ne regarde jamais à Bruxelles.
05:44Mais en fait, ça a été voté à Bruxelles, cette affaire-là.
05:47Ça a fait en sorte que le groupe
05:49des amis d'Emmanuel Macron
05:50se scinde en deux.
05:51C'est-à-dire que les amis de Macron,
05:54du Modem, ont voté contre.
05:55Les amis d'Édouard Philippe ont voté pour,
05:56avec l'extrême droite.
05:57Moi, je pense que c'est une ineptie,
05:59c'est-à-dire que c'est une sorte de facilité.
06:00C'est quoi, les hotspots ?
06:02Très concrètement, vous allez prendre
06:04au hasard un Sénégalais homosexuel
06:06qui est poursuivi dans son pays,
06:08et vous allez l'envoyer en Albanie ?
06:10Mais ça n'a aucune espèce de sens,
06:12ça ne fonctionne pas.
06:13Voilà.
06:14Parce qu'à un moment donné,
06:16il faut de l'efficacité,
06:17il faut que, sur un autre plan,
06:18les OQTF soient repris.
06:20Mais pour autant,
06:21il ne faut pas faire n'importe quoi.
06:23Or, c'est hotspot où, finalement,
06:24on paye.
06:25Parce que c'est ça, le hotspot.
06:27On paye un chèque à des États tiers
06:29pour nous régler à notre place
06:31notre problème migratoire
06:32puisqu'on n'est pas capable
06:33de renvoyer dans les pays émetteurs
06:35les gens qui viennent.
06:36Voilà, c'est ça l'histoire.
06:37Alors, François Calfon,
06:39je suis accompagné d'Antonin André
06:41et d'Ophéliroc
06:42qui ont effectivement des questions
06:43à vous poser.
06:45Antonin André.
06:46En même temps,
06:47on peut considérer qu'aujourd'hui,
06:48l'immigration est un tel sujet économique,
06:50d'ailleurs,
06:51que la gauche a beaucoup délaissé.
06:52Parce que la gauche est quand même coupable
06:54d'avoir raté l'intégration
06:55et d'avoir beaucoup subventionné
06:56un certain nombre de quartiers
06:58des associations pour acheter
06:59la paix sociale,
07:00mais sans jamais s'attaquer
07:01aux racines du mal.
07:02On peut quand même s'interroger
07:03sur le fait qu'aujourd'hui,
07:04on utilise l'arme économique
07:05qui est après tout
07:07un lien entre les États
07:08pour dire
07:09l'immigration d'ailleurs a un coût
07:10et donc on le partage
07:11avec des États
07:12qui ne jouent pas le même jeu que nous.
07:14Et l'histoire des hotspots,
07:15vous preniez un exemple
07:17un peu caricatural.
07:18Oui, c'est pour bien me faire comprendre.
07:19Sauf que la caricature
07:21ne correspond pas toujours
07:22à la réalité
07:23et qu'on est dans des pays
07:24de transit
07:25comme le sont le Maroc,
07:26la Libye
07:27ou bien des pays d'Afrique de l'Est,
07:29des hotspots
07:29pour que les populations
07:30qui affluent dans ces endroits-là
07:32avant d'arriver sur le territoire
07:34soient auditionnées
07:35et évaluées
07:36sur ces pays
07:38d'entrée et dernière étape
07:39ne paraît pas incongru.
07:40Qu'est-ce que vous répondez
07:41aux Français
07:42qui se disent
07:43à chaque fois
07:44qu'il n'y a pas de solution en face
07:45ou c'est trop compliqué
07:46ou c'est très complexe ?
07:47D'abord parce que le procès qui est fait
07:48qui est un procès
07:49que je peux comprendre
07:50à la gauche
07:51c'est de dire
07:51on met toute la vaisselle cassée
07:54des questions migratoires
07:55sous le tapis.
07:55Moi je considère que
07:57quand on demande
07:58à un responsable de gauche
07:59un militant de gauche
08:00qu'est-ce que vous pensez
08:01de l'immigration
08:01et qu'il a piscine
08:02et qu'il ne fait que
08:03des réponses dilatoires
08:04il se trompe.
08:05Donc moi déjà
08:06je pense qu'il faut
08:07c'est quoi une politique migratoire ?
08:09Il faut une politique migratoire
08:10à gauche
08:11et d'ailleurs Patrick Veil
08:12on n'est pas forcément d'accord
08:13avec tout ce qu'il dit
08:14mais il faut l'assumer.
08:15Ça veut dire quoi
08:16une politique migratoire ?
08:17Ça veut dire qu'il y a des gens
08:17qui rentrent légalement
08:19c'est mes infirmières espagnoles
08:21je vois bien que ça ne vous plaît pas
08:22parce qu'elles ne sont pas subsahariennes
08:24Mais c'est l'immigration légale
08:25C'est l'immigration légale
08:26Personne ne dit ça
08:27François Calfon
08:28Oui mais il faut l'organiser
08:30Aujourd'hui même ça
08:31Là on parle d'immigration illégale
08:32Attendez
08:33N'ayez pas peur
08:34J'ai pas peur
08:35Non mais ce sont des questions
08:36très concrètes en France
08:37Il ne faut pas que vous soyez
08:38gêné aux entournures
08:39Je ne suis pas du tout gêné
08:40J'essaie de terminer une phrase
08:41en plus de 140 signes
08:42à Europe 1
08:43Je croyais qu'on pouvait le faire
08:44C'est possible
08:45Accueillir
08:46avoir une politique migratoire
08:47J'ai donné un exemple tout à l'heure
08:48il peut y en avoir beaucoup d'autres
08:49C'est-à-dire que par exemple
08:50dans le domaine de la santé
08:51qui est pour moi le plus criant
08:53on peut par la coopération
08:55dans des pays émetteurs
08:56Il se trouve qu'il y a
08:57beaucoup de pays de l'Afrique
08:58qui sont francophones
08:59qui ont les mêmes systèmes scolaires
09:01issus de la colonisation
09:02On peut organiser ça
09:04organiser, payer pourquoi pas les études
09:05et qu'ensuite les gens puissent rentrer
09:07Entrez, entendez bien
09:08C'est l'immigration légale
09:09En ce qui concerne l'immigration dite illégale
09:12Comment on fait ?
09:13Comment on fait ?
09:14On fait en sorte déjà
09:14vous avez cité la Libye
09:16de ne pas déstabiliser les pays
09:17qui faisaient un peu la police à notre place
09:19C'était bombardé par M. Sarkozy
09:22C'est trop tard là
09:22Maintenant qu'est-ce qu'on fait maintenant ?
09:23La Libye est déstabilisée
09:24Qu'est-ce qu'on fait ?
09:25Parce que par exemple
09:26à Ceuta
09:26il y avait beaucoup de Marocains
09:28mais il y avait aussi des subsahariens
09:29et donc on fait en sorte
09:30d'avoir des bonnes relations
09:31avec les gouvernements du Maghreb
09:33pour qu'eux-mêmes
09:34fassent finalement
09:35le filtre d'un certain nombre de pays
09:37Donc c'est comme ça qu'on fait
09:38On fait de la politique
09:39Et on fait en sorte
09:40Pourquoi pas avec des hubs
09:41qui permettraient aux Marocains
09:42de faire ce tri-là
09:43comme vous le dites
09:44Vous avez des pudeurs de gazelles
09:47quand on vous parle des hubs
09:48et en fait vous nous décrivez
09:50exactement la même chose
09:51Je n'ai aucune pudeur de gazelles
09:53Ceuta est l'exemple même
09:54de quelque chose
09:55qui était finalement organisé
09:57sous pression politique
09:58qui évidemment n'était pas assumable
10:00Qui peut penser une seule seconde
10:02à part un no-border
10:04qu'on pouvait accueillir
10:05l'ensemble des gens
10:06qui sont venus à Ceuta ?
10:07Et Ceuta
10:0895 voire 96%
10:11de ceux qui sont rentrés
10:12à Ceuta
10:12sont repartis
10:13Bah oui
10:14mais ils sont repartis
10:15Et la deuxième chose
10:16parce que
10:16voilà
10:17là on est
10:18il y a le fantasme
10:19il y a la réalité
10:20ils ne sont même pas venus
10:21sur le continent
10:22parce que figurez-vous
10:23Schengen
10:24ne s'applique pas
10:25à Ceuta
10:26Et donc
10:27pour qu'ils repartent ?
10:29Pour que
10:29la police du roi
10:30du Maroc
10:31les reprenne
10:32il a bien fallu
10:33que les gens discutent
10:34ça ne s'est pas fait
10:35par l'opération
10:35du Saint-Esprit
10:36donc la vraie solution
10:37pour que 95%
10:39de ce qui apparaissait
10:40comme ça
10:41de flux
10:42qui apparaissait
10:43incontrôlé
10:44C'est le dialogue
10:44et la discussion
10:44ça paraît un peu naïf
10:46et enjolique
10:47quand on voit
10:48les vagues d'immigration
10:48c'est ce qui s'est passé
10:4995% de flux
10:51les milliers
10:52et milliers
10:52centaines de milliers
10:53d'Afghans
10:54de Syriens
10:55on voit ce que c'est
10:56aujourd'hui
10:57l'immigration légale
10:57ce sont des centaines
10:58de milliers
10:59de transferts de population
11:00et vous vous nous dites
11:01il suffit d'avoir
11:02des relations courtoises
11:03avec les pays d'origine
11:03et puis on règle le problème
11:04si c'était si simple
11:05pardon
11:05mais ça serait réglé
11:06plus longtemps
11:07Vous me parlez des Syriens
11:08c'est quand même pas moi
11:09mais la droite allemande
11:10de madame Merkel
11:11qu'en a pris un million et demi
11:12Mais qu'est-ce qu'on fait maintenant ?
11:13Bah d'accord
11:14C'est pas la France
11:15qui les appuie
11:16On vous accuse pas de tous les mots
11:18on vous dit vous
11:18comme responsable politique
11:19quelle réponse concrète
11:20vous apportez
11:20D'accord
11:20Mais enfin
11:21si vous voulez monsieur Rotaillon
11:22Vous nous dites
11:22le dialogue courtois
11:23Ça fait pendant 10 ans
11:24non pas dialogue courtois
11:25ça veut dire coopération
11:26pendant 10 ans
11:28on nous a expliqué
11:28qu'il fallait que les uns
11:2910 ans c'est le macronisme
11:30qu'on allait augmenter
11:32les taux d'exécution
11:33des OQTF
11:37finalement les éléments
11:38qui sont prônés
11:39sur cette antenne
11:40parce que bon
11:41dans votre journal
11:42Non non mais
11:43Non mais ça existe
11:44Pas le procès d'intention
11:45s'il vous plaît
11:46François Calfon
11:47Moi je crois pas
11:47à l'indépendance de la presse
11:48donc après vous ferez
11:49ce que vous voulez
11:49Moi je parle de manière très libre
11:50On a tous les deux
11:51Antonin André et moi
11:52une carte de presse
11:53voilà donc
11:54personne ne nous tient la plume
11:56François Calfon
11:57Mais Emile Zola aussi
11:57a une carte de presse
11:58moi je suis pour que la presse
11:59soit engagée
12:00Je crois pas du tout
12:01à l'indépendance journalistique
12:01Vous restez avec nous
12:03François Calfon
12:03c'est une discussion
12:07Nous évoquerons les relations
12:08entre la gauche
12:09la gauche modérée
12:10et l'ultra gauche
12:12incarnée par la France insoumise
12:14C'est important d'en parler
12:15parce qu'hier
12:16il y a eu
12:17c'est vrai
12:18les modalités de la primaire
12:20qui ont été dessinées
12:22et c'est vrai
12:22qu'au-delà des questions
12:23purement techniques
12:24et de scrutin
12:25ont été évoquées
12:26ou pas
12:27c'est peut-être
12:27les relations justement
12:28avec LFI
12:29et nous en parlerons avec vous
12:30Monsieur l'eurodéputé
12:31François Calfon
12:32A tout de suite